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[概念] 不确定度U的三种不同含义

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发表于 2016-12-3 18:26:52 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 史锦顺 于 2016-12-3 19:08 编辑

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                               不确定度U的三种不同含义
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                                                                                        史锦顺
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       本文讨论中,略去包含概率的不同,一律取包含概率99%. 重点在于理解概念的物理意义。
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(一)与MPEV等价的不确定度U1
       A  经典误差理论的准确度,指测量结果的误差范围,就是误差元绝对值的一定概率意义上的最大可能值。又名极限误差、最大允许误差(MPEV)、准确度等级。测量结果为:
                    L = M ± R                                                                        (1)
       L是被测量值,M是测得值,R是误差范围。公式(1)的物理意义是:
       被测量L的量值(真值),在以测得值M为中心、以误差范围为半宽的区间[M-R,M+R]中。被测量的表征值是M(通常取示值的平均值)。被测量的真值可能比M小,但不会小于M-R;被测量的真值也可能比M大,但不会大于M+R。
-
       B1  GUM 6.2 扩展不确定度
       测量结果可方便地表示为
                   Y = y ± U                                                                         (2)
       (2)式中的Y相当于(1)式中的L,y相当于M,则扩展不确定度U就是误差范围R。
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       对GUM的公式(2),老史的解读是:
       Y是被测量的量值,y称为最佳估计值,实际就是示值的平均值。U是扩展不确定度。公式(2)的物理意义是:
       被测量Y的实际值(真值),在以最佳估计值(平均值)y为中心、以不确定度U为半宽的区间[y-U,y+U]中。被测量的表征值是y(通常取示值的平均值)。被测量的真值可能比y小,但不会小于y-U;被测量的真值也可能比y大,但不会大于y+U。
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       B2  求不确定度的GUM法
       仪器误差范围MPEV除以根号3得标准不确定度,合成计算后,再乘以根号3(此项为主时),得扩展不确定度U。这个不确定度U,显然等于MPEV。
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       由B1、B2知:扩展不确定度与误差范围(MPEV),物理意义相同。
       这是第一种不确定度,记为U1,等同于MPEV.
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(二)测定系统误差时的不确定度U2
       修正值等于系统误差的反号。为给出修正值,校准中必须准确测定系统误差。测定系统误差的误差由三部分构成:计量标准的误差范围R标,被检仪器的随机误差和被检仪器的分辨力。采用多次测量,随机误差范围是3σ平。测定系统误差的误差范围是:
                     Rβ =√[(3σ)2 + R2 +分辨力误差2]                               (3)
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       当前,校准工作中所给出的不确定度U2,包含内容与(3)相同。可见,U2就是Rβ;但此前,其物理意义是不明确的。这是史锦顺2016年才辨别清楚的。它不是上级计量机构的不确定度,也不是修正前的仪器的不确定度,也不是修正后的仪器的不确定度。而是确定系统误差时的不确定度(即确定系统误差时的误差范围)。
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(三)合格性判别中的不确定度U3
       3A
       检定中的合格性判别(包括校准中的合格性判别),误差理论的表达式为:
                      |Δ|max ≤ MPEV – R                                                      (4)
       式中,|Δ|max是视在误差的最大值,R是计量标准的误差范围。
-
       3B
       《JJF1094-2002》给出的判别式为
                      |Δ| ≤ MPEV – U                                                               (5)
       (4)(5)对比,不确定度U就是标准的误差范围R
       在不确定度理论的指导下,当前的待定区半宽取U2(即公式(3),应该是R),是错误的,夸大了待定区的宽度。
-
       吴下阿蒙先生所述的远小于MPEV的不确定度大概是这个U3。(可能算成U2,那是不对的。)
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(四)小结
       常用的不确定度有:
       1)U1←→MPEV
       U1用于测量结果表达,是量值存在区间的半宽,相当于MPEV。也是仪器不确定度(在正常使用的条件下,测量仪器的误差范围等于测得值的误差范围。环境等的影响,已包含在仪器误差指标中)。
       2)U2←→Rβ
       U2是测定系统误差时的误差范围。用以判别该不该修正。修正后,替换原系统误差。
       3)U3←→R
       U3是计量中,计量标准的误差范围。用于合格性判别,是待定区半宽。
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       推行不确定度二十三年了,应该明白:不确定度就是误差范围。只是对“不确定度”一词,缺少必不可少的限制词,于是出现大量用语的混淆。这是不确定度理论本身的弊病,被忽悠的是广大用户。
       澄清各种混乱,很难;混乱太多了。废除不确定度论,就能“玉宇澄清万里埃”。岂不快哉!奉劝一些好心的网友,不必费力阻止老史反对不确定度论的活动;历史将证明:老史是对的。敬告诸位网友:老史很自信。
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 楼主| 发表于 2016-12-5 11:51:36 | 显示全部楼层

