计量论坛

 找回密码
 成为会员

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
楼主: davidow

[概念] 测量仪器修正使用,仪器的测量不确定度是什么?

[复制链接]
发表于 2023-1-2 09:22:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-2 10:01 编辑

对于您111楼所举的例子,既然是盲样验证,您是不知道标准电压的量值的。无论您是修正测量也好,不修正测量也罢,都是不可能给出两个不同的“测量结果的不确定度”的。另外,我没有看出来您第2种情况的U=0.4 %和第4种情况的U=0.95 %是怎么评出来的。

所有盲样试验,都会有揭盲,不然盲样试验干什么?

对同一个量的测量,有100个人去测量,就可能会有100个不同的不确定度

您看懂了你自己提供的资料,就明白这个是怎么评出来的了,我说得很清楚了,考虑偏移量,不修正偏移

您可是参与过无数次各种硬度块的检定能力验证的,这是最最基础评定
发表于 2023-1-2 09:30:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-2 09:32 编辑

对于第3种情况,究其原因,不就是测量结果的误差大所导致的吗。这恰恰是用这台直流电压表进行不修正测量的真实写照,与仪器最大允差套算出来的不确定度极限要求有什么关系(见106楼最后一幅截图C.2.3条)?仪器的实际误差E=-0.3 %本身就已经超出的该仪器实际复现量值的不确定度U=0.2 %了,这是不争的事实。要想使En值满足要求,1、减小测量误差;2、降低“校准和测量能力CMC”。否则别无他法。

看看您说的这话多么缺乏常识:仪器的实际误差E=-0.3 %本身就已经超出的该仪器实际复现量值的不确定度U=0.2 %了,这是不争的事实。

多次说明是标称MPEV  1%的电压表,您还能说出这样的话?这只是一次校准结果好不好

设计这个试验就是要让路云先生自证错误,您说对了:2、降低“校准和测量能力CMC”。否则别无他法。

标称MPEV  1%的电压表  实际 -0.3%的测量误差已经很小很小了,验证不通过惟一的原因就不确定度给错了

就是:不修正绝对不能用修正值不确定度为仪器不确定度分量
发表于 2023-1-2 21:52:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2023-1-3 13:47 编辑
csln 发表于 2023-1-2 09:06
那您告诉我,哪个案例是仪器溯源证书已经提供了仪器的不确定度而弃之不用,仍用最大允差来套算仪器的标准不 ...

这是您多次作为证据的资料,这些无一例外是放弃了溯源证书提供的不确定度而用MPE来评定,路云先生怎么就视而不见呢?

我不知道您是从哪里看出这些案例是放弃了溯源证书通过的不确定度而用MPE来评定的。

B3.3例是放弃了溯源证书的不确定度吗?活塞压力计的不确定度为读数的0.02 %是从哪里获得的?精密压力表的检定/校准,需要做修正测量吗?

C3.2例溯源证书给出的不确定度在哪里?

C3.3例说“砝码质量的扩展不确定度U为标准砝码允差的1/3”这是溯源证书给出的不确定度吗?哪有溯源证书用这种方式给出“校准结果的不确定度”的?

D3.5例与上例一样,根本就不知道溯源证书给出的不确定度,就是用最大允差套算。

E3.2例与C3.2例一样,哪里给出了溯源证书提供的不确定度信息?

是我视而不见,还是您臆测他们是弃而不用呢?这些用MPEV套算的案例,假设他要做修正测量,仪器的标准不确定度分量怎么评(溯源证书给出的不确定度信息在哪里)?

