再看看不确定度与误差理论的关系

yeses

njlyx 发表于 2016-1-31 12:23
对于运动中坦克与某参考点“距离”的测量方法确实会有多种，作为“动态测量”的基本任务，需要提交的“测 ...

回归分析是可以给出各个参数及其A类评定值的，那些文章指责这种做法为“以静代动”并不恰当。

光有基本原则当然不够，就如同宪法不具有可操作性的道理一样。在这一点上我没有异议。现在不光是运动状态过程测量，很多专业测量领域的测量方法都具有特殊性，其误差构成机制很不单纯，要保证不遗漏不重复等都是需要专业经验的。现在是需要各个专业测量规范做出明晰规定的时候，不然总争论不休。

njlyx

yeses 发表于 2016-1-31 17:32
回归分析是可以给出各个参数及其A类评定值的，那些文章指责这种做法为“以静代动”并不恰当。

光有基本 ...

对于“动态测量”，除了极个别特例，大部分情形目前似没有“能人”能给出比较实用的“测量不确定度”评估方案（“模板”）【第一拦路虎大致是：还没有人能认定此时的“测量不确定度”究竟应该取什么具体“指标”才比较恰当？】？ ？

不太清楚您所说的“回归分析”在“动态测量”的“测量不确定度”评估中如何发挥了作用？ 方便时请不吝指引相关资料（“回归分析”本身是怎么回事是大致知道的。）。

先在大家认为“好用”的地方“用好”，再向其它地方“推广”为好。......  人们的实用经验大致是：“万能”的东西多半是狗屁膏药？？？ 希望“测量不确定度”健康发展！

csln

坦克冲越障碍的位移——时间历程的不确定度评定并不存在不可逾越的障碍

若普通高速摄像机以1000帧/秒频率记录这个历程，每个位移点的不确定度可以到cm量级，10000帧/秒记录时不确定度可以到mm量级，位移——时间历程的不确定度是可以评定出的

“动态测量”有其特殊性，不具体涉及者不宜远观就看轻它，不确定度就是一种实用方法，缺乏实战、不具体涉及者也不宜远观就看轻它

njlyx

csln 发表于 2016-1-31 18:11
坦克冲越障碍的位移——时间历程的不确定度评定并不存在不可逾越的障碍

若普通高速摄像机以1000帧/秒频率 ...

【坦克冲越障碍的位移——时间历程的不确定度评定并不存在不可逾越的障碍

若普通高速摄像机以1000帧/秒频率记录这个历程，每个位移点的不确定度可以到cm量级，10000帧/秒记录时不确定度可以到mm量级，位移——时间历程的不确定度是可以评定出的。】---- 每个位移点都可以估计出一个“不确定度”值来，坦克的冲越运动并非匀速，那么各个位移点的“不确定度”值便会有明显的差异，应该取什么值作为该“位移——时间历程”的综合“不确定度”？  前贴已经交代：不是说“动态测量”不能评估“测量不确定度”，而是怎么“评”目前尚无共识，应该有不少人在为之努力。

【“动态测量”有其特殊性，不具体涉及者不宜远观就看轻它，不确定度就是一种实用方法，缺乏实战、不具体涉及者也不宜远观就看轻它。】.... 现时沾点测试计量的人，对“不确定度”很难只“远观”它，或多或少总会“战”过几回； 此外，说现时的“不确定度”套路尚不能有效应对“动态测量”的相关问题，本意也不是说“不确定度”无能，而是说“动态测量”本身够麻烦（——不用“不确定度”，也没有别的更好的方案）！  没有看“轻”“不确定度”的意思，顶多说它尚有“完善”空间，不是万事大吉而已。

csln

njlyx 发表于 2016-1-31 22:09
【坦克冲越障碍的位移——时间历程的不确定度评定并不存在不可逾越的障碍

若普通高速摄像机以1000帧/秒 ...

每个位移点都可以估计出一个“不确定度”值来，坦克的冲越运动并非匀速，那么各个位移点的“不确定度”值便会有明显的差异，应该取什么值作为该“位移——时间历程”的综合“不确定度”？

坦克行进速度不会超过20m/s，记录的位移点的位移差值不会超过2mm，就算全部算成不确定度能有多大，当然，0.2mm同1mm是有明显差异的，但这种差异对实用有多大影响呢，取什么值为综合不确定度不是重要问题

yeses

njlyx 发表于 2016-1-31 22:09
【坦克冲越障碍的位移——时间历程的不确定度评定并不存在不可逾越的障碍

若普通高速摄像机以1000帧/秒 ...