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       主帖《不确定度U的三种不同含义》中提到吴下阿蒙先生。
       知你好学,且有较强的分析、判断能力,我想了解一下你对主帖的印象和评价。请看如下选择题:
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       1 所谈内容我都知道,看与不看一个样。
       2 有的理解,有的不理解。需进一步说明。最好是详细的数学推导。
       3 有的赞成,有的反对。赞成的就不说了,现就反对部分进行辩论。
       4 全部观点都是错误的。你对“不确定度”不理解。不确定度不是误差,而是“可信度”。二者风牛马不相及,不能比较。
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发表于 2016-12-5 14:50:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2016-12-5 15:19 编辑

额,史老先生点名提到我,我就说下我的看法(其实我没大看明白您的区分。。)我认为两者都是范围,但包含的区间是不同的,主要来自于信息的数量,再我看来MPEV是最基本的信息(即最宽的范围),只要知道仪器的型号,查下它的说明书就知道了,。U则需要更多的信息,比如正常来自校准报告的U,这个校准报告可以是仪器一一对应的,可不像仪器说明书上的MPEV那样,只要是那个型号的就能往上套的。。


(一)与MPEV等价的不确定度U1
U1中   L = M ± R                                                                        (1)
       L是被测量值,M是测得值,R是误差范围。
Y = y ± U                                                                         (2)
       (2)式中的Y相当于(1)式中的L,y相当于M,则扩展不确定度U就是误差范围R。


主要是这段我感觉和我的想法有出入,经典理论肯定您更了解。我是从规程出发,即要求仪器在使用修正值时引用不确定度,使用标称值时引用MPEV。

即  L=M+MPEV           L是真值,M是表显值。MPEV是最大允许误差范围   ------------ 直接使用标称值和MPEV的情况。
     L=M+A+U            A是已知误差(修正值),U为不确定度(即未知误差范围)----------使用了校准报告中修正值和不确定度的情况。

按上面可以看到,MPEV是包括A和U的,即包含已知和未知两部分误差的,所以我认为MPEV>>U。厂家给出的MPEV一般是整个型号的指标,已X型号10欧电阻 MPEV=0.1欧为例,出厂的电阻阻值在9.9~10.1欧是必然的,但拿出其中一个电阻,这个电阻使用标准表校准得10.03欧,U=0.01欧,k=2.我们在使用10欧标称值时,必然需引入MPEV,此时你把这个电阻做为X型号中某一个使用的(宽泛的)。而在使用10.03欧时,就只需引入U,此时你把此电阻做为校准证书中校准的那个电阻(唯一性)。后者比前者使用了更多的信息。。而B类评定,就是从已知信息中求取不确定度分量。仪器误差范围MPEV除以根号3得标准不确定度,就是在使用标称值时才用的,比如我们根本没有这个电阻10.03欧的这次校准信息。
其实在仪器出厂时的校准时,就有相应的要求,A<a*(MPEV-U),把a一般是0~1,如果看成1就非常清楚了,可变为A+U<MPEV,即出厂那次测试中得到已知误差加上不确定度范围必须小于最大允许误差的范围,此仪器才可以出厂。而从规程合格判定中,这个也很清楚。

