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楼主: davidow

[概念] 测量仪器修正使用,仪器的测量不确定度是什么?

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发表于 2022-12-27 13:54:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 pirlor 于 2022-12-27 13:58 编辑
237358527 发表于 2022-12-27 09:14
这种最基础最常识性的问题,你还要问 依据是什么?
你会问 1+1为什么=2?
但凡你少学 论坛某云 ,多看几 ...


这个板块不就是讨论基础知识的吗?难道不允许别人发言吗?

你似乎混淆了修正值和修正量的概念
根据统计学知识,随机变量不是一个确定的值,连续型随机变量具有某种分布函数,数学期望和方差。修正量为随机变量,根据GUM,它具有正态分布特征;而修正值是一个确定的数值,方差为零,何来不确定度?

根据本帖楼主的题意,考虑如下数学模型:

Y=X+T


Y:被测量,测量结果;X:输入量,仪表测得量;T:修正量,来自校准结果。三个都作为随机变量处理

T的方差(不确定度)为仪表和标准器的方差之和,它的取值为修正值
发表于 2022-12-27 15:06:23 | 显示全部楼层
pirlor 发表于 2022-12-27 13:54
这个板块不就是讨论基础知识的吗?难道不允许别人发言吗?

你似乎混淆了修正值和修正量的概念

更正:T服从t分布
发表于 2022-12-27 16:49:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2022-12-27 16:52 编辑

pirlor 发表于 2022-12-27 13:54
这个板块不就是讨论基础知识的吗?难道不允许别人发言吗?

你似乎混淆了修正值和修正量的概念


请问你 修正值 如何求得?!!
就拿 量块检定证书 来说, 标称值50mm的量块,偏差(修正值)是+0.5μm
请问你,
偏差(修正值)是+0.5μm 有没有不确定度?!!!
发表于 2022-12-27 20:24:36 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-12-27 16:49
请问你 修正值 如何求得?!!
就拿 量块检定证书 来说, 标称值50mm的量块,偏差(修正值)是+0.5μm
请 ...

修正值等于标准器读数-仪器读数

T=X-X

n次测量产生n个t,t1,t2,........tn,也就是说T有n个取值,这n个值不完全相等,所以,T是随机变量。t1,....tn的算术平均值,就是T的最佳估计值。n趋近无穷大时,这个均值就是T的数学期望。
发表于 2022-12-27 22:24:45 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-12-26 08:07
蠢猪啊,评定不确定度最先考虑的,应该是量值的不稳定离散性,通过重复性表现出来。这才是导致测量不准的 ...

校准的目的是什么?!!!不是为了获得准确的量值吗?!!!!

你这个蠢货,为了不确定度,连 量值的准确性 都不需要了。

我啥时候说了不要量值的准确性啦?不确定度与量值是否准确有什么关系?不确定度大表示准确,还是不确定度小表示准确啊?不确定度有表示准确程度的功能,那还要误差干什么?

仪器不修正值使用,却用其U计算不确定度。这还不叫撇掉了量值?!!!

我不用修正值的不确定度,我用示值的不确定度不可以吗,蠢猪?

发表于 2022-12-28 15:32:04 | 显示全部楼层
csln 发表于 2022-12-26 09:22
您就直接评一下这种测量场景不修正时测量结果不确定度是多少?您告诉大家这种情况下长期稳定性是多少?又 ...

对啊,就是让你去猜啊,猜不出来莫非就不评不确定度了,可是别人根本不用猜就评出来了。这可是您引经据典说这种场景需要考虑长期稳定性的

这样讨论问题就没有意义了,讨论还是要尊重基本的前提条件,您说的这情况当然可能会存在,或许您拿到电压表用了一个月摔坏了也未可知,您认为会偏移出1%也行啊,你说出来会偏移多少,评出来就是了,不能光说不练

那好,就拿您的第一种情况来说吧。如果该仪器是刚校准完,我就用它做不修正测量,您能说无法确定偏移量会在什么地方吗?我“猜”该仪器复现量值的不确定度在一个校准周期内,正常使用是不会有多大变化,就是溯源证书提供的“校准结果的不确定度”。用它进行B类评定,有什么问题吗?

