关于不确定度与测量数据末位对齐的问题。

规矩湾锦苑

　　标准和规范的“注不仅仅是对正文的一些解释，包括“引言”、“引用文件”、“附录”也都是正文，要引起我们足够的重视，不能小隙。“参考文献”和“指南”倒是可以在执行中参考。“不确定度的首位数是1或2时应给出两位有效数字”写得清清楚楚，即便加了“一般”，那也就是告诉我们没有特殊情况就应该在“不确定度的首位数是1或2时”，“应给出两位有效数字”。本例并无特殊情况，不确定度理应给出两位有效数字。

chuxp

oldfish 发表于 2018-7-11 16:29
您看一下5.3.8.3的条文，不是简单的“对齐”的要求。

我认为这条文的意思是，当测量结果位数较多时，测 ...

同意你的这些观点。

        5.3.8条。 提出了测量结果和不确定度都不应给出过多位数，下面3条作出相应的规定，基本上都是一些原则性的规定，用了“一般”，“通常”等术语进行了规定，比较宽松。

        5.3.8.3条的确是指测量结果的修约规定，但最终还是要达到———保持二者末位对齐的目的，所以也不妨把“对齐”的要求，看成是这两个数据修约后，应达到的终极目标，也说得过去。

规矩湾锦苑

　　作为国家一个正式的技术规范，用“通常”的语气规定了测得值与不确定度“末位数对齐”的原则，用“注”的形式强调了或者说是解释了“通常”的含义中有特殊情况，告诉我们规范使用了“通常”是指大多数情况下，即在从1至9的九个数字中，不确定度的首位数是3、4、5、6、7、8、9等七种数字时必须保证“末位数对齐”，而在“不确定度的首位数是1或2时”，“应给出两位有效数字”。国家技术规范并不是说来玩的，除非顾客或标准有特殊规定，否则“应给出两位有效数字”是必须满足的修约原则。

csln

报告的测量结果，扩展不确定度是绝对量时，对齐是首要的，修约成0.2没有问题，如果觉得不尽满意，可加注：扩展不确定度0.2是由0.18修约而来

也有扩展不确定度表示为0.18，测得值100.20补0表示的

oldfish

csln 发表于 2018-7-12 09:33
报告的测量结果，扩展不确定度是绝对量时，对齐是首要的，修约成0.2没有问题，如果觉得不尽满意，可加注： ...

“对齐是首要的”，您这个结论有出处吗？
请看一下我25的回帖

csln

oldfish 发表于 2018-7-12 14:10
“对齐是首要的”，您这个结论有出处吗？
请看一下我25的回帖

有出处啊，条款的逻辑关系是首先要满足5.3.8.3，然后满足5.3.8.1

从有效数字规则，测量结果100.2，0.1位已经是可疑数字了，不确定度给出到0.1位后再多位也没有意义

oldfish

csln 发表于 2018-7-12 14:58
有出处啊，条款的逻辑关系是首先要满足5.3.8.3，然后满足5.3.8.1

从有效数字规则，测量结果100.2，0.1 ...

您先看一下我在25楼的回帖，也许咱们对5.3.8.3的理解不同。

oldfish

csln 发表于 2018-7-12 14:58
有出处啊，条款的逻辑关系是首先要满足5.3.8.3，然后满足5.3.8.1

从有效数字规则，测量结果100.2，0.1 ...

“有出处啊，条款的逻辑关系是首先要满足5.3.8.3，然后满足5.3.8.1”

您说的“首先”和“然后”是分了顺序的，但为什么要分先后呢，通常应该都满足才对，不应分先后。


“从有效数字规则，测量结果100.2，0.1位已经是可疑数字了，不确定度给出到0.1位后再多位也没有意义”

就算“0.1位已经是可疑数字了”，对于数显仪器，这个0.1位就是受分辨力的影响会有进位或舍位的，最多差半个字（0.05位），对于首位数字比较小的U来说，0.1位后面的一位是有意义的。

oldfish

csln 发表于 2018-7-12 09:33
报告的测量结果，扩展不确定度是绝对量时，对齐是首要的，修约成0.2没有问题，如果觉得不尽满意，可加注： ...

测量结果补0，人为增加测量数据的有效数据位，我不太能接受。

如果数显仪表，单次测量，测量结果是100.2，您人为补0成100.20，数显仪表就是3位半的，您怎么解释测量结果是4位半？

csln

oldfish 发表于 2018-7-12 17:07
“有出处啊，条款的逻辑关系是首先要满足5.3.8.3，然后满足5.3.8.1”

您说的“首先”和“然后”是分了顺 ...