假设一个仪器不存在已知误差时,理论上MPEV就是U,比如现阶段人类的最高标准——国际原器,那个误差范围,在我看来称为最大允许误差MPEV和不确定度U应该都是可以的。。。反正,我们知道那是真值可能存在的误差范围。。



补充内容 (2016-12-5 16:12):
只是个人的理解啊=。=做为新人,不确定度理论还处在学习中,探讨此理论本身的弊病与否完全超出了我的能力范畴啊=。=

补充内容 (2016-12-5 16:22):
总体,U1可以理解为无信息情况下无奈使用的MPEV。不过U2和U3不是一个吗?规程上应该是同一个吧=。=计量标准的不确定度只是个分量啊???
发表于 2016-12-5 16:43:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2016-12-5 16:47 编辑
史锦顺 发表于 2016-12-5 11:51
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       主帖《不确定度U的三种不同含义》中提到吴下阿蒙先生。
       知你好学,且有较强的分析、判断 ...


不确定度就是误差范围。只是对“不确定度”一词,缺少必不可少的限制词,于是出现大量用语的混淆。

不确定度确实存在您说到这些(虽然您的分析我没看太明白,但这句结论我理解-。-!),
您大致分了三类1.MPEV  2.测量结果的不确定度   3.计量标准的不确定度   
光只说一个不确定度确实容易混淆。但其实规程中已经将不确定度详细的分类了,而一般情况我认为我们常说的不确定度全称应该为“测量结果的不确定度”。 这不是约定俗成的嘛??
发表于 2016-12-5 22:53:46 | 显示全部楼层
       史老师的文章都没什么人敢评论了。我来说说看法吧。小结中1和3实际上是一个意思,应该合并,计量标准也是仪器嘛。“不确定度”这个名词不用,用啥名词呢?“误差范围”也不是误差理论的现有名词,它的严格定义是什么?
 楼主| 发表于 2016-12-6 09:17:46 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-12-5 22:53
史老师的文章都没什么人敢评论了。我来说说看法吧。小结中1和3实际上是一个意思,应该合并,计量标 ...


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        先生说:“史老师的文章都没什么人敢评论了。”
        我不希望这是真的。我没有那种“望而生畏”的地位与水平。
        但也不能否认一个事实:老史用数学表达观点,将概念表达为符号,将关系表达为公式,而且公式必须推导,这种作法,是物理学严格性的要求。测量计量理论包括大量数量关系,表达数量关系,只凭文字,是易于混淆的。不确定度理论的一个大毛病,就是缺乏甚至没有数学推导。
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       先生说:“计量标准也是仪器,仪器有不确定度,标准也有不确定度,应该合并”。
       合并的结果就是混淆。都叫测量不确定度U,谁的U,必然混淆。
       例如,从吴下阿蒙的帖子中,就可以看出这种混淆(注意,这是不确定度论的通病,不是阿蒙的个人问题)。
       阿蒙有时说:不确定度U就是MPEV(第一句);多数时候说:U远远小于MPEV.第一句与第二句是背反的,单看这两句话,必有一句是错误的。但事实是,两句话都是对的。毛病出在不确定度这个词缺少定语,混淆了。为什么不指责MPEV?因为误差理论的名词术语,必须加定语,就是或者是仪器的MPEV,或者是标准的MPEV.单独说一个MPEV,在计量场合,是被检仪器的还是计量标准的,就不清楚了。谁不加定语,是个人责任。而不确定理论不同,都叫“测量不确定度”,理论本身如此,不区分就是常规了。因此,这种不区分产生的混淆,责任在不确定度理论。先生主张不区分,就是受不确定度论影响的结果。  
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       如果加以区分,加以标示,就不会混淆了。
       在计量场合,有仪器也有标准。仪器的不确定度标示为U,标准的不确定度标示为U,再说就清楚了。
       1) 不确定度U与仪器的MPEV等同
       2)不确定度U与标准的MPEV等同
       3)不确定度U是测定系统误差时的误差范围。U不是合格性判别的待定区半宽。
       4)不确定度U远远小于仪器的MPEV

       以上四句,都成立,没有矛盾。这是将不确定度U进行区分的功效。
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       请想一想,先生。不区分,必然混乱。
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发表于 2016-12-6 09:26:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2016-12-6 10:05 编辑
史锦顺 发表于 2016-12-6 09:17
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        先生说:“史老师的文章都没什么人敢评论了。”
        我不希望这是真的。我没有那种“望而 ...


