不确定度概念新解释（视频）

过路人 发表于 2015-8-29 17:19
不改变测量条件，重复测量结果的离散度就小小于当前的不确定度值，改变测量条件又可能大大于。从来没有想 ...

请看2楼的误差图解说明。不确定度是各种标准差合成的，合成后还是标准差，所以谈不确定度得首先回到标准差概念。
1、首先要理解标准差是一个误差所存在的概率区间，并不表示这个误差会在该区间内一定要随机变化，也不需要讨论未来怎样测量条件才能确保结果离散性跟当前标准差吻合的问题（那没法讨论，也不能实验再现。）。
2、和传统的精密度不同的是，不确定度必须讨论合成问题，就是那些不影响当前误差样本序列离散的误差源（也有些是传统意义的系统误差）。
3、因为所谓系统误差实际都是上游领域的随机误差，也能得到其标准差，实际也是通过统计或合成得到的。这就是所谓B类评定。
4、因为所谓系统误差的标准差（不确定度）是通过量值传递链逐级传播下来的，是涉及真值的，这样与实验标准差合成后的标准差就反映了测量结果与真值的偏离度。就是说，结果的误差就存在于这个标准差提示的概率区间内。
5、不确定度表达误差所存在的概率区间，或者说是测量结果偏离真值的可能程度，仅此而已。完全不需要讨论未来测量结果与当前测量结果的离散与否的问题，未来测量结果由未来的测量条件分析来得到其相应的不确定度。如果未来与当前是同样条件（假设，包括仪器内部的各种工作状态条件），那自然是同样的结果和同样的不确定度。

yeses 发表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是对合成方法的否定，方法还有很多。

蒙特卡洛法不是对合成方法的否定，方法还有很多。

蒙特卡洛法还有很多什么？很愿意听你科普一下！

继续，关于相同测量条件。
2楼的测量结果序列为什么会离散？答案是因为重复测量中一定有某些测量条件发生了某些变化，有些是我们人为变化的，也有天然变化的，包括仪器内的各种工作状态等都是测量条件，可见测量条件的模糊不确定本身就是测量结果模糊不确定的一个来源。因为我们总免不了对一部分测量条件（譬如环境温度湿度等）进行模糊掌握，甚至对某些测量条件的改变也是模糊掌握（譬如任意改变钢尺的测量区段，甚至任意改变仪器），所以在当前测量条件都存在模糊不确定的前提下说什么同样测量条件或相似测量条件本身就是个悖论。
把不确定度解释成对未来同样测量条件下的测量结果的离散度的预测，实际是还停留在传统的精密度思维上。

ssln 发表于 2015-8-29 07:37
我不想去说你理解的对错，但我得出：“其一是测量结果之测得值分散性的属性；其二是与真值的关系的属性。” ...

    是的，分散性是不确定度定义中的，包含真值（准确说是真量值）是VIM包含区间定义中的。但同行们却几乎都不去认识，只不确定度定义中的分散性，不视VIM包含区间定义中的包含真值（准确说是真量值）。
    而我是在通过实践应用去验证并提醒同行，这样说就不为过了吧？

刘彦刚 发表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不确定度定义中的，包含真值（准确说是真量值）是VIM包含区间定义中的。但同行们却几 ...

无视【包含（责任者认为有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“测量不确定度”解读“同行”我在现实中所见不多（上了两个论坛，才‘见识’了！）。现实中，测量结果的应用者是不可能对如此“解读”买账的！.........“测量不确定度”之所以数十年彳亍，或与一些有话语权的“专家”的如此“解读”大有关系！一个应用者不买账的东西如何生存啊？除了忽悠官僚。

刘彦刚 发表于 2015-8-30 04:28
是的，分散性是不确定度定义中的，包含真值（准确说是真量值）是VIM包含区间定义中的。但同行们却几 ...

并非是别人无视，而是您无视GUM、VIM文件的完整性，您没看清什么情况下  被测量之值=被测量真值，片面解读VIM包含区间，这或许是您坚强自信的后盾

您太着急了，会有《 慎防将包含区间误理解为被测量的真值存在的区间》、《测量不确定度定义的探讨》、《正确认识测量不确定度》，搬出杂志审稿专家、甚至李先生试图证明别人是错误的

若：以子之矛，攻子之盾，何如？

njlyx 发表于 2015-8-30 09:41
无视【包含（责任者认为有P%的可能性包含，不是‘肯定’包含）真（量）值】的“测量不确定度”解读“同行 ...

说得好！好个“数十年彳亍”用得太极了！

ssln 发表于 2015-8-30 12:34
并非是别人无视，而是您无视GUM、VIM文件的完整性，您没看清什么情况下  被测量之值=被测量真值，片面解 ...