什么叫修正值b与不确定度U分别列出?那分明是y+b±U好不好,y+b就是修正的测量结果好不好

您是真没看明白,还是装糊涂?该条款说的就是不修正的测量结果。您只看到分析后的结论表述,您没有看见前面的表述吗:

a.png

对同一个量的测量,有100个人去测量,就可能会有100个不同的不确定度

您说得不错,100个人,当然会有100个不同的不确定度。因为这是100个不同的测量过程。而不像用MPEV去套算一样,100个机构去测量,仪器的不确定度都是一样的(只要仪器定性合格,与实际的检定/校准数据,没有任何的关联绑定关系)。但同一个人的同一个测量过程,就不可能得出两个不同的“测量结果的不确定度”。事实上,也没有哪份溯源证书给出了“校准结果的不确定度仅限于修正使用”的限制性说明。

多次说明是标称MPEV  1%的电压表,您还能说出这样的话?这只是一次校准结果好不好

我知道这只是一次校准结果的不确定度。向不同的校准机构溯源,自然会得到不同的校准结果,这就叫“测量结果的计量溯源性”。定量表征的,就是通过溯源到具体的人、机、法、环所获得的,该被校仪器()的实际示值误差,和实际复现量值的不确定度。不管您是第几次校准,都改变不了该仪器的实际示值误差(偏移量)大,实际不确定度(离散量)小这一事实。

另外,您还是没有告诉我,第2种情况和第4种情况的不确定度是怎么评出来的。

标称MPEV  1%的电压表  实际 -0.3%的测量误差已经很小很小了,验证不通过惟一的原因就不确定度给错了

就是:不修正绝对不能用修正值不确定度为仪器不确定度分量

仪器的实际不确定度分量(U0.2 %)仅仅是本级“测量结果的不确定度”的贡献分量之一。您已经假设了不考虑其他分量的影响。那么可以认为它就是“测量结果不确定度”的主要贡献分量。理论上说,“测量结果的不确定度”应不小于CMC。但如果被测对象的性能优于评定CMC时所选择的“最佳仪器”(注:不包括高一等级的计量标准),那么评出的“测量结果的不确定度”完全有可能小于CMC(即:“最佳仪器”被现有被测对象所取代),与这组“测得值”的实际误差大小没有任何的关系。对这组测得值的每一个测量结果进行修正,仅仅是改变了每一个测量结果的准确程度,对整组测量结果的离散区间宽度,不会有丝毫的改变或影响。

发表于 2023-1-3 08:04:01 | 显示全部楼层
pirlor 发表于 2022-12-29 12:30
那肯定有的啊,两个随机变量的线性组合仍是随机变量

既然有,你为什么还会说出 修正值没有不确定度 这种 蠢话?!!!跟论坛某人学的?!!
发表于 2023-1-3 08:07:04 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-12-29 20:52
同一台仪器校准,修正值的U与示值的U有本质区别吗?!!!你不知道 修正值=-示值 得来的吗?!!!“修正 ...

“修正值=-示值”你这个蠢猪是跟谁学的?你修正用“修正值的不确定度U”,我不修正用“示值的不确定度U”,哪里不合理?有什么蛆好嚼的?
瞧把你这个蠢货激动的。

修正值=-示值误差 , 漏打了2个字。

发表于 2023-1-3 13:37:21 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2023-1-3 08:07
“修正值=-示值”你这个蠢猪是跟谁学的?你修正用“修正值的不确定度U”,我不修正用“示值的不确定度U” ...

需要激动吗?你的水平本来就是这么臭!

发表于 2023-1-3 16:41:50 | 显示全部楼层
我不知道您是从哪里看出这些案例是放弃了溯源证书通过的不确定度而用MPE来评定的。

这话问的,用MPE评的就一定是放弃了溯源证书的不确定度,这有什么好说的
发表于 2023-1-3 17:27:13 | 显示全部楼层
这个帖子可以关了,越扯越歪,讨论的毫无营养。
发表于 2023-1-3 18:17:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-3 18:25 编辑

您是真没看明白,还是装糊涂?该条款说的就是不修正的测量结果。您只看到分析后的结论表述,您没有看见前面的表述吗:

修正1.jpg


修正.jpg


我相信你不是在装糊涂,你是真没看明白,白字黑字的东西,不是你我在这里可以信口雌黄的

前面的表述同后面的表述是同一个意思吗?