实际的“误差”与“不确定度”之间,误差变化,不代表不确定度也同步变化,本来两者之间就不存在正相关的线性关系。

对啊,不确定度就是这样定义的,您不明白吗?不确定度曾经的定义好象就有:可能的误差度量

不是我不明白,可能是您误解了我的意思。我从来没有否认这种做法。再次声明,我的观点是:当溯源证书给出了仪器不确定度的情况下,就直接引用,作为本级测量过程中由仪器引入的不确定度分量,与是否修正没有关系。当溯源证书未给出仪器不确定度的情况下,可以向上级索要,也可以自行评估。自行评估就包括向上级机构索要原始检测数据自行评估,和用最大允差套算的方法。

您晒出的定义注释1仅仅是一句简单的表述,并没有具体的分析。我觉得GB∕T 27418-2017《测量不确定度评定和表示》在这个问题上就给出了详尽的分析,您不妨参阅一下。

a.png

b.png

不难看出,尽管当下绝大多数人将修正值b与不确定度U相加(U+b),取代扩展不确定度U。但该标准在未修正的测量结果的表达方式中,将修正值b与不确定度U分别列出。可见概念清晰,不容混淆。表面上修正值b作为不确定度的一部分处理了,但实质上b并不是表征离散程度的不确定度,仍然是表征偏移程度的偏移量。

还有一些相关表述,一并贴出,供参考。

c.png d.png

关于您晚上发帖被拦截审核一事,我的确不了解,只有向论坛管理员咨询了。也许论坛针对不同的用户组别,设置了不同权限,具体有些什么条件,不得而知。

发表于 2022-12-29 08:04:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2022-12-29 08:08 编辑
pirlor 发表于 2022-12-27 20:24
修正值等于标准器读数-仪器读数

T=X-X


修正值等于标准器读数-仪器读数
标准器读数有没有不确定度?
仪器读数有没有不确定度?
两者减一减有没有不确定度?
发表于 2022-12-29 08:07:00 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-27 22:24
校准的目的是什么?!!!不是为了获得准确的量值吗?!!!!你这个蠢货,为了不确定度,连 量值的准确性 ...

我啥时候说了不要量值的准确性啦?不确定度与量值是否准确有什么关系?不确定度大表示准确,还是不确定度小表示准确啊?不确定度有表示准确程度的功能,那还要误差干什么?
蠢货啊,你连修正值(量值)都抛弃了,还能用 修正值(量值)的U ? 全世界都找不到你这么蠢的蠢货。

我不用修正值的不确定度,我用示值的不确定度不可以吗,蠢猪?
蠢货就是蠢货, 同一台仪器校准,修正值的U与示值的U有本质区别吗?!!!你不知道 修正值=-示值 得来的吗?!!!

发表于 2022-12-29 12:30:41 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-12-29 08:04
修正值等于标准器读数-仪器读数
标准器读数有没有不确定度?
仪器读数有没有不确定度?


那肯定有的啊,两个随机变量的线性组合仍是随机变量
发表于 2022-12-29 15:45:16 | 显示全部楼层
仪器校准,确定仪器测得值与标准器相应复现量值的关系,获得偏移量和其不确定度(无论称之为校准值不确定度、示值不确定度、校准结果不确定度、误差不确定度),用这台仪器做测量,如何不使用这个偏移量,这个校准不确定度就与测量的不确定度没有任何关系。
发表于 2022-12-29 15:59:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2022-12-29 16:38 编辑