谢谢你的批评指正！谢谢你对我的了解！我不是已承认《 慎防将包含区间误理解为被测量的真值存在的区间》和《测量不确定度定义的探讨》错了，别不放过哦！

补充内容 (2015-8-31 03:08):
能尽快承认错误，及时摒弃错误的观点，这难道不是一个做技术工作人很宝贵的品格吗？

不确定度是用标准差来表达的，理解不确定度当然必须先理解标准差。

标准差概念解释

刘彦刚 发表于 2015-8-30 20:30
谢谢你的批评指正！谢谢你对我的了解！我不是已承认《 慎防将包含区间误理解为被测量的真值存在的区间》 ...

您确实是很勤奋的人，很宝贵！

仍然不能赞成您的一些观点，比如您说“说得好！好个“数十年彳亍”用得太极了！”

我的感觉同您完全不同，同误差理论一百多年发展相比，不确定度方法发展算很快

您单位不会不用不确定度吧，借用这个论坛里的一句话，您不能"睁着眼睛说瞎话"

但愿您不会把这也理解成不放过

既然把标准差理解成未来相同条件下重复测量结果离散度是不对的

你怎么能知道绝对相同测量条件下测量结果序列是不会离散的

如果不能合理预测你怎么就能知道绝对不可能实现的事的结果呢，你不觉得这是个逻辑悖论吗？

ssln 发表于 2015-8-31 11:32
既然标准差不能作为未来分散性，你怎么能知道完全相同测量条件下测量结果不会分散

...

源+过程=结果，同源同过程必然同结果。注意，包括仪器内部的各种物理过程等。

是不能强调同样测量条件。一个结果的标准差只对当前结果负责就够了，将来的测量结果按将来的测量条件去分析，自然也有其标准差。当然不排除和当前标准差相等但结果不等的情况。实践中几乎不可能有相同测量条件。

预测的前提是把所有不能确切掌控的测量条件的不确定性都要考虑进去，合成出总标准差。譬如仪器设计时。

yeses 发表于 2015-8-31 11:43
源+过程=结果，同源同过程必然同结果。注意，包括仪器内部的各种物理过程等。

是不能强调同样测量条件。 ...

先不论您的“源+过程=结果”是否成立，就算您过去、现在“源+过程=结果”都成立，按照您的观点，也不能说明将来“源+过程=结果”也成立

不确定度本来就表征那个测量结果的分散性，只是我们可以合理推测，在将来相关条件下测量时会大致有一个什么样的结果，您要硬理解成就代表将来那是您的事

科学理论已充分证明，只要不是绝对0度，就存在噪声，由于各种噪声比如白噪声、闪变噪声、无规行走噪声等噪声作用，就是在绝对相同测量条件下，不存在不离散的测量结果，只要您测量的灵敏度够高，那怕您把测量时间阈值限定到接近0，只要不是单次测量就会有离散，所以您的“绝对相同测量条件下测量结果序列是不会离散的”根本不成立

ssln 发表于 2015-8-31 13:06
先不论您的“源+过程=结果”是否成立，就算您过去、现在“源+过程=结果”都成立，按照您的观点，也不能说 ...

我已经说了，绝对相同测量条件实际几乎不可能（譬如你说的噪声条件也是一种原因）。传统总提“相同测量条件”实际是个错误，实践中的那些离散样本实际都不是同样测量条件取得的。

测量条件越接近，离散度越小；反之，测量条件越差异，离散度则越大。这个总可以接受吧。

譬如：电子秤（超市里的普通电子秤）给出某物体1000g,评价出不确定度10g。你能说未来用这个电子秤按相同测量方法给出的多个结果的离散度就是10g吗？实验一下看看。

我们能做的预测只能是，这些结果很可能都是1000g，不离散（或离散极小），但每个结果的不确定度都是10g.

yeses 发表于 2015-8-31 14:00
我已经说了，绝对相同测量条件实际几乎不可能（譬如你说的噪声条件也是一种原因）。传统总提“相同测量条 ...

你太“学术”了，去了解一下什么是“相同测量条件”吧

测量条件越接近，离散度越小；反之，测量条件越差异，离散度则越大。

您这话说得极不严谨，不象一个大学老师的“学术”语言，这些测量条件的接近与差异要看是不是测量的应变条件，如果不是，无论怎么接近还是差异都不影响离散性，比如您测量一块钢锭的质量无论是子夜光照还是正午光照的巨大的光照度差异对测量结果无任何影响，更不影响离散度

有人说“人不能两次踏进同一条河流”是真理，如果再说“人不能一次踏进同一条河流”能行吗？什么事都不能走极端

ssln 发表于 2015-8-31 17:29
测量条件越接近，离散度越小；反之，测量条件越差异，离散度则越大。

您这话说得极不严谨，不象一个大学老 ...

