关于鉴别阈

收获很多，感谢

本来想过来学习，看到你们吵都分不清楚了，所以我想问，最后谁说的对？

规矩湾锦苑 发表于 2020-3-5 01:29
　　7楼作者历来秉承的习惯就是概念混淆，因此连最简单最常用的术语怎么给他讲都不会理解。其混淆概念的常 ...

就题论题，这台秤特么60mg才跳50mg，我是特么不会要的哈哈哈

237358527 发表于 2020-3-6 07:51
鉴别阈：引起相应示值不可检测到变化的被测量值的最大变化。
所以 B 应该是错的。
60mg，那已经引起变化 ...

从不可检测到可检测到变化  的最大变化 （这个最大变化 应该指的输入的变化也就是0-60的变化）
可检测到是60mg

思之无味 发表于 2023-5-16 21:02
就题论题，这台秤特么60mg才跳50mg，我是特么不会要的哈哈哈

　　就题而论，题目的已知条件告诉我们，某电子秤“最低位数步进量50mg”。这显然是设计人员的规定，对任何同型号规格的电子秤都是如此，因此这就是定义中的“分辨力”。
　　可是，题目还有一个已知条件是，检定中“500g时”电子秤添加5个10mg的砝码，电子秤末位数无变化，需要添加5个10mg的砝码，“电子秤末位变化一个步进量”，这就是告诉我们，这个被检电子秤显示装置虽然“分辨力”是50mg，但其在标称值500g时的“鉴别域”达到了60mg，即被测量值500.050g时电子秤无反应，500.060g时，电子秤跳一个字显示500.050g。至于这台电子秤是否合格，需要根据检定规程的要求加以判定。
　　只会骂人，一贯概念混淆的那个人一直强调“分辨力”与“鉴别域”是一回事，怎么教他，都不明白，坚持与国家规定的术语定义对着干，也就由他去吧。

思之无味 发表于 2023-5-16 21:12
从不可检测到可检测到变化  的最大变化 （这个最大变化 应该指的输入的变化也就是0-60的变化）
可检测到 ...

　　你说的非常到位。这个60mg就是引起相应示值（500g示值）“不可检测到可检测到变化的最大变化”，因此60mg就是这台被检电子秤的“鉴别域”。而设计人员设计的这最后型号规格电子秤的“分辨力”则是50mg。
　　总之，“分辨力”与“鉴别域”是两个完全不同的概念。“分辨力”是设计的规定，同型号规格的仪器分辨力都是这个50mg。但同型号规格的仪器尽管分辨力都是这个50mg，每一台“鉴别域”可能都不相同，甚至同一台仪器在不同时间检定得到的“鉴别域”也不相同，“鉴别域”必须通过检定或校准才能知晓。那位干了一辈子计量工作的所谓“专家”，坚持认为分辨力与鉴别域是同一件事，除了骂人水平世界一流，混淆概念世界第一，在计量技术的基本常识方面，实在是令人啼笑皆非。

规矩湾锦苑 发表于 2023-5-17 02:53
　　你说的非常到位。这个60mg就是引起相应示值（500g示值）“不可检测到可检测到变化的最大变化”，因此 ...

你还在啊，我以为你退吧了。鉴别阀，分辨力，显示装置分辨力，测量系统灵敏度。

鉴别阀：阀值，极限。书上有句话很关键，引起示值可变化的最大量。

分辨力：引起示值最小的变化量

显示装置分辨力：我的理解为系统的分辨力。人机物法环的分辨力。整个测试系统的分辨力，但是定义好像不这样。

灵敏度：我理解为系统反馈信息大小的速率或者快慢的表现。定义为，测量系统示值变化和被量变化的之比。应该反映的快慢

我个人觉得，鉴别阀应该优于分辨力，因为它引起示值可变化的最大量，我觉得原则上，鉴别阀我们是看不见，当我看见变化已经是分辨力。

所以书上有个天平的例子，加上10mg ，你都看见最小负荷变化，还是个P的鉴别阀。但书上说这是鉴别阀，我认为不是，这是引起大家争论的源头。但的第二例子确实0.04mV才观察到指针动，这里是动，不是定在0.04mV
我在想一个例子：如别人分别用相同的力打胖子和瘦子一拳，如果我们有足够的仪器，应该能识别出来，随的反抗快，这个我理解为灵敏度。
当一拳达到人的时候，皮肤通过精神信号传给大脑，当达到大脑的阀值（让人能感觉痛最大的值）我理解为鉴别阀（这个你是看不到，通过大脑传输），最后人作出反抗的动作，也就是我们看见的动作(示值变化），为分辨力。个人愚见。

显示装置分辨力，我理解为人没有穿衣服，你碰他一下很容易感觉到。当人穿衣服的了，你需要很大力碰才能感觉到，不懂的衣服，系统分辨力的不一样。，

完美@世界 发表于 2023-5-17 09:58
你还在啊，我以为你退吧了。鉴别阀，分辨力，显示装置分辨力，测量系统灵敏度。

鉴别阀：阀值，极限。书 ...