0.1位后的意义是什么呢，测量结果可疑量是正负0.05，不确定度给0.18时，不确定度的可疑量是正负0.005，就算是只进不舍，可疑量最大是-0.01，您觉得有意义吗？

csln

oldfish 发表于 2018-7-12 16:56
您先看一下我在25楼的回帖，也许咱们对5.3.8.3的理解不同。

对5.3.8.3理解是不同，您只看到了依据不确定度修约测量结果，忽略了不确度也需要修约，也忽略了修约需要考虑有效数字

csln

oldfish 发表于 2018-7-12 17:22
测量结果补0，人为增加测量数据的有效数据位，我不太能接受。

如果数显仪表，单次测量，测量结果是100.2 ...

算了，同您是说不清这个问题了，去看看李慎安老师写的测量不确实度百问吧，上面有很明白的例子

在这个论坛搜李慎安也能找到

路云

oldfish 发表于 2018-7-11 21:22
测量结果补0，人为增加测量数据的有效数据位，我不太能接受。

如果数显仪表，单次测量，测量结果是100.2 ...

我认为楼主题目中给出的测得值100.2本身就是预先已经修约了的值。按理说以多次测量结果的平均值作为最终测量结果，在修约前肯定不是这个数，小数位数通常都会多于仪器的分辨力。按照JJF1059.1－2012第5.3.8条的要求，首先应该是对不确定度进行修约(第5.3.8.1条和第5.3.8.2条)，然后再根据不确定度的最终修约结果来确定测得值应修约至哪一位(第5.3.8.3条)。所谓修约，都是指减少有效数字的位数，将末位多余无效的数字舍弃，保留到与不确定度相对应的位数。“通常”的意思是指当被测量的估计值存在有多余的小数位时，应修约至末位与不确定度的末位一致，而不是某人曲解所说的“特殊情况可以不一致”。

当被测量的估计值的小数位数少于不确定度末位时，在后面补“0”那不叫修约。所以楼主所说的题目出得是有问题的，是出题人信口开河不加思索拍脑袋编出来的。

csln

http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... E%E6%85%8E%E5%AE%89

csln

这个链接李老师的例子同楼主的问题几乎一样

也可以看看规矩湾是什么观点，规矩湾就不是为了讨论技术问题的，他大多情况就是搅和、插嘴、刷存在感，同一个问题截然不同的观点都是他在说，而且什么地方都说得貌似头头是道，在当下主题是绝不可能更改的“正确观点”，路云量友已多次帖出证据证明了他这种恶劣学风

oldfish

csln 发表于 2018-7-12 19:10
0.1位后的意义是什么呢，测量结果可疑量是正负0.05，不确定度给0.18时，不确定度的可疑量是正负0.005，就 ...

如果测量结果是100.2，U=0.15，这个5的意义很明显，如果把U修约成U=0.2，那么这个不确定度就被放大了太多（33%），这就是U要保留到0.01位的意义。

测量结果添0的操作我实在不敢做。

规矩湾锦苑

　　41楼说的很对！我很赞成。JJF1059.1作为国家计量技术规范，说的“不确定度的首位数是1或2时，应给出两位有效数字”，并不是说着玩的，可以不予理睬的废话。
　　我并不反对40楼发表不同观点，但我反对有的人动不动就对和自己不同的观点打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦讽刺，乃至在公众媒体上大行骂街之能事的行为。至于“搅和、插嘴、刷存在感”、“恶劣学风”等大帽子，其实吓不倒任何人，也封不了任何人的嘴。论坛中的每一个人都有发表个人观点的权力，可以赞成一个观点，也可以反对一个观点，还可以标新立异提出自己的其它观点。在论坛中，每一个人都是平等的，随意指责他人，给他人戴帽子，甚至挖苦、谩骂，都属于技术讨论中的不正之风，对技术讨论和促进技术进步是极其不利的。

chuxp

到底什么是技术讨论中的“不正之风”？指责别人之前能不能哪怕稍微检讨一下自己？

看看42楼的话：
“41楼说的很对！我很赞成。JJF1059.1作为国家计量技术规范，说的“不确定度的首位数是1或2时，应给出两位有效数字”，并不是说着玩的，可以不予理睬的废话。”

        可不可以问一句：断章取义是正常的学风？看看你引用的国家规范内容！漏掉的那两个字是关键的吧？是故意的吧？虽然只去掉了两个字，但整段话被你篡改后，意思变得截然不同了吧？！！
         然后再拿这个篡改后的规范条款来与对方争辩，这是什么学风？

这里贴一下国家规范的原文：“首位是1或2时，一般应给出两位有效数字”。
        没有了“一般”这两个字，整个国家规范的规定就改变了！你的错误观点就变成正确的了！对方的正确观点就变成错误的了！