前面的表述是不修正,把修正量贡献给了不确定度

后面的描述是标准推荐修正,但每一点修正成本可能无法承受,所以找出曲线上修正量的平均值b,把平均修正量加入测量结果中,就是对测量结果进行了一个平均量的修正

发表于 2023-1-4 12:34:22 | 显示全部楼层
csln 发表于 2023-1-3 18:17
您是真没看明白,还是装糊涂?该条款说的就是不修正的测量结果。您只看到分析后的结论表述,您没有看见前面 ...

这话问的,用MPE评的就一定是放弃了溯源证书的不确定度,这有什么好说的

溯源证书给出了扩展不确定度就是给出了,没给出就是没给出。否则JJF 18472020《电子天平校准规范》第6.1.1条为什么要分别规定当溯源证书(《校准证书》)给出了扩展不确定度时怎么计算标准砝码引入的标准不确定度分量,当溯源证书(《检定证书》)没有给出扩展不确定度时该怎么套算呢。

我相信你不是在装糊涂,你是真没看明白,白字黑字的东西,不是你我在这里可以信口雌黄的。前面的表述同后面的表述是同一个意思吗?前面的表述是不修正,把修正量贡献给了不确定度,后面的描述是标准推荐修正,但每一点修正成本可能无法承受,所以找出曲线上修正量的平均值b,把平均修正量加入测量结果中,就是对测量结果进行了一个平均量的修正

看来你我对D.2.4.5条款的理解的确存在差异。第6.3.1条的注中写得清清楚楚:

a.png

我理解D.2.4.5条后面的推导分析过程,就是用反证法来证明其测量结果的表达方式,与前面所说的表达方式的一致性。U就是Ub就是b,概念非常清晰。

并不是说“前面的表述是不修正,把修正量贡献给了不确定度”。如果是这个意思,那应该是“U+|b|”,而不是“U+b”。否则的话,假设bU,是不是不修正的测量结果的不确定度,就是修正后的测量结果的不确定度的两倍呢?又假设b=-U,是不是不修正的测量结果的不确定度就为0了呢?显然不是这么回事。

发表于 2023-1-4 14:19:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-4 14:20 编辑

溯源证书给出了扩展不确定度就是给出了,没给出就是没给出。否则JJF 1847-2020《电子天平校准规范》第6.1.1条为什么要分别规定当溯源证书(《校准证书》)给出了扩展不确定度时怎么计算标准砝码引入的标准不确定度分量,当溯源证书(《检定证书》)没有给出扩展不确定度时该怎么套算呢。

看来路云先生把自己当成论坛里一枚战将,勇往直前,一骑绝尘,遇神杀神、遇魔斩魔,忘记自己说过的话了

用于CNAS校准的那一台标准设备会没有经过溯源?经过溯源了那一台设备会没有溯源证书?那一个溯源证书会没有校准结果不确定度度?就是证书没有不确定度,你向承检机构索取,又有那一个机构会不给你?这是路云先生一向坚持的观点

所以不存在没有校准结果不确定度的标准设备,CMC评定用了设备的MPE就是放弃了溯源证书校准结果不确定度,道理就这么简单
发表于 2023-1-4 19:49:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2023-1-4 20:29 编辑

看来路云先生把自己当成论坛里一枚战将,勇往直前,一骑绝尘,遇神杀神、遇魔斩魔,忘记自己说过的话了

请不要用这种挖苦讽刺的语气说话,本人就事论事仅从技术层面参与讨论交流。

用于CNAS校准的那一台标准设备会没有经过溯源?经过溯源了那一台设备会没有溯源证书?那一个溯源证书会没有校准结果不确定度度?就是证书没有不确定度,你向承检机构索取,又有那一个机构会不给你?这是路云先生一向坚持的观点

