再看看不确定度与误差理论的关系

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 14:11
对头呀，没有用到误差分类概念呀。

如果另有“妙招”解决“相关性”问题，则分“系统”/“随机”的意义便不大了。------- 但，不能不管不顾的“打倒”吧？

yeses

规矩湾锦苑 发表于 2016-2-17 14:06
　　叶老师295楼列举的误差三种分类方法中，前两种分类是有道理的。第一种分类方法是按误差的偏移和分散进 ...

三种逻辑不可能同时正确，因为它们本来就互不相同。

我的看法是，它们全都是错误的。看我那篇新发表的论文吧。

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 14:11
对头呀，没有用到误差分类概念呀，无非就是相关不相关或部分相关。如果非要挂个系统类别，那就不遵循随机 ...

对“随机变量”不能分类吗？哪里“逻辑”乱了？

yeses

njlyx 发表于 2016-2-17 14:20
如果另有“妙招”解决“相关性”问题，则分“系统”/“随机”的意义便不大了。------- 不能不管不顾的“ ...

相关问题就是协方差、相关系数问题呀，这在概率论里面不存在理论困扰呀。现在真正的实践问题无非就是计量检测领域从来没有提交过不同测量仪器之间的协不确定性指标的问题，在B类合成中通常找不到这种资料数据。

yeses

njlyx 发表于 2016-2-17 14:26
对“随机变量”不能分类吗？哪里“逻辑”乱了？

譬如，您前边的系统误差的相关系数议题。按传统理论的逻辑，系统误差不是随机变量，何来相关系数？

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 14:26
相关问题就是协方差、相关系数问题呀，这在概率论里面不存在理论困扰呀。现在真正的实践问题无非就是计量 ...

“系统”/"随机"分类的主要问题就是“命名”不当让人误解，它的实质用处是简化处理“相关性”问题；


您觉得有个“相关系数”的公式就能解决实际问题了吗？

规矩湾锦苑

　　二个小孩的身高分别为1米和1.2米，h1=1.000－δ1，h2=1.200－δ2，式中δ1、δ2是相应的“测量误差”。谁能给出δ1、δ2的具体值呢？ 常人不能，测量者自己也不能，但测量者所用测量方法的溯源链上游测量过程完全能，只要用上游测量过程一测立马可以得到。上游测量过程可以是测量者的上级检测机构进行，上级机构的测得值可以是该测量者测得值的“约定真值”。也可以是测量者使用重复性测量，各测得值的算术平均值可以视为单次测量结果的“约定真值”。测量者的测得值（h!、h2）与约定真值的差就分别是δ1、δ2。
　　业内人士能够“评估”出“测量不确定度”U1、U2，相应有h1=1.000±U1和h2=1.200±U2。U1、U2怎么来的？U1、U2是身高测得值h1和h2的不确定度，δ1、δ2是身高测得值h1和h2的误差，U1、U2与δ1、δ2没有丝毫关系，不是考虑δ1、δ2的各种“影响”“评估”获得，而是根据h1、h2的输入量的误差或误差允许值信息评估获得，因此298楼公式（4）以下的推导混淆了不确定度与误差的概念，混淆了输出量与输入量，是不成立的。我们还应该搞清楚一个观念，相关系数是指输入量与输入量之间的相关性系数，不是输出量与输入量之间的相关性系数，输出量与输入量之间永远存在着函数关系，不存在相关不相关的说法。

yeses

njlyx 发表于 2016-2-17 14:31
“系统”/"随机"分类的主要问题就是“命名”不当让人误解，它的实质用处是简化处理“相关性”问题；

远不止于此。误差分类的一个最大理论坏处就是认为认为存在一种特殊的误差---系统误差：既不遵循随机分布没有标准差（自然也没有什么相关系数），也不能知道其准确数值自然也不能完全被改正。于是制造了一个模糊的正确度定性概念。

用系统误差概念谈论相关性当然只会越扰越乱。不确定度概念下的说法只能是：遵循随机分布的误差产生了系统性的影响，不能再用传统的那个系统误差概念了。

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 14:29
譬如，您前边的系统误差的相关系数议题。按传统理论的逻辑，系统误差不是随机变量，何来相关系数？ ...

问题的关键不是“分类”啊！.....“随机”是个很宽泛的概念，“随机”（“不确定”）也是有“程度”之分的；  如果说“系统误差”不是“随机量”（与“随机量”相对就是“确定量”了）显然是“误会”，但若说“随机误差”比“系统误差”的“随机性”更强则不算原则性错误。

根据两类“误差”的实质差别，命名“系统”/"随机"示别是不太妥当的，尤其是在“不确定度”的语境下。

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 14:38
远不止于此。误差分类的一个最大理论坏处就是认为认为存在一种特殊的误差---系统误差：既不遵循随机分布 ...

放在一个明确的应用范围之类，“正确度”、“精密度”都是有实用价值的。

yeses

njlyx 发表于 2016-2-17 14:42
放在一个明确的应用范围之类，“正确度”、“精密度”都是有实用价值的。 ...