1、相对于现代电子测距技术而言，坦克运动、撞击试验都是慢镜头，现代电子测距可以实现每秒数千次甚至上万次的距离测量结果输出，误差仅cm数量级，这和静态没有区别。
2、在这样的云数据面前，运动函数方程的各个参数（包括起点、速度、加速度、2次3次加速度等）都可以精确获得，按照仪器误差短期内相关性较大的原理，除起点值的标准差仍然可能在cm数量级以外，速度加速度等的标准差都将更高，这些值都直接统计分析而给出。

qcdc

史锦顺 发表于 2016-1-30 15:21
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                                         关于交叉系数论
                                          ...

史老，今日小年，首先祝您新春愉快!也祝愿这论坛里交流过的、没交流过的、有相同见解和不同见解的女士们先生们猴年吉祥！平安幸福！
您的“交叉系数论”我也是善意的提醒和质疑。
说“不存在”本意不是否定您的提出和发布事实，而是说这个理论不正确或者不成立。
《费书》例3-7应该非常经典，在其书中已有些年头，我手上有其1987年的第二版和2005年的第五版，都是以例3-7的形式出现，不知有多少大学教授和学生使用过该教材，应该没人提出质疑，您如果能彻底否定《费书》例3-7的合成方法，不是采用方和根法，而是应该采用“交叉系数论”下的“绝对和法”，这将是误差理论合成方法的新突破（同样也是不确定度合成方法的新突破），其意义非常之重大。如果这个例子纠正不了，您的“交叉系数论”就需要重新审视。

njlyx

csln 发表于 2016-2-1 08:28
每个位移点都可以估计出一个“不确定度”值来，坦克的冲越运动并非匀速，那么各个位移点的“不确定度”值 ...

重要的问题是什么呢？... 你现在能想到的，当事者大都也能想到。

在一些满足“原则”的条件（大致就是“测量系统”的反应足够“敏捷”，能有效跟随“被测量”的变化）下，“动态测量”与“静态测量”是没有什么明显的“差异”，历程中各“点”的“不确定度”差异近乎可略，此时的“不确定度”评估当然是没有大问题；

问题是，那个测量者期望的“原则”并不是总能如愿满足，“动态测量”的专业关注者就是在致力于如何尽量满足那些“原则”？以及这些“原则”尚未能完全满足时会有多大的额外“不确定度”？

就像“静态测量”，测量者当然也期望所用的“测量系统”满足【可能产生的“测量误差”相对于被测量的可能随机‘散布’而言可以忽略不计？！】的“原则”，若此“原则”真就“满足”（印象中您推荐过相关的“校准报告”？），按现行观念，相应的“测量不确定度”评估便会非常简单、没有任何“困难”！ 问题是，并不会总是如此幸运，故而有时也须伤脑筋。

njlyx

yeses 发表于 2016-2-1 09:55
1、相对于现代电子测距技术而言，坦克运动、撞击试验都是慢镜头，现代电子测距可以实现每秒数千次甚至上 ...

也许你我观此问题的立场有所差异.....208楼兼答。

285166790

yeses 发表于 2016-2-1 09:55
1、相对于现代电子测距技术而言，坦克运动、撞击试验都是慢镜头，现代电子测距可以实现每秒数千次甚至上 ...

支持您的观点，”静止“是相对的，”运动“是绝对的，只要测量系统的速度反应足够快，那么任何”动态测量”都可以分解成若干次”静态测量“。

csln

重要的问题是，那个测量者期望的“原则”并不是总能如愿满足，动态测量如此，静态测量也如此，评定出不确定度会包含有被测量对象的成分，说是混沌账也好，说是怪胎也罢，认为是万能也好，认为是狗屁膏药也罢，不确定度评定如此，误差评定同样不可避免

对于坦克问题，取什么值为综合不确定度，不是重要问题，对于动态测量和静态测量的不同，我赞成您的观点

您说得有道理，... 你现在能想到的，当事者大都也能想到。，不确定也有大量专业人员在研究，不比研究动态测量的人少，不确定度也不该有那么不堪

csln

285166790 发表于 2016-2-1 15:17
支持您的观点，”静止“是相对的，”运动“是绝对的，只要测量系统的速度反应足够快，那么任何”动态测量 ...

一个简单的问题，请您转化为静态测量解决一下，信号发生器1s内从频率50Hz线性扫频至10MHz，请您测量一下扫频起始后0.3s时瞬时频率

njlyx

csln 发表于 2016-2-1 15:26
重要的问题是，那个测量者期望的“原则”并不是总能如愿满足，动态测量如此，静态测量也如此，评定出不确定 ...