是不是测量的应变条件

你说的很对，说明你实际是已经明白这个道理了。语言使用上就别挑了。

石英晶体的频率随温度变化，改变温度条件采样频率就离散，同一温度条件下就基本不离散；但石英晶体频率不受光照条件影响，改变光照采样也不离散。

yeses 发表于 2015-8-31 08:04
不确定度是用标准差来表达的，理解不确定度当然必须先理解标准差。

但是，我觉得并不能完全按标准偏差去理解不确定度。因为有真的按标准偏差那样算的标准不确定度（即A类评定），还有不严格按标准偏差算的，某程度上是拼经验估计的标准不确定度（即B类主定）。

ssln 发表于 2015-8-31 08:10
您确实是很勤奋的人，很宝贵！

仍然不能赞成您的一些观点，比如您说“说得好！好个“数十年彳亍”用得太 ...

刘彦刚 发表于 2015-8-30 20:30
谢谢你的批评指正！谢谢你对我的了解！我不是已承认《 慎防将包含区间误理解为被测量的真值存在的区间》 ...

您确实是很勤奋的人，很宝贵！

仍然不能赞成您的一些观点，比如您说“说得好！好个“数十年彳亍”用得太极了！”

我的感觉同您完全不同，同误差理论一百多年发展相比，不确定度方法发展算很快

您单位不会不用不确定度吧，借用这个论坛里的一句话，您不能"睁着眼睛说瞎话"

但愿您不会把这也理解成不放过

对不起！“数十年彳亍”我只是鹦鹉学舌；我所说的不放过只是指：我现在我自已认为明白《 慎防将包含区间误理解为被测量的真值存在的区间》犯的是大错、特错！在《不确定度概念的探讨》中犯的是大错！而在《正确认识不确定度》中也许会没错，就不要说我自相矛盾的了。

yeses 发表于 2015-8-29 07:58
蒙特卡洛法不是对合成方法的否定，方法还有很多。

好像叶先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的补充，没有更多吧？！

刘彦刚 发表于 2015-9-1 00:48
但是，我觉得并不能完全按标准偏差去理解不确定度。因为有真的按标准偏差那样算的标准不确定度（即A类评 ...

您要想一下那些B类评定是怎么来的，不也是统计出来的吗？是别的测量工作者测量出来的（经验估计也是一种测量），只不过不是像A类那样由当前样本统计得到而已。当您把所有的测量看成一个整体的时候，您就会觉得A、B类实际并无本质区别。

视频中介绍过一个测距仪时间基准的溯源过程，从其标准差传递过程看，您就会发现A、B类分类是相对的，实际不应该有这种分类。

补充内容 (2015-9-1 10:49):
当前统计出的标准差和以前别人统计出的标准差（各种资料，包括估计的）其实是同样的东西。

刘彦刚 发表于 2015-9-1 05:59
好像叶先生失言了！JJF1059.2蒙特卡洛法，本就是JJF1059.1GUM合成法的补充，没有更多吧？！ ...

您说补充我当然同意，我说的是“不是对合成法的否定”。现在还有人提出了模糊法，用模糊数学理论而不用概率论。

刘彦刚 发表于 2015-9-1 00:59
刘彦刚 发表于 2015-8-30 20:30
谢谢你的批评指正！谢谢你对我的了解！我不是已承认《 慎防将包含区间误 ...

您是个很勤奋的人，可贵!

技术争论不存在不放过的问题，我同您争论，说明我“重视”了您的观点

没记错的话，您的通信单位是江西省萍乡市计量所，国外的先不说，国内象您这样规格的单位至少得数百、千计，象您这样的技术人员数不清，您都数次撰文解读不确定度、修改不确定度定义，不能证明不确定度发展很快、很繁荣吗？

所以我认为说不确定度“数十年彳亍”是不顾事实，睁眼说瞎话

[quote]ssln 发表于 2015-9-1 16:52
    谢谢你关注我和我写的一些稿子！我的确是江西省萍乡市计量所最底层的最普通的一名检定员，只是我酷爱自已的本职工作。现在我明白了，其实我这样介意是我不大气。让你见笑了！
    你这样一说，我也觉得是这样，不确定度在我国的应用发展很快。记得零几年当时，我们写建标技术报告，只要你评了不确定度就可以，不管你评得正确与否。如今人们不仅能较合理地评定不确定度，而且还会应用不确定度理论确定含糊不清的检定条件，指导检定项目的设置。

ssln 发表于 2015-9-1 16:52
您是个很勤奋的人，可贵!

技术争论不存在不放过的问题，我同您争论，说明我“重视”了您的观点

【....，我同您争论，说明我“重视”了您的观点】---- 受你“重视”，该无上荣欣吗？

【没记错的话，您的通信单位是江西省萍乡市计量所，国外的先不说，国内象您这样规格的单位至少得数百、千计，象您这样的技术人员数不清，您都数次撰文解读不确定度、修改不确定度定义，不能证明不确定度发展很快、很繁荣吗？】----- 你受了谁的教导如此蔑视他人、并如此强盗逻辑思维！ ！