  阿蒙有时说:不确定度U就是MPEV(第一句);多数时候说:U远远小于MPEV.     这个不能断章取义啊,这我写了我认为的前提吧。。。  MPEV最大允许误差虽然是被称位误差极限值,但从实际出发,某一仪器的误差范围真能达到那么大?假设我这里有一个计量标准仪器,在我看来,只有当信息不足,我们才会使用它的MPEV的,此时用MPEV除根号3转换为计量标准的不确定度分量u1,此时,就是您提到的1,这个u1就是MPEV。当我们有足够的信息,我们有了此仪器校准报告中校准修正值和不确定度U,那么我们就有更小更精确的范围啦,这时候我们用校准报告中的不确定度U除以k得到计量标准的不确定度分量u2.性质上u1和u2是一样的,都是表征计量标准可能产生的误差范围(但u2修正了部分已知误差,并且由更高的标准给出了更小的可能误差范围),很明显u1>u2,且很多时候u1>>u2。说白了,不确定度是一种估计,在已知信息不同的情况下,对同一个量的估计自然会产生不同的结果。。这是我的理解。。

而且,总体上我是赞成您的观点的,不确定度确实是需要加上特定的定语的。测量结果的不确定度,仪器的不确定度,计量标准的不确定度等等,但这其实规程中已经指出了啊。。。或许要添加更多的定语???
发表于 2016-12-6 12:37:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-12-6 12:59 编辑
史锦顺 发表于 2016-12-6 09:17
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        先生说:“史老师的文章都没什么人敢评论了。”
        我不希望这是真的。我没有那种“望而 ...


        U完整说起来是"测量结果的不确定度",”测量结果“就是主语。不存在”仪器的不确定度“之类的一说,那叫”仪器的测量不确定度“,其核心仍然在”测量"两字,是“测量结果”的一部分内容。没有测量就没有不确定度,所谓“仪器的测量不确定度”也是建立在对仪器进行过测量的基础上得到的,这个测量者可以是厂家,也可以是其它计量机构,它们可以分别给出各自的U。
       阿蒙所说的意思是这样理解的:由于厂家是对批量化产品给出的U或MPEV(台域统计),这个方法是在JJF1059.1里的,其包含范围要涵盖一批仪器的总体要求,计量机构给出的是针对单台仪器的U,所以厂家给出的U(MPEV)通常比计量机构给出的U大不少。那么我们在用的时候就要分情况,如果不修正就用厂家的U(前提是厂家给出U或MPEV经检定合格),如果修正就用计量机构给出的U。
       最后补充一点,仪器既可以作为被检者,也可以作为标准器,U、U,没必要再区分那么细,实际上只有U这一种U,它是哪台仪器的测量结果,就跟哪台仪器有关。
发表于 2016-12-6 14:15:26 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-12-6 12:37
U完整说起来是"测量结果的不确定度",”测量结果“就是主语。不存在”仪器的不确定度“之类的一 ...

大致我是这么理解的。谢谢您指出“仪器的测量不确定度”,我查阅了下1001,发现全部不确定度都是简称,前面都有测量二字(定义的不确定度除外)。而我对MPEV和U的区别,想法来自于1033中计量标准的不确定度的解释。
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发表于 2016-12-6 16:05:24 | 显示全部楼层
应该明白:不确定度就是误差范围。

不同意这种说法。不确定度跟误差没有关系。
发表于 2016-12-6 19:38:02 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-12-6 14:15
大致我是这么理解的。谢谢您指出“仪器的测量不确定度”,我查阅了下1001,发现全部不确定度都是简称,前 ...

对于已经理解其意思人来说,简称一下也无所谓,对于史先生不一样,要抠字眼,不能简称。
 楼主| 发表于 2016-12-7 08:26:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2016-12-7 08:40 编辑
285166790 发表于 2016-12-6 19:38
对于已经理解其意思人来说,简称一下也无所谓,对于史先生不一样,要抠字眼,不能简称。 ...