本人从来没有认为有个比“不确定度”好的东西可以取代它！

“不确定度”原本是个很好的东西！ 再好的东西都会有恰当的适用范围，若肆意乱贴，便难免“狗皮膏药”的名声。

“测量不确定度”涉及计测众生，您可以感觉它已“完美”，别人觉得它还不够完美也不尽是信口开河——从“版本”更新看来它应该在试图更“美”？

yeses

285166790 发表于 2016-2-1 15:17
支持您的观点，”静止“是相对的，”运动“是绝对的，只要测量系统的速度反应足够快，那么任何”动态测量 ...

就是。误差大无非就是不确定度也大。再说，不确定度本来就是测量者估计出来的，实在不放心就估计大点嘛，测量者总可以找到估计数据的来由的。

规矩湾锦苑

　　我很赞成叶老师214楼的观点。我的理解如下：
　　“不确定度本来就是测量者估计出来的，实在不放心就估计大点”说到点子上了。不确定度评定的目的是为了确保测量工程的安全性（注：而不是测量工程的准确性），安全性即可信性或可靠性、可疑度。估计的不确定度越大，对测量方案可信性的否定程度越大，把那些欠安全、欠可信的测量方案否定掉，剩下来的测量方案也就更可信、更安全了。
　　“误差大无非就是不确定度也大”也说到点子上了。但应该注意这里的“误差大”指的是输入量的误差大，不是指输出量的误差大。输出量是被测对象，输出量的误差大说明了测得值的准确性差，输入量的误差则是输出量的不确定度分量来源，输入量的误差大才能影响到输出量的不确定度大，要将输出量的不确定度估大，就要把输入量的最大误差尽可能估大。
　　“测量者总可以找到估计数据的来由的”，要还想保持测量工程的安全性，就必须更换准确性更高的测量方案，这就逼迫测量者投入更高的测量成本。不确定度的大小取舍就起到了在测量工程的安全性和成本之间找到一个平衡点的作用，而误差则是测量工程的准确性指标，这也算是不确定度与误差的区别之一吧。

csln

njlyx 发表于 2016-2-1 17:35
本人从来没有认为有个比“不确定度”好的东西可以取代它！

“不确定度”原本是个很好的东西！ 再好的东 ...

本人从来没有认为有个比“不确定度”好的东西可以取代它！

赞成

“不确定度”原本是个很好的东西！ 再好的东西都会有恰当的适用范围，若肆意乱贴，便难免“狗皮膏药”的名声。

GUM只是国际建议，JJF 1059只是规范，都没有强制性，本来就不是“万能”的，乱帖是有人愿意，把帐算到GUM头上不恰当

“测量不确定度”涉及计测众生，您可以感觉它已“完美”，别人觉得它还不够完美也不尽是信口开河——从“版本”更新看来它应该在试图更“美”？

没有人声称过感觉不确定度已“完美”，觉得它“不美”就算是信口开河也是各人所爱，也不能不让别人感觉“它”用着也“挺美”

规矩湾锦苑

　　213楼的说法也很到位：“不确定度”原本是个很好的东西！ 再好的东西都会有恰当的适用范围，若肆意乱贴，便难免“狗皮膏药”的名声。
　　不确定度是用来量化评判测量工程或测量方案、测量结果可信性的指标，用它来量化评判准确性就是一种好东西滥用的典型。评判测量结果准确性的是误差和误差范围，不是不确定度。因此说被测量真值处于以测得值为中心，不确定度为半宽的区间内是将不确定度当作误差或最大误差范围的半宽在使用，是混淆了误差与不确定度两个概念，因为概念的混淆而错用或滥用了测量不确定度。
　　现在的的确确没有比“不确定度”好的东西可以取代它。误差理论是计量学中的一个理论基础，是科学的，有效的，但因为概念不同，来源不同，特性不同，用途也不同，不确定度不能取代误差，同样的道理，误差也不能取代不确定度，还有什么可以取代不确定度呢？“测量不确定度”涉及计测众生，不确定度从它诞生起就注定了只能越来越完美。这就是我响应楼主号召“再看看不确定度与误差理论的关系”的一点感想。

njlyx

csln 发表于 2016-2-1 21:03
本人从来没有认为有个比“不确定度”好的东西可以取代它！

赞成

各人“立场”不同，自然会有不同的感受，无关那东西的好、坏“真相”；

“测量不确定度”这东西，有人是想将它普遍推广的——若要如此，便应该让买菜大妈知道它究竟是什么玩意儿？ 而不应该只有所谓“专家”才“真正”认识！...现在我看到的景象是后者。

“测量不确定度”这东西，本来也是可以普遍推广的——两句话就可以向买菜大妈解释清楚它究竟是什么玩意儿！ 无奈有“专家”要在这与实用密切关联的问题上玩“哲学”，以“真值”不可知为由，回避“真值”、“测量误差”，硬是让大妈不可能弄明白这“测量不确定度”究竟是什么玩意儿？？