还是用简单例子说明问题

一台标称MPEV 1%直流电压表,校准结果  偏移-0.3%,U=0.2%,重复性0.1%

为了简化问题,其他所有因素都可以忽略,不再考虑

采用盲样验证,测量不确定度可忽略的1000V标准电压

测得值:997V

1、修正偏移,测量结果:1000V   U=0.2%   k=2

测量结果区间包含真值,En值小于1,验证通过

2、不修正偏移,使用偏移信息和其不确定度,测量结果:997V,U=0.4%  k=2

测量结果包含真值,En值小于1,验证通过

3、不修正偏移,不使用其信息、使用其不确定,测量结果:997V, U=0.2%   k=2

测量结果不包含真值,En值大于1,验证不通过

4、不修正偏移,不使用其信息和不确定,测量结果:997V,U=0.95%   k=2

测量结果包含真值,En值小于1,验证通过
发表于 2022-12-29 19:29:38 | 显示全部楼层
也就是说,不修正(不使用修正信息)而使用校准证书偏移量(修正值、校准值、误差、校准结果)的不确定度,参加比对、能力验证、测量审核是不可能获得满意结果的,熟是熟非应该是很清楚了
发表于 2022-12-29 20:52:12 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-12-29 08:07
我啥时候说了不要量值的准确性啦?不确定度与量值是否准确有什么关系?不确定度大表示准确,还是不确定度 ...

同一台仪器校准,修正值的U与示值的U有本质区别吗?!!!你不知道 修正值=-示值 得来的吗?!!!

修正值=-示值”你这个蠢猪是跟谁学的?你修正用“修正值的不确定度U”,我不修正用“示值的不确定度U”,哪里不合理?有什么蛆好嚼的?

发表于 2022-12-29 21:48:34 | 显示全部楼层

用这台仪器做测量,如何不使用这个偏移量,这个校准不确定度就与测量的不确定度没有任何关系。

对于这一观点,本人不敢苟同。如果真要如此,那JJF1059.14.3.3.2条注释1,就应该加上“仅限于不修正使用”,注释2就应该加上“仅限于修正使用”的限制性说明。附录第A.1.1条和第A.1.2条都应该加上“仅限于修正使用”的说明。

计量比对也好,能力验证也罢,基本上都是验证各参比实验室,在相同的测量条件下,对同一被测对象(或盲样)测量结果的一致性。要求各参比实验室进行修正测量是毋庸置疑的,否则“等效度”从何谈起。如果修正后的测量结果仍出现En值不满足的情况,那一定是该参比实验室某一环节出了问题。

发表于 2022-12-30 09:47:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2022-12-30 09:50 编辑

计量比对也好,能力验证也罢,基本上都是验证各参比实验室,在相同的测量条件下,对同一被测对象(或盲样)测量结果的一致性。要求各参比实验室进行修正测量是毋庸置疑的,否则“等效度”从何谈起。如果修正后的测量结果仍出现En值不满足的情况,那一定是该参比实验室某一环节出了问题。

我严重怀疑您自己实际参加过一次能力验证,谁告诉您是在相同测量条件下?又是谁告诉您要求各参比实验室进行修正测量是毋庸置疑的,比对、能力验证、测量审核验证的就是实验室环境条件、人员水平、设备能力,怎么会是相同测量条件?

您的设备确定了,您的设备能力就基本上就确定度了,剩下的就是你的人员水平和环境条件保障能力,那一项计量标准您可能把标准器修正了当高等级计量标准用?那一项校准项目您能修正了就能提供小的CMC(实物量具除外),您标准器校准证书每年的不确定度都有差异,您的CMC能动态改变吗?

我参加了数不清的比对、能力验证、测量审核,没有任何一次是要求修正测量的,一次能力验证有几十家单位参加,我也没有见过任何一家会修正测量,就是修正了也不会按修正值不确定度报结果,您还“毋庸置疑”?
发表于 2022-12-30 09:52:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2022-12-30 09:55 编辑
csln 发表于 2022-12-29 19:29
也就是说,不修正(不使用修正信息)而使用校准证书偏移量(修正值、校准值、误差、校准结果)的不确定度, ...