我那篇论文开篇就举了几个案例，这种精密度正确度逻辑实际根本就不通，只是人们通常没注意到而已。

yeses

njlyx 发表于 2016-2-17 14:39
问题的关键不是“分类”啊！.....“随机”是个很宽泛的概念，“随机”（“不确定”）也是有“程度”之分 ...

但若说“随机误差”比“系统误差”的“随机性”更强则不算原则性错误。

不是这样的，就小孩身高问题无法分类就是例证。随机分布跟变不变变化程度是二码事情。

身高的结果的误差是不知道的，也一定不是随机变化的，但也是可以用标准差来评价的。譬如+-1cm之类。

如果二小孩采用同一尺子量身高，结果的误差则肯定存在相关性，甚至不同尺子测量也仍然有。

规矩湾锦苑

yeses 发表于 2016-2-17 14:21
三种逻辑不可能同时正确，因为它们本来就互不相同。

我的看法是，它们全都是错误的。看我那篇新发表的论 ...

　　我之所以说叶老师295楼列举的误差三种分类方法中，前两种分类是“有道理”的，第三种分类方法“基本上有道理”，并不是说我也赞成对误差进行分类，我完全赞成叶老师对误差的分类的抨击，误差就是误差本来就不该分类。但如果一定要分类，分类的界限一定要清晰，前两种分类是“有道理”的，是因为分类的分界线很清晰，不会模糊不清。第三种分类方法的界限也很清晰，问题是不该将误差与不确定度两个完全不同的概念扯到一起，使得两个概念产生了混淆，令人产生“测量不确定度就是不可修正的测量误差”的误解，使测量不确定度变成了测量误差的一部分。

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 14:46
我那篇论文开篇就举了几个案例，这种精密度正确度逻辑实际根本就不通，只是人们通常没注意到而已。 ...

若将应用范围无限放大，“正确”的概念将微乎其微！


为了看清楚所谓“(未定)系统误差”的“随机性”，将“时、空范围”约定为“测量系统”的“整个生命期”应该是恰当的；但不能就将在那些在较小的“局部”范围内可能实用的“方法”一概抹杀。

规矩湾锦苑

　　我相信，只要我们把楼主提出的不确定度与误差的关系搞清楚了，把不确定度与误差的区别搞清楚了，不再将不确定度视为误差的一部分，视为排除了已知系统误差后的测量误差剩余部分，同时搞清楚了相关性是指输入量之间的关系，不是输出量与输入量之间的关系，那么不确定度评定理论的普及就会一帆风顺，相关系数的问题也会迎刃而解。

yeses

njlyx 发表于 2016-2-17 14:56
若将应用范围无限放大，“正确”的概念将微乎其微！

就事论事，以前没有意识到也就精密度正确度了。现在有了不确定度它就成了障碍了，但必须找到这个要害点，不然就争论没完没了。

小孩身高结果的误差大小可以用标准差来评价，譬如+-1cm。人们就说它是随机误差，是随机变化的，可测量结果就那么一个唯一数值，譬如1m，难道小孩的身高（真值）在随机跳跃？这种违背常识的理论再不及时纠正真就无法谈论什么不确定度了。

csln

那就二个小孩的身高分别为1米和1.2米吧，谁是系统误差或随机误差？您前边说它分类是没什么意义当然是对的，实际是不仅没意义，而且是根本就无法分类。任何测量结果的误差都同样面临这个问题。

有点扯了吧，学过三天不确定度的就知道二个小孩身高由于不知道真值，所以不能知道误差是多少，并不意味着系统误差、随机误差不存在或无法分类，谁是系统误差、谁是随机误差很简单，小孩身高测量的那半个小时之内必定存在一个真值（您可以不知道是多少），1m和1.2m中下一次测量或前一次测量中随机变化的那部分误差就是随机误差（可以没有过去和未来的测量，但随机和系统的部分必定是存在的，量大小而已）。比如您测量时没有专心，视线飘忽没有对准该对准的地方；不变的部分就是系统误差，比如您的尺子起始端让人掰掉了5cm，而您未注意，这5cm会表现成系统误差，您测量一次也罢，测量2次也罢，您只要用这只尺子测量就会表现出来

规矩湾锦苑

yeses 发表于 2016-2-17 14:54
但若说“随机误差”比“系统误差”的“随机性”更强则不算原则性错误。

不是这样的，就小孩身高问题无法 ...

　　叶老师312楼关于“二小孩采用同一尺子量身高，结果的误差则肯定存在相关性，甚至不同尺子测量也仍然可能有”的说法恕我不敢苟同。二小孩量身高，身高是输出量，尺子（的误差或允差）是输入量，输出量与输入量存在函数关系，不存在相关性的说法，当然也就不存在相关系数。两个小孩身高用不同尺子测量，存在着两个不同被测对象（输出量）的测得值，两个输出量的测得值分别来自两个不同输入量，更不能混在一起谈相关性和相关系数。相关系数一定是同一个输出量的不同输入量之间才涉及的问题。不确定度评定也是评定具体到某一个输出量，逐一评估同一个输出量的各个输入量引入的不确定度分量，在不确定度分量合成时应考虑各输入量之间的相关系数，不应该研究输入量与输出量是否相关，更不应该研究不同输出量之间是否相关或研究不同输出量的输入量之间是否相关。不应该把本来简单的问题考虑得很复杂，研究一个问题（一个被测对象），不应该牵涉其它问题（牵涉其它被测对象）。

yeses

csln 发表于 2016-2-17 15:12
那就二个小孩的身高分别为1米和1.2米吧，谁是系统误差或随机误差？您前边说它分类是没什么意义当然是对的， ...