　　我基本赞成你的解读。
　　我需要进一步说清楚的是，“显示装置分辨力”前面有个限定的定语“显示装置”，显示装置是仪器的一部分，是仪器显示测量数据的一个“部件”。因此这个显示装置的“分辨力”属于“显示装置”的计量特性，不属于“仪器”整体。另有一个术语，是前面没有定语的“分辨力”，它是省略了定语“仪器的”，它才是“仪器”的分辨力，代表着整个测量仪器的计量特性。定义的“分辨力”是设计规定的，每一件测量设备都不可以改变。“鉴别域”是检定／校准得到的，每一件测量设备均可能不同，不检定／校准，就无法知晓。但“鉴别域”肯定小于“示值误差”。
　　“灵敏度”如你所说是“示值变化和被量变化的之比”，类似于不确定度评定中的“灵敏系数”，也可以视为类似于“放大镜”的“放大倍数”，是仪器的“示值变化”将“被测量变化”放大了多少（倍）的含义。

完美@世界 发表于 2023-5-17 09:58
你还在啊，我以为你退吧了。鉴别阀，分辨力，显示装置分辨力，测量系统灵敏度。

鉴别阀：阀值，极限。书 ...

鉴别阀：阀值，极限。书上有句话很关键，引起示值可变化的最大量。

刚看到计量大学的老师稿件，
鉴别阀：阀值 是指从零开始到最小变化量
鉴别阀：阀值  属于分辨率一种

237358527 发表于 2023-5-18 15:31
鉴别阀：阀值，极限。书上有句话很关键，引起示值可变化的最大量。

刚看到计量大学的老师稿件，

第一个阀值能理解，就是变化的过程。

第二个不太理解，但是感觉又是这么回事，的确属于一种分辨率。

这些词语太烦人了，不知道有什么意义。我现实中几乎不用到鉴别阀这个词语。

规矩湾锦苑 发表于 2023-5-18 01:24
　　我基本赞成你的解读。
　　我需要进一步说清楚的是，“显示装置分辨力”前面有个限定的定语“显示装 ...

需要在解释下显示装置分辨力。我没有明白你的意思，通俗点讲？

分辨力是仪器自身设计我知道；但显示装置的分辨力是？这里显示装置咋理解？能举个例子吗？

如果扭力扳手分辨力是0.01N.m,如果实际上加了一些辅助夹具，但好像显示分辨力最终还是0.01N.m,我上个例子不对。

完美@世界 发表于 2023-5-19 08:47
需要在解释下显示装置分辨力。我没有明白你的意思，通俗点讲？

分辨力是仪器自身设计我知道；但显示装置 ...

　　数字式仪器的读数装置叫“显示装置”，例如电子天平、数显千分尺、数显卡尺等。模拟式仪器的读数装置叫“标尺”，例如架盘天平、千分尺、游标卡尺等。
　　显示装置是数字式仪器的一个部件，“显示装置分辨力”（见JJF1001的7.15条）顾名思义是仪器的这个显示装置部件的分辨力，简单来说是仪器的读数部件的末位数跳一个字所代表的被测量量值。另一个术语是其前面的7.14条“分辨力”，因为第7条标题是“测量仪器的特性”，因此是省略了定语“仪器的”，全称是“测量仪器的分辨力”。其定义是“引起相应示值产生可觉察到变化的被测量的最小变化”。这个“分辨力”也是设计者给定的。因为设计者的设计理念认为，当被测量值变化在0.5个“显示装置分辨力”以下时，仪器应觉察不到，保持不跳字，达到或超过0.5个“显示装置分辨力”时，仪器就应该觉察到变化，使显示装置跳一个字，设计任何数字式仪器的理念都是如此。这是仪器分辨力与仪器的显示装置分辨力最根本的区别。
　　还可以与模拟式仪器相对比。模拟式仪器的读数装置（“显示装置”）是“标尺”，“标尺”不会跳字，就另外规定了一个术语叫“标尺间隔”，又称“分度值”（见JJF1001的6.18条）。这个“分度值”本质上就是模拟式仪器的“读数装置”部件的“分辨力”，同样，模拟式仪器的分辨力也是其读数装置分辨力的一半，即是其分度值的一半。要注意有人会说是分度值的1/4或1/5、1/10，这是混淆了概念，这不是仪器的分辨力，这是每个人的肉眼的分辨力，又叫“视差”。模拟式仪器的分辨力及其分度值，与数字式仪器的分辨力及其显示装置分辨力一样，也都是设计者设计时确定的，不是通过校准或检定得到的，同型号规格的仪器都一样，毫无例外。但不管是否相同型号规格，每一件测量仪器的“鉴别域”却都不一定相同，不通过校准或检定就无法知道。个别人坚持认为分辨力与鉴别域是一回事，肯定是犯了混淆概念的错误。