我的原话可不是这样的,请不要断章取义,以偏概全。真要是索取到了,还有必要去套算吗?

a.png

所以不存在没有校准结果不确定度的标准设备,CMC评定用了设备的MPE就是放弃了溯源证书校准结果不确定度,道理就这么简单

其实,这个在CNASTRL003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.4.1.2条中,就已经说得非常清楚了,与是否修正使用没有任何的关系。到底是溯源证书没有提供不确定度信息,还是提供了不确定度而主动放弃不用,不需要我再多解释了吧。

b.png

发表于 2023-1-4 21:53:12 | 显示全部楼层
路云 发表于 2023-1-4 19:49
看来路云先生把自己当成论坛里一枚战将,勇往直前,一骑绝尘,遇神杀神、遇魔斩魔,忘记自己说过的话了请不 ...

你真的什么也不需要再解释了,路云先生讨论问题是不是就事论事相信大家都有目共睹

Y=y±U,物理意义再清晰不过了,等式右边±前面是测量结果,±后是不确定度,这么简单的明确的物理意义学过不确定度一个月就清楚,路云先生都能把GB/T 27418上内容辩出花来

你爱什么就是什么吧
发表于 2023-1-6 19:46:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2023-1-7 20:29 编辑
csln 发表于 2023-1-4 21:53
你真的什么也不需要再解释了,路云先生讨论问题是不是就事论事相信大家都有目共睹

Y=y±U,物理意义再清 ...

Yy±U的物理意义当然大家都清楚咯,但Yy±[U+b]的表达方式,未必大家都清楚。不是我辩出花来,要花那也是GB/T 27418花。

本人自接受不确定度基础知识培训一开始,接受的理念就是将“误差”与“不确定度”的概念、功能严格区分开来,不容混淆。

a.png

发表于 2023-1-13 10:41:21 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-12-12 08:26
你给我拿个 普通压力表检定证书上写着 不确定度 看看。
拒绝不拒绝我不知道,但是你这个蠢货一定拿不出证 ...

这是2022年广东省院的压力表,有不确定度的描写
压力表1.png
压力表2.png
压力表3.png
发表于 2023-1-13 11:53:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2023-1-13 11:59 编辑
广州小法 发表于 2023-1-13 10:41
这是2022年广东省院的压力表,有不确定度的描写


这份 检定证书 给出了 不确定度,却为什么不给 回程误差 的具体数据?只写 符合要求?!!!
看似 好像很 全面一样,其实 谁会去用 一份普通压力表检定证书上的U ?
该有的数据用 符合性文字 表述, 不需要要的数据,又给的这么详细。

最重要的一点,根据国家发布的 检定证书 封面 格式要求,并没有 检定证书 上 出现 接收日期 这种 字样。
而检定日期与有效期 的表述 也不一致。
完全违法 国家发布的检定证书封面格式的要求。。。。。
还是一个堂堂 省院 。。。。。。

标题:关于印发新版《检定证书》和《检定结果通知书》封面格式式样的通知
索引号:2020-1604644505237       
主题分类:通知
文号:国质检量函[2005]861号       
所属机构:计量司
成文日期:2005年10月31日       

国务院有关部门,各省、自治区、直辖市质量技术监督局,中国计量科学研究院,各大区国家计量测试中心,各国家专业计量站、分站,各省、自治区、直辖市计量科学(检测技术)研究院(所)及其他各有关单位:

  为深入贯彻实施计量法,进一步加强检定证书的管理,维护检定证书的权威性、法制性和统一性,根据《计量检定印证管理办法》的有关规定,现就印发新版《检定证书》和《检定结果通知书》封面格式式样的有关事项通知如下:

  一、自2006年7月1日起,各级法定计量检定机构以及其他承担计量检定任务的各有关单位出具的检定证书和检定结果通知书封面格式一律按照本通知印发的统一格式和填写说明(见附件1、附件2、附件3)进行印制。检定证书和检定结果通知书的内页格式及内容仍按有关计量检定规程的要求填写。