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       老史讨论学术,重点着眼于物理意义、数学推导和实际应用。从来不计较全称还是简称。来本论坛初期,本人就用简称“不确定度”,受到规矩湾锦苑先生的指摘,说必须叫“测量不确定度”。先生竟说老史抠“全称/简称”的字眼,请先生不要胡说。
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       至于老史讲不确定度的三种含义的区分,那是物理意义的问题,又是实际应用中常见的混淆现象,是应该弄清楚的。
       不确定度的三个含义,各自有不同的内容,不同的数值。绝不是抠字眼。
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发表于 2016-12-7 23:15:59 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2016-12-6 09:17
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        先生说:“史老师的文章都没什么人敢评论了。”
        我不希望这是真的。我没有那种“望而 ...

        我本人对测量不确定度理论未来的发展是持积极的态度的,但史老师的这句话——“不确定度理论的一个大毛病,就是缺乏甚至没有数学推导”直戳要害,简直快要了测量不确定度理论的命啊。我们知道,历史上那些非常成熟的且在工程界发挥巨大作用的科学理论,比如经典力学、经典电动力学、非相对论量子力学、线性系统理论等都是高度数学化的(尤其是公理化的体系结构),即便是过去立下悍马功劳的幕后英雄——误差理论,数学化程度也不低;而数学化程度较低的理论,比如传统生物学(不包括生物信息学),从形成概念、判断到推理大量依靠自然语言,受自然语言的不精确性和表观性的影响,其逻辑体系很松散,而且有时含糊不清,不得不借助大量的图片和表格数据来弥补这个缺陷。对于数学的意义,物理大师费曼先生曾说过:“……因为数学不仅仅是另一种语言。数学是一种语言加上推理;它就好像是一种语言加上逻辑。数学是一种推理的工具。事实上它是一些人的精心思考和推理的结果的一种庞大的集合。通过数学就有可能把一条陈述同另一条陈述联系起来。”(摘自《物理定律的本性》费曼著。)所以,测量不确定度理论要想顽强地生存下去,若不经历抽象的数学化运动的改造使之成为名副其实的科学理论,而只依赖某某国家或国际性的官方机构通过行政手段或政治力量不断发行法定性的技术规范等文件企图自我救赎,是难以为继的。值得注意的是,要先有科学理论的完善,而后才有官方依据该科学理论建立的技术规范,不可本末倒置。当然,这项数学化运动不可能仅由计量界的工程师就可以实现得了,这大大超出了计量工程师的能力,应该广泛吸引当代优秀的数学家、物理学家和各领域的工程科学家来共同完成。总之,我仍然看好测量不确定度理论,关键在于它要获得真正的发展,而非官方的政治推动。

备注:受本人阅历和学识的极度限制,所说、所想定有重大错谬,史老师批评时不必留情。
 楼主| 发表于 2016-12-8 08:25:18 | 显示全部楼层
physics 发表于 2016-12-7 23:15
我本人对测量不确定度理论未来的发展是持积极的态度的,但史老师的这句话——“不确定度理论的一 ...