思之无味 发表于 2023-5-16 21:12
从不可检测到可检测到变化  的最大变化 （这个最大变化 应该指的输入的变化也就是0-60的变化）
可检测到 ...

不要被哪位不懂装懂的学术流氓给忽悠了，此人一贯专门寻找新人忽悠误导。

楼主的题目中只是说电子秤的实际分度值d＝50 mg(1个字)，在500 g称量点每次施加10 mg砝码，直到加到第6个砝码时，电子秤的显示才跳变1个字(即：显示值由500.00 g跳变至500.05 g)。这种操作实际上类似于检“化整前的示值”。按理说检该项目应该是加5 mg(实际分度值d的十分之一)，而不是加10 mg。所以根据题意，本例的“化整前的示值”应该是P＝I＋0.5d－ΔL＝500g＋0.5×0.05g－0.06g＝499.965 g。题目只是说逐个施加，没有说减少。如果减少10 mg或20 mg，显示值可能仍然没有变化，还是显示500.00 g。所以这个60 mg不是A、B、C、D四个选项的任何一项。规某人对衡器计量是狗屁不懂，纯粹在这里瞎忽悠。

完美@世界 发表于 2023-5-17 09:58
你还在啊，我以为你退吧了。鉴别阀，分辨力，显示装置分辨力，测量系统灵敏度。

鉴别阀：阀值，极限。书 ...

分辨力：引起示值最小的变化量

你这个“分辨力”，实际上就是JJF1001-2011第7.15条的“显示装置的分辨力”，而不是第7.14条的“分辨力”。后者不是指“示值”的最小变化，而是指“被测量”的最小变化。两者并不一定等值。

　　我再说一遍，搞计量工作，计量基本概念一定要清晰，绝不能混淆不清。
　　数字式仪器的读数装置叫“显示装置”，模拟式仪器的读数装置叫“标尺”。显示装置有“分辨力”的特性，标尺有“标尺间隔（又称分度值）”的特性。“电子秤的实际分度值d＝50 mg(1个字)”说法有问题，“一个字”（50mg）是数字式仪器“显示装置分辨力”不能称为“分度值”。无论数字式仪器还是模拟式仪器均有“分辨力”的特性。“仪器的分辨力”对于数字式仪器来说，是其“显示装置分辨力”的一半，对于模拟式仪器来说，是其“分度值”（即标尺间隔）的一半。分辨力和分度值是设计人员规定的，制造时和使用中永不改变，“鉴别域”则必须通过检定／校准才能知晓，每一件“仪器”在每一次检定／校准时，得到的鉴别域可能都不相同。
　　一贯概念混淆的陆云先生在这里仍然坚持其混淆概念的惯性不足为奇，此人竟然说数字式仪器“电子秤的实际分度值”令人耻笑，继续混淆“分辨力”与“鉴别域”，混淆“显示装置分辨力”与“（仪器的）分辨力”，也不足为怪，大家应该警惕。

规矩湾锦苑 发表于 2023-5-20 02:21
　　数字式仪器的读数装置叫“显示装置”，例如电子天平、数显千分尺、数显卡尺等。模拟式仪器的读数装置 ...

不研究，让那些砖家去研究，搞些词语出来我， 估计他们自己都迷糊了

路云 发表于 2023-5-22 22:23
不要被哪位不懂装懂的学术流氓给忽悠了，此人一贯专门寻找新人忽悠误导。楼主的题目中只是说电子秤的实际分 ...