  二、各有关单位要切实加强对新版检定证书和检定结果通知书使用的监督管理,对违规使用检定证书和检定结果通知书的要及时予以纠正。对伪造、盗用、倒卖检定证书和检定结果通知书的,各级地方质量技术监督部门要依法予以严肃查处。

  三、原国家计量局下发的《强制检定计量器具检定印证的暂行规定》([86]量局监字第333号)所规定的检定证书和检定结果通知书的封面格式以及原国家技术监督局下发的《关于正式使用“检定/校准证书”的通知》(技监局量发[1996]07号)所规定的“检定证书”封面格式自2006年7月1日起废止。
  二O O五年十月三十一日
附件1                检定证书封面格式

(检定单位名称)

检  定  证  书

证书编号:             号
               

送    检    单    位                                      

计  量  器  具  名  称                                            

型    号/   规    格                                      

出    厂    编    号                                      

制    造    单    位                                      

检    定    依    据                                      

检    定    结    论                                      



批准人                  
(检定专用章)
                    核验员                  

检定员                  



检定日期            年      月      日


有效期至            年      月      日


                                                                                   
计量检定机构授权证书号:                     电话:
地址:                                       邮编:            
传真:                                       EMAIL:            
附件2                 检定结果通知书封面格式

(检定单位名称)

检 定 结 果 通 知 书

证书编号:             号
               

送    检    单    位                                      

计  量  器  具  名  称                                            

型    号/   规    格                                      

出    厂    编    号                                      

制    造    单    位                                      

检    定    依    据                                      

检    定    结    论                                      



批准人                  
(检定专用章)
                    核验员                  

检定员                  




检定日期            年      月      日




                                                                                   
计量检定机构授权证书号:                     电话:
地址:                                       邮编:            
传真:                                       EMAIL:            
附件3
检定证书和检定结果通知书封面格式印制和填写说明

1.检定证书和检定结果通知书封面规格为:210×297mm(宽×高),即A4纸张大小。
2.文字:文字编排依照附件1、附件2格式式样,字体字号可作适当调整(推荐:“检定单位名称”为黑体二号加粗字;“检定证书”和“检定结果通知书”为黑体一号加粗字;“计量检定机构授权证书号”、“地址”、“邮编”、“电话”、“传真”和“EMAIL”为黑体五号字;其他中文为黑体小四号字)。
3.除“批准人”、“核验员”、“检定员”等签字处必须手写外,建议其他部分使用计算机进行打印;如手写,字迹应工整清楚,并不得涂改。
4.“检定专用章”应采用钢印。
5.“证书编号”由各计量检定机构根据本单位的管理需要自行编制。
6.“检定依据”栏应填写检定所依据的计量检定规程编号。
7.需要在检定证书和检定结果通知书上加注机构标志的,机构标志应加注在封面的左上角或右上角;有条件的单位,可以对检定证书和检定结果通知书的封面采用防伪技术,但不应破坏封面的整体格式式样。

发表于 2023-1-13 17:36:49 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2023-1-13 11:53
这份 检定证书 给出了 不确定度,却为什么不给 回程误差 的具体数据?只写 符合要求?!!!
看似 好像很 ...

我主要想说的,现在检定也有不确定度的表达了,但现在计量圈,很多问题,很难给出标准or统一的明确的答案,导致一线工作的也都是在扛着走,有包袱

中国计量院的证书

中国计量院的证书
发表于 2023-1-13 18:58:25 | 显示全部楼层

被“广州小法”量友晒出普通压力表《检定证书》的证据打脸,还有什么好说的。除了东扯西绕搬出“回程误差”、“接收日期”这些与本主题没有丝毫关系的话题出来嚼舌,没什么能耐。况且人家已经检了“零位误差”和“回程误差”,只不过在《检定证书》中给出了主参量的检定结果(数据),非主参量以“符合性判定结论”的形式给出。