咱们少扯这些没用的,您找出上面盲样验证的几种情况的逻辑错误,把结论否定了

来证明您的观点:当已知仪器不确定度的情况下,无论是否修正测量,都可以直接引用该仪器溯源证书给出的仪器的不确定度,作为下一级测量过程,由该仪器引入的不确定度分量
发表于 2022-12-30 21:31:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-12-31 11:59 编辑

a.png

我们也参与过无数次各种硬度块的检定能力验证,没有一次不要求对测量结果进行修正的。

那一项计量标准您可能把标准器修正了当高等级计量标准用?那一项校准项目您能修正了就能提供小的CMC(实物量具除外),您标准器校准证书每年的不确定度都有差异,您的CMC能动态改变吗?

我从来们也说过修正后作为高一等级计量标准使用。修正的目的,就是提高测量结果的准确度(相当于坐标平移),改变不了不确定离散区间的宽度。不准确校准证书每年的不确定度都有差异,只要不是差得离谱,因为CMC只保留12位有效数字,标准器的不确定度仅仅是其分量之一,所以最终的CMC通常反映不出来计量标准器的这一微小的变化。

评定CMC时,所使用的计量标准引入的不确定度分量,溯源证书如果提供了,就直接引用,与是否修正使用没有任何关系。以下是CNASTRL003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》的表述:

b.png

这不是我说的吧。后面还有那么多CMC的评定示例,您不妨去看一看,看是不是溯源证书已经提供了不确定度时,就直接引用作为仪器引入的不确定度分量,是不是与是否修正使用无关。

发表于 2022-12-31 09:50:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2022-12-31 10:01 编辑

比对.jpg

好一个“修正”,可惜,此“修正”非彼“修正”
发表于 2022-12-31 09:54:03 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-30 21:31
我们也参与过无数次各种硬度块的检定能力验证,没有一次不要求对测量结果进行修正的。那一项计量标准您可能 ...

还是一句话,咱们不扯这些没用的,您找出上面盲样验证的几种情况的逻辑错误,把结论否定了

来证明您的观点:当已知仪器不确定度的情况下,无论是否修正测量,都可以直接引用该仪器溯源证书给出的仪器的不确定度,作为下一级测量过程,由该仪器引入的不确定度分量
发表于 2022-12-31 17:28:37 | 显示全部楼层
csln 发表于 2022-12-31 09:54
还是一句话,咱们不扯这些没用的,您找出上面盲样验证的几种情况的逻辑错误,把结论否定了

来证明您的观 ...

您认为此修正非彼修正,那就没什么好讨论的了,各自保留自己的观点吧。

还是一句话,咱们不扯这些没用的,您找出上面盲样验证的几种情况的逻辑错误,把结论否定了来证明您的观点:当已知仪器不确定度的情况下,无论是否修正测量,都可以直接引用该仪器溯源证书给出的仪器的不确定度,作为下一级测量过程,由该仪器引入的不确定度分量

我的观点早已亮明,仪器实际复现量值的不确定度(而不是人为规定的不确定度最低极限要求),就是通过对仪器校准得到的(依据JJF1001-20117.24条“仪器的测量不确定度”),随不同的仪器而异,不会因为你是否修正使用而改变其大小。

如果您认为它会改变,那您得拿出实际检测数据,来证明被校仪器实际测得值(不修正示值)的不确定度,与实际校准值(修正后的示值)的不确定度怎么改变的。不要拿偏移量的改变,来证明离散量也同步改变,他们是非同种量,物理意义与功能均不相同,两者之间无可比性。简单一点,用仪器实际的“示值重复性”或“示值变动性”证明也行,看看仪器的这一实际特性(而不是这一离散指标的合格判据),会不会因为仪器示值的修不修正,而改变其实际离散区间宽度的大小。

发表于 2022-12-31 18:48:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2022-12-31 19:00 编辑
路云 发表于 2022-12-31 17:28
您认为此修正非彼修正,那就没什么好讨论的了,各自保留自己的观点吧。还是一句话,咱们不扯这些没用的, ...