怎么测量是测量者的事情，别人关心的是您最后给出的那个唯一结果和那个唯一真值之间的偏差----这个偏差的大小程度。

老理论用精密度（标准差）和正确度分别评价，于是断定其中有随机误差，随机变化，于是小孩的身高实际值（真值）就随机变化了----得了“怪病”了。

实际用手都能摸到小孩身高没有随机变化，结果也是没有变化，凭什么断定结果的误差中有随机规律变化的误差？就凭借一个标准差概念？

yeses

规矩湾锦苑 发表于 2016-2-17 15:21
　　叶老师312楼关于“二小孩采用同一尺子量身高，结果的误差则肯定存在相关性，甚至不同尺子测量也仍然 ...

扯远了。不过也回答您，因为长度测量设备无论从制造还是从校准的角度，形成他们的误差的量值传递链上通常有共同的“祖先”---共同的误差成分。

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 14:54
但若说“随机误差”比“系统误差”的“随机性”更强则不算原则性错误。

不是这样的，就小孩身高问题无法 ...

“随机”是什么？..... 简略来说，就是“认识者”认为“变化莫测”； 虽然“变化”并不一定是“随机”的，但“随机”一定意味着变化——不存在永恒不变的“随机量”；“随机量”意味着“若干样本值的集合”，所谓的“变化”是“指样本序列的变化”，不是说它的“样本”值本身一定会变化——我们说测高系统的“测量误差”是一个“随机变量”，并不是说用它测小孩1身高时形成的测量误差δ1会再“忽大忽小”，测得值1.000给出、δ1就相应“固定”了，当然，下次再测，可能得到另一个测得值1.010，对应会有另一个“固定”了的测量误差值δ1b；用它测小孩2身高时形成的测量误差δ2也如此；....，但δ1、δ1b、δ2、...“序列”是“随机”变化的——这种“随机”变化的“随机程度”是会有差别的——两个“极端”大致就是：恒定不变（已然超脱“随机”范畴）和“理想白噪声”。

yeses

njlyx 发表于 2016-2-17 15:31
“随机”是什么？..... 简略来说，就是“认识者”认为“变化莫测”； 虽然“变化”并不一定是“随机”的 ...

不存在永恒不变的“随机量”

不要这样想，测量通常只讲当时的结果和当时的真值，别把将来的事情扯进来，那越扯越麻烦，测量工作者不需要预测未来。

小孩身高1米，标准差+-1cm。就算将来他长到1米8，但这跟现在的测量没有关系。重要的是，我们不能断定小孩的实际身高在+-1cm的范围内随机变化。

csln

yeses 发表于 2016-2-17 15:27
怎么测量是测量者的事情，别人关心的是您最后给出的那个唯一结果和那个唯一真值之间的偏差----这个偏差的 ...

怎么测量是测量者的事情，别人关心的是您最后给出的那个唯一结果和那个唯一真值之间的偏差----这个偏差的大小程度。

错了，不确定度方法下别人关心的是您给出的惟一的测量结果和不确定度，是这个区间宽度是多少？是包含概率是多少？是您声称的这个包含概率下的包含区间是不是真的包含了那个惟一真值？

您这是停留在误差理论下的思维模式

惟一的真值当然没有变，风也没有动、帆也没有动，是您的心动了而已

yeses

csln 发表于 2016-2-17 15:52
怎么测量是测量者的事情，别人关心的是您最后给出的那个唯一结果和那个唯一真值之间的偏差----这个偏差的 ...

您说的是对的。我的论点就是，不确定度就是约定概率下的测量结果误差的概率区间宽度的指标，反映了误差的可能大小程度，把传统的精密度正确度给废了。我这应该不算“停留”。

惟一的真值当然没有变，风也没有动、帆也没有动，很对！能理解测量结果误差的恒定性而不是随机变化就已经脱离传统理论了。

njlyx

yeses 发表于 2016-2-17 15:41
不存在永恒不变的“随机量”

不要这样想，测量通常只讲当时的结果和当时的真值，别把将来的事情扯进来， ...

“测量误差”的重点不是考虑被测对象本身的可能“随机”变化，主要考虑的是“测量系统”计量性能的“随机变化”【虽然实践中难以完全排除被测对象的“影响”】！与小孩的成长没有一丁点关系！—— 对一个小孩的身高一天之内“重复”测量18次，每次的“测量误差”值都可能不同——排列起来是“随机变化”的，对此，“统计学家”与“测量人”的认识不会有大差，两者的“认识”差别在于：“统计学家”以为这18次“测量误差”的“样本值”唾手可得；“测量人”则认为要完全正确的获得这些“样本值”比登天还难.....这可能是一些“统计学”公式时常不能实用的主要问题。