大妈弄不明白“事”显然不都是扯淡，许多类似“导弹”之类的事，大妈也是弄不大明白的，那事关高、精、尖。于是，有人以为【大妈不可能弄明白这“测量不确定度”究竟是什么玩意儿？】很正常！？

“测量不确定度”这东西——尽管现在【大妈不可能弄明白它究竟是什么玩意儿？】，“专家”是可以弄明白的，他们可以根据需要善加利用：有人坦陈“测量能力”的不足、有人强调“被测量”的无常、有人综合拿捏，站在不同的“立场”可能都无可指摘？  只是想让大众普遍接受便成奢望。

“测量不确定度”这东西——即便回归本意，很容易让【大妈弄明白它究竟是什么玩意儿？】了，“专家”依然是有用处的，只是此“专家”不限于善用“公式”和“蒙特卡洛”，实践经验也至关重要。

规矩湾锦苑

　　任何东西都有适用范围，不确定度也不例外。前面我讲过评定和不确定度的目的是确保测量工程的安全性、可靠性或可信性，那么如果大家公认某一个测量工程是安全的、可靠的、可信的，还需要评定不确定度吗？例如用钢卷尺测量一根铁丝捆绑钢筋以实施水泥混凝土灌浇工序，有人会怀疑钢卷尺测量铁丝长度这个测量工程的安全性吗？所以，不确定度评定应该考虑测量工程的风险性，风险性极小的测量工程没有必要评定不确定度，或者说风险性极小的测量工程的不确定度可以直接采用大家公认的结果。
　　大家公认钢卷尺测量捆绑钢筋的铁丝是可信的，公认钢卷尺测量汽车发动机活塞的直径是不可信的，这样的测量工程可直接采用公认的结果，不再重复评定不确定度。菜的买卖用案秤测量（称量）是可信的也是被大家所公认，让买菜大妈知道不确定度究竟是什么玩意儿也就失去了意义，也就多此一举。
　　关键问题是业内有人把不确定度的定义放置一旁于不顾，硬是将其与误差或误差范围混淆一气，搞得大家认为既然已有个“误差”来恒量测得值的准确性，又弄出一个“不确定度”也恒量测得值的准确性，实在是多余、添乱，使本来简简单单的不确定度搞得大家晕头转向、莫名其妙。所以我非常赞赏楼主的主题“再看看不确定度与误差理论的关系”，这个主题击中了对不确定度错误认识的要害，看清楚了它们间的关系，不确定度也就变得简单易懂而实用了，关系模糊、混淆甚至画等号永远也无法理解不确定度。我一直认为混淆不确定度与误差或误差范围这两个概念，是造成当前只有“专家”才可以弄明白，百姓感到神乎其神高高在上，使不确定度让大众普遍接受成了一种奢望局面的祸根。

njlyx

似乎也有“专家”根本就没弄明白【“测量不确定度”究竟是什么玩意儿？】，却“评”的头头是道的？

285166790

什么时候废除了检定证书，只搞校准证书，那时，不确定度就普及了，大家用起来自然就得心应手了。

njlyx

285166790 发表于 2016-2-2 13:45
什么时候废除了检定证书，只搞校准证书，那时，不确定度就普及了，大家用起来自然就得心应手了。 ...

那也只能是在“校准”测量这类“专业”测量领域得以“普及”，普通大众依然只会是当个“西洋镜”看。{ 疑问：发“检定证书”的机构本身不需要“能力评估”吗？ }

若以为【买菜大妈不必知道“测量不确定度”是什么玩意儿？】，“普及”只会是空话。

285166790

njlyx 发表于 2016-2-2 13:57
那也只能是在“校准”测量这类“专业”测量领域得以“普及”，普通大众依然只会是当个“西洋镜”看。

若 ...

买菜大妈不必知道“测量不确定度”是什么玩意儿，“计量”以及与测量工作相关的检测机构，是一项有一定专业性的技术工作，隔行如隔山，更别说大妈了，研究这些技术性问题，本来就是我们的分内工作，不关大妈的事。

njlyx

285166790 发表于 2016-2-2 14:06
买菜大妈不必知道“测量不确定度”是什么玩意儿，“计量”以及与测量工作相关的检测机构，是一项有一定专 ...

明白您的立场了。

各解吧，本人以为：要“评估”出恰当的“测量不确定度”有时是极为专业的技术活，但【“测量不确定度”是什么玩意儿？】不应该是个深奥的“技术”问题！

285166790

njlyx 发表于 2016-2-2 14:17
明白您的立场了。

各解吧，本人以为：要“评估”出恰当的“测量不确定度”有时是极为专业的技术活，但【 ...

深奥吗？至少我从没觉得有什么深奥的。