相信没有人不明白您路云先生在这个主题下说的”修正“是什么”修正“,是测量仪器测量偏移的”修正“还是你给出你想要做为证据的实验室不能满足的实验条件的偏离的”修正“

发表于 2022-12-31 18:49:40 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-31 17:28
您认为此修正非彼修正,那就没什么好讨论的了,各自保留自己的观点吧。还是一句话,咱们不扯这些没用的, ...

还是一句话,咱们不扯这些没用的,您找出上面盲样验证的几种情况的逻辑错误,把结论否定了

来证明您的观点:当已知仪器不确定度的情况下,无论是否修正测量,都可以直接引用该仪器溯源证书给出的仪器的不确定度,作为下一级测量过程,由该仪器引入的不确定度分量
发表于 2022-12-31 20:41:21 | 显示全部楼层
csln 发表于 2022-12-31 18:49
还是一句话,咱们不扯这些没用的,您找出上面盲样验证的几种情况的逻辑错误,把结论否定了

来证明您的观 ...

那您告诉我,哪个案例是仪器溯源证书已经提供了仪器的不确定度而弃之不用,仍用最大允差来套算仪器的标准不确定度的。你都没有这样的案例,您让我证明什么?相反,当溯源证书已经提供的不确定度的情况下,不修正测量直接引用的案例多得很。

106楼的截图证据,对这个问题还说得不够清楚吗?

对于您111楼所举的例子,既然是盲样验证,您是不知道标准电压的量值的。无论您是修正测量也好,不修正测量也罢,都是不可能给出两个不同的“测量结果的不确定度”的。另外,我没有看出来您第2种情况的U0.4 %和第4种情况的U0.95 %是怎么评出来的。

对于第3种情况,究其原因,不就是测量结果的误差大所导致的吗。这恰恰是用这台直流电压表进行不修正测量的真实写照,与仪器最大允差套算出来的不确定度极限要求有什么关系(106楼最后一幅截图C.2.3)?仪器的实际误差E=-0.3 %本身就已经超出的该仪器实际复现量值的不确定度U0.2 %了,这是不争的事实。要想使En值满足要求,1、减小测量误差;2、降低“校准和测量能力CMC”。否则别无他法。

发表于 2023-1-2 09:06:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-2 09:34 编辑

那您告诉我,哪个案例是仪器溯源证书已经提供了仪器的不确定度而弃之不用,仍用最大允差来套算仪器的标准不确定度的。你都没有这样的案例,您让我证明什么?相反,当溯源证书已经提供的不确定度的情况下,不修正测量直接引用的案例多得很。

MPE1.jpg


MPE2.jpg


MPE3.jpg


MPE4.jpg



这是您多次作为证据的资料,这些无一例外是放弃了溯源证书提供的不确定度而用MPE来评定,路云先生怎么就视而不见呢?
发表于 2023-1-2 09:10:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-2 09:17 编辑
路云 发表于 2022-12-31 20:41
那您告诉我,哪个案例是仪器溯源证书已经提供了仪器的不确定度而弃之不用,仍用最大允差来套算仪器的标准 ...


106楼的截图证据,对这个问题还说得不够清楚吗?

确实是说得很清楚了,遗憾的是路云先生根本没有看明白自己提供证据,否则就不会有这一场持久的争论和骂战


修正.jpg


看看您说了什么?

不难看出,尽管当下绝大多数人将修正值b与不确定度U相加(U+b),取代扩展不确定度U。但该标准在未修正的测量结果的表达方式中,将修正值b与不确定度U分别列出。可见概念清晰,不容混淆。表面上修正值b作为不确定度的一部分处理了,但实质上b并不是表征离散程度的不确定度,仍然是表征偏移程度的偏移量。

什么叫修正值b与不确定度U分别列出?那分明是y+b±U好不好,y+b就是修正的测量结果好不好
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