这个秤应该是个有问题秤，不能做参考应该

“电子秤的实际分度值d＝50 mg(1个字)”说法有问题，“一个字”（50mg）是数字式仪器“显示装置分辨力”不能称为“分度值”。

规某人的确是不懂装懂在这里瞎嚷嚷。看看JJF 1181－2007《衡器计量名词术语及定义》是怎么说的吧：

规某人睁大眼睛看看清楚，楼主题中所说的“最低位数步进量50 mg”可不可以称为“分度值”呀？

“仪器的分辨力”对于数字式仪器来说，是其“显示装置分辨力”的一半，对于模拟式仪器来说，是其“分度值”（即标尺间隔）的一半。

再来看看《一级注册计量师教材》(2022第五版)对“显示装置的分辨力”是怎么说的吧：

根据前面第7.9条及上面的“(指示装置的)分辨力”解释，哪里说了“数字仪器的分辨力是显示装置分辨力的一半”呀？哪里又说了“模拟式仪器的分辨力是分度值的一半”呀？你让这台数字电子秤分辨出25 mg显示出来给我看看。自己的水平都臭成这个样子了，你也好意思在这里现世？

分辨力和分度值是设计人员规定的，制造时和使用中永不改变，“鉴别域”则必须通过检定／校准才能知晓，每一件“仪器”在每一次检定／校准时，得到的鉴别域可能都不相同。

JJF 1001-2011第7.14条“分辨力”和第7.15条“显示装置的分辨力”(见7楼回帖)到底哪一个“分辨力”是由设计人员规定的，制造时和使用中永远不改变的？你无非就是在这里鱼目混珠打哈哈。第7.14条“分辨力”的注释，与第7.16条“鉴别阈”的注释几乎完全一样，你瞎了眼看不见吗？7.14条的“分辨力”，使用中不会变吗？如果它不会变，你“鉴别阈”又凭什么会变？

一贯概念混淆的陆云先生在这里仍然坚持其混淆概念的惯性不足为奇，此人竟然说数字式仪器“电子秤的实际分度值”令人耻笑，继续混淆“分辨力”与“鉴别域”，混淆“显示装置分辨力”与“（仪器的）分辨力”，也不足为怪，大家应该警惕。

学术流氓睁大眼睛看清楚了，说“电子秤的实际分度值”有错吗？到底是谁令人耻笑啊？你是厚颜无耻自臭不觉吧。我哪层楼的表述混淆了“显示装置的分辨力”与“(仪器的)分辨力”呀？大家要警惕的，恰恰是你这里不懂装懂、滥竽充数，专门寻找新人忽悠误导的“学术流氓”。

思之无味 发表于 2023-5-23 16:22
这个秤应该是个有问题秤，不能做参考应该

不能说秤有问题。正常情况下，当被测量变化超过±0.5d(即±25 mg)时，示值就应该发生跳变。当存在噪声或摩擦时，可能会大一点。也就是说，被测量在499.975 g～500.024 g范围，秤显示的值都是“500.00 g”(注：这里为使问题简化，忽略了系统误差)。假设此时“化整前的示值”是499.975 g，那么当你以10 mg方式逐个施加附加砝码时，加到第5个砝码(50 mg)时，此时的“化整前的示值”已达500.025 g，示值应该从“500.00 g”跳变到“500.05 g”。如果还未跳变，说明有噪声或摩擦存在。再加一个10 mg砝码后示值发生跳变，这种情况是有可能的。这实际上是在准确地检测“鉴别阈”(或者说是JJF 1001-2011第7.14条的“分辨力”)。

看你们打嘴炮几年了真有意思

感谢分享----

都是高手，涨知识了.

路云 发表于 2020-3-1 23:29
JJF1001－2011第7.14条“分辨力”与第7.16条“鉴别阈”实际说的是一个东西。只不过前者是站在示值可察觉 ...

完全不是一个概念

张红010605 发表于 2024-1-6 20:45
完全不是一个概念

能否解释一下您所理解的两者概念的区别所在？

是有区别，一个是最大变化，一个是最小变化。怎么说呢？鉴别阀就像一个仪器测试量值，中间加了很多辅助夹具，测试最小量值可能识别不了，在某一个最大量值的时候分辨力才发生变化。分辨力就像这个仪器直接测试，当然肯定还有鉴别阀（相对有夹具的阀值小），但抛弃了中加夹具的影响，测试的最小量值可能会识别。

不知道正确，就像你打别人一下，从打地方把痛感传入神经超过人体感受的最大值（阔别阀），我们就做为回击动作（分辨力）