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       先生思路正确。赞一个。
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       我于1993年接触不确定度理论。开始的想法,和现在先生的想法差不多。觉得:虽然有些不适应,但既然是国际组织推荐的,总有其道理,要学习,要研究,要应用。于是采取帮助其发展的态度。大概是1995年,中国宇航学会在武汉开学术会议,我还写了一篇文章,意思是误差理论用于常量测量,而不确定度的理论可以涵盖常量测量与随机变量测量的全部领域。不久,由于一个实际问题,我不得不否定自己的这个见解。
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       那时,我是几项重要宇航测量标准设备(外测)的计量师。在统计偏差该不该除以根号N的问题上,必须做出判断。很快就想清楚了:统计变量的表征量是单值的σ,不能除以根号N。而不确定度论的标准不确定度是除以根号N。这是不对的。这是我怀疑、抨击、否定不确定度理论的开始。
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       二十多年来,我研究误差理论,目标就是用几个公理性的“法则”,从误差量的特点出发,用数学推导的办法,构成测量计量学的公式化体系。其汇集就是《史氏测量计量学说》一书(本栏目有征求意见稿)。近两年有重要的两项发展,一项是“交叉系数决定合成法”;一项是“统计试验的方式与统计实践的方式必须一致”。
       写过数本书的都成(范巧成)先生评价说:这是老史的“两大败笔”。看后,我一笑了之。果然有人不识货。是金子,总会发光的。
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       其中的第一项,“范围合成”,避开了“求知分布”、“判断相关性”等难题,应用时是极为方便的。有人怀疑,简单了,但正确吗?正确不正确,要看推理逻辑,要看一步一步的推导是不是对。前提正确、有理有据的一步一步地推导,还怕怀疑吗?谁能指出一步错,老史就老老实实认错,并拜他为师。
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       其中的第二项,“统计试验的方式与统计实践的方式必须一致”,是个重要的判断是非的原则。这个原则,对当前的测量计量界的学术争论,有“一语定音”的作用。
       每台仪器,定标、计量、应用,都是一台仪器单独使用的情况。对仪器性能的统计,必须是“时域统计”。
       仪器的指标是误差范围(MPEV).包含有系统误差与随机误差,而以系统误差为主。按不利情况分析(由于误差量的上限性特点,必须保险估计),即按系统误差计算。
       不确定度理论,把MPEV当成随机误差、均匀分布处理,这是“台域统计”,仅适应于“多台仪器测量一个物理量”的情况。仪器性能,没有“各态历经”性。而99%以上的测量是一台仪器测量(用20台仪器测量同一量,是极少数)。这样,不确定度理论的标准不确定度,是不成立的。对一台仪器,系统误差是恒值(或近似恒值)。是δ分布,而不是均匀分布。对系统误差,标准不确定度不成立,往下就没法进行了,于是,不确定度理论就只能被否定了。
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       很赞赏先生重视“数学推导”的观点。一经用数学推导,不确定度理论的虚伪本质就暴露了。
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       先生一时还对不确定度理论存有幻想,没关系,接触多了,当能认识到其本质。
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       关于测量计量理论数学化的工作,我此前做了些,近几年加速了。这个工作要靠测量计量领域的人员,外行的数学家、物理学家,处理不了这件事。因为毕竟实践是第一位的。具体的实践体会,是基础。还是我们这些测量计量工作者自强吧!
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发表于 2016-12-8 09:35:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2016-12-8 09:43 编辑
史锦顺 发表于 2016-12-8 08:25
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       先生思路正确。赞一个。
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关于“计量是统计测量”和 “交叉系数”是否可用,我提醒您再好好考虑一下,坛子里不只我一人反对,许多重量级网友也不赞同,您的态度却是:“看后,我一笑了之。”笑得好!很好!
发表于 2016-12-8 13:01:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 13:02 编辑
physics 发表于 2016-12-7 23:15
我本人对测量不确定度理论未来的发展是持积极的态度的,但史老师的这句话——“不确定度理论的一 ...