        长期这个样子去参与技术讨论，就十分没有意思了，于人于己都无益处，也是大家所深恶痛绝的！

chuxp

然后说说“首位是1或2时”的情况，按照某人的说法，不确定度数值就不可能出现诸如uc=0.1,U=0.2，因为其首位为1或2，规定了应保留两位，就是应表示为：uc=0.10,  U=0.20，只有这样才能保留两位有效数字。

但实际情况是不是这样呢？举远处的例子太麻烦，干脆连规定一起贴上，大家看看两个红圈里的不确定度数值，首位是几，保留了几位，就一清二楚了。

规矩湾锦苑

　　在论坛中，大家都是平等的，有不同意见当然可以反问。但是“不确定度的首位数是1或2时，应给出两位有效数字”，并非断章取义，而是“注”的全文，是完整的一句话。
　　在JJF1059.1的5.3.8条三个子条款规定的表述方法，必须做为一个整体联系在一起全面理解，不能如一个成语“盲人摸象”那样片面强调单个子条款。子条款5.3.8.2规定的修约规则没有人产生误解暂且不谈，子条款5.3.8.3规定了“通常”测得值与不确定度“末位数对齐”，子条款5.3.8.1规定不确定度的有效数字不能超过两个，根据末位数对齐的原则不难理解不确定度有效数字何时取一个，何时取两个，这就是“通常”的情况。
　　那么非通常情况又是什么呢？为此5.3.8.1的“注”明确告诉我们：不确定度的“有效数字首位为1或2时，一般应给出两位有效数字”。这不是断章取义，而是规范对“通常”的完整解释，指出还有非通常的情况存在。本主题帖的例子测量结果是100.2，U=0.15，不确定度有效数字首位是1，典型的“非通常”情况，这种情况当然不确定度应该“给出两位有效数字”，应该修约至U=0.15，而不能修约至U=0.2。
　　44楼提供的资料是说明不确定度没有正负号的例子（见其画了红色圆圈的两个例子），目的是告诉我们不确定度不能有正负号（±），并非用来解释修约的例子，不能用来否定修约的规定。另外如果U=0.0999或U=0.1999时修约到U=0.1或U=0.2也并非不可，此时修约带来的相对误差微乎其微，可以忽略不计。而U=0.15修约到U=0.2带来的相对误差是非常大的，

csln

看看是你规矩湾在施展恶劣学风还是别人在打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦讽刺，乃至在公众媒体上大行骂街之能事的行为。

别人只是帖出证据证明你规矩湾同一个问题在不同的主题有完全不同截然对立的观点，而且在一个主题是绝不可能更改、认错的“一贯正确“，证明你在施展恶劣学风，你说别人]打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦讽刺，乃至在公众媒体上大行骂街之能事的行为，真正打棍子、戴帽子的正是你规矩湾

chuxp

        这学风！！！难怪有那么多量友都反感呢！大家看看45楼信誓旦旦的说：

　“　在论坛中，大家都是平等的，有不同意见当然可以反问。但是“不确定度的首位数是1或2时，应给出两位有效数字”，并非断章取义，而是“注”的全文，是完整的一句话。”

       怎么可以  睁着眼睛说瞎话！是全文吗？是完整的吗？没去掉“一般”这两个字吗？

晨风拾叶

不确定度是两位小数，不用写成0.2，就用0.18合适，因为分辨率为0.1，题目的分辨力为0.05。

规矩湾锦苑

　　学风正不正，至少要尊重别人，46楼的转帖只是发表不同观点，并不像自以为学风“正”的人那样天天在公众媒体上骂大街。47楼认为应该补充加上“通常”、“一般”的词语，完全可以添加，我也从来没有反对不该加这个词。但无论加不加“通常”、“一般”的词语，却并不影响国家规范“不确定度的首位数是1或2时，应给出两位有效数字”的本意，我们不能对这句话视而不见，听而不理，更无法从规范中抹去。无法否定本主题帖的例子测量结果是100.2，U=0.15，不确定度有效数字首位是1，是典型的“非通常”情况，这种“一般”情况的不确定度应该“给出两位有效数字”，应该修约至U=0.15，而不能修约至U=0.2，这就是国家规范的规定。

chuxp

也是啊，46楼量友的帖子确实有意思，很值得大家仔细看看！。。。。出尔反尔，。。。此一时，彼一时。。。以子之矛 ，攻子之盾。。。。

那么，不妨请始作俑者自己确定一下，到底哪个是。。。。。。正确的？毕竟两个观点截然对立，必定有一个是错误的！

如此，无论如何，都揭穿了。。。所谓“一贯正确”的神话。。。。。

呵呵