你不使用U,不代表别人不使用溯源证书中的U

搬出一份国家对证书封面格式的要求(并非内页格式)出来闲扯,不知道欲达何目的。证书封面的信息量,不少于《通知》的要求,多一项“接收日期”有什么关系?给出“检定周期”与给出“有效期至”的意思与效果有差异吗?这也叫“违法”?没什么嚼头了吧,有能耐去告去呀。

发表于 2023-1-13 19:12:32 | 显示全部楼层
广州小法 发表于 2023-1-13 10:41
这是2022年广东省院的压力表,有不确定度的描写

您晒出的这份普通压力表的《检定证书》,给出了“检定结果的不确定度U”信息,完全符合JJF 10692012《法定计量检定机构考核规范》第7.6.2.1条的要求。

a.png

发表于 2023-1-14 12:15:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-14 12:19 编辑

压力表.jpg



这份压力表检定证书确实不怎么样

如果是校准证书,格式你可以随便来,客户同意就行,但是检定证书就必须执行检定规程,证书内页格式是规范性附录,不是你想怎么改就可以怎么改的

检定数据没有给出示值误差,却给出示值误差不确定度,这不是扯吗

说直白点,就是一份四不象证书
发表于 2023-1-14 13:19:47 | 显示全部楼层
压力表2.png



检定时的环境条件是什么出过检定证书的人不会不明白

莫非这个压力表检定时这个实验室环境条件会变化这么大?这是个什么样的实验室

骗鬼的吗?
发表于 2023-1-14 20:52:37 | 显示全部楼层

检定规程附录部分提供的检定证书内页格式应该属于参考样式,事实上各家机构出具的《检定证书》的内页格式也不尽相同。只要所提供的信息包含(但不少于)检定规程所要求提供的内容,就应该算基本符合要求。量友提供的这份《检定证书》有没有不严谨不规范的地方呢?肯定有,像环境条件的表述就不是很规范。

检定数据没有给出示值误差,却给出示值误差不确定度,这不是扯吗

这个已经在《检定证书》的说明(1)中告知了客户“示值误差”的计算公式,所以这么表述也没什么问题。当然,如果直接表述为:“测量结果的扩展不确定度为:U0.01 MPa(k2)”就更没问题了。

普通压力表检定证书给出“检定结果的不确定度U”的案例,并不是没有。

a2.jpg

发表于 2023-1-15 09:20:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-15 09:54 编辑

1.21.jpg

东莞.jpg


什么不规范,数据是真实的,表达方式不是特别确切。根本就是子虚乌有的数据,怎么路云先生就认为是:环境条件的表述就不是很规范

就算是露天野外工作24h也不会变化那么大吧,何况是在实验室,一个压力表检定时间内
发表于 2023-1-15 20:40:29 | 显示全部楼层

之所以说他不规范,就是因为他的“环境温度”是以检定规程的技术要求(20±5)℃来表述的,“相对湿度”是本机构常年所能控制的实际范围(4075)%。而不是该检定过程实施期间的温湿度实际变化范围。我也相信他检定期间的实际温湿度变化范围是满足检定规程要求的,所以说他表述不规范。真正规范的表述应该如下所示:

a1.jpg

发表于 2023-1-15 20:51:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2023-1-15 20:53 编辑

路云先生真是富有想象力,什么样的东西都能说出花来

明眼人都能看出来,这个环境条件根本就不是记录的原始数据

只不过不想说透罢了,路云先生为什么要一再为其辩解呢?

连环境条件这么简单看一眼就能准确记录的数据都不肯去记录

其他的数据如何能让人相信呢
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为会员

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|计量论坛 ( 闽ICP备06005787号-1—304所 )
电话:0592-5613810 QQ:473647 微信:gfjlbbs闽公网安备 35020602000072号

GMT+8, 2024-3-29 05:59 , Processed in 0.067543 second(s), 16 queries .

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2023, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表