“测量不确定度”合成的数学来自“统计学”,物理原理来自“误差理论”,实际上各个环节都非常严谨。奈何有些人非要把它们割裂甚至对立开来看待,造成了今天的局面。
发表于 2016-12-8 14:24:31 来自手机 | 显示全部楼层
"不确定度"本身应该是个不错的东西,它把"量值对象提供者"的"认识能力"与"量值对象"的"客观属性"适当结合,为"量值对象"的"应用者"提供了极大的方便!--- 如果有理由相信"提供者"的报告,那么,"应用者"对"量值对象"的"取值范围"便有了"可靠"的把握!……… 现时的"困惑"可能还是由于现行"测量不确定度"的"主导者"(有权下"定义"者)在"认识"上的某种"绝对化"---由"测不准原理"出发,"认定"这世上没有"只会取唯一值"的"量值对象"存在!进而否定"真值"的概念价值!"逻辑"上的必然连锁: 这世上不存在"确定"的量!?……还如何"数学"理论呢? 史先生对此类"绝对化"认识的"批判"是值得赞赏的!但对老人家"最近的两大研究成果"只能相对一笑了!  "不确定度"的健康发展,缺的应该不是"数学",而是"认识"上的"合理"化---在适当的"实用假定"下,承认有"单一量值"的"量"
发表于 2016-12-8 14:35:36 来自手机 | 显示全部楼层
(承楼上)、"量值确定"的"量"存在,承认"真值"的概念地位(其实这些现已实现?),…,在"官方"文件中澄清"不确定度"与"误差"的实际关系(除了"规矩"之类,大部分业内人士实际是清楚的。国外一些学者的著述,譬如本论坛另贴介绍的"泰勒",也是清楚的)
发表于 2016-12-8 15:31:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 15:34 编辑
njlyx 发表于 2016-12-8 14:24
"不确定度"本身应该是个不错的东西,它把"量值对象提供者"的"认识能力"与"量值对象"的"客观属性"适当结合, ...


"测量不确定度“是否一定来自于具有溯源性的测量,现在确实不太清楚,从字面定义来看,并非一定是经过溯源的测量,如果是未经溯源的一般测量也算在内的话,是有可能不包含真值的。
发表于 2016-12-8 16:24:41 来自手机 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-12-8 15:31
"测量不确定度“是否一定来自于具有溯源性的测量,现在确实不太清楚,从字面定义来看,并非一定是经过溯 ...

是否"真"的包含"真值"是没人能够100%保证的,但"报告者"起码是按着"包含"真值""的愿望来"评估"的,如果相应的"信息"没有相对的"可靠性"(譬如一些不具"溯源性"(大致="来历不明")的"测量"数据),负责任的"报告者"是不会采用的。……统计学家们在论及"测量不确定度"时不认"真"值,大抵是认为:"测量不确定度"就是相应"量"的"散布(宽度)"【~散布的"标准偏差"】,"量"的每一个"样本值"("散布"的各个点"值")都是该"量"的"真"值,不是"假"值,因而不必强调"真"字了,简称"量值"就好,都是"真值"。………他们不大理解"测量"人士的"职业"关注: 在很多情况下,那些"量"的每一个都是"真"的"样本值"需要通过"测量"来"获取",但我们即便"费尽了心力",也无法"圆满"完成这个"任务",只能"获得"这些"真"的"样本值"的"测得值"!它们与"真"值是有"差别"的!
发表于 2016-12-9 15:28:27 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-12-6 09:26
阿蒙有时说:不确定度U就是MPEV(第一句);多数时候说:U远远小于MPEV.     这个不能断章取 ...
  1. MPEV最大允许误差虽然是被称位误差极限值,但从实际出发,某一仪器的误差范围真能达到那么大?假设我这里有一个计量标准仪器,在我看来,只有当信息不足,我们才会使用它的MPEV的,此时用MPEV除根号3转换为计量标准的不确定度分量u1,此时,就是您提到的1,这个u1就是MPEV。当我们有足够的信息,我们有了此仪器校准报告中校准修正值和不确定度U,那么我们就有更小更精确的范围啦,这时候我们用校准报告中的不确定度U除以k得到计量标准的不确定度分量u2.性质上u1和u2是一样的,都是表征计量标准可能产生的误差范围(但u2修正了部分已知误差,并且由更高的标准给出了更小的可能误差范围),很明显u1>u2,且很多时候u1>>u2。说白了,不确定度是一种估计,在已知信息不同的情况下,对同一个量的估计自然会产生不同的结果。。这是我的理解。。

  2. 而且,总体上我是赞成您的观点的,不确定度确实是需要加上特定的定语的。测量结果的不确定度,仪器的不确定度,计量标准的不确定度等等
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以我现在的知识水平,我对您说的这些深以为然,我认为你理解的就是我理解的。但是,你说的有条理多了!
发表于 2016-12-9 17:09:08 | 显示全部楼层
学习大神,原来U还有那么多含义
发表于 2016-12-9 21:08:49 来自手机 | 显示全部楼层
学习了涨知识
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