[不确定度的来源]测量仪器的估读引入和分辨力引入相同吗?

f8c8

4、我想我上面，是说清了，仪器的有效分辨力，是末位1个字，而不是0.5个字。
     下面我再说说，分辨力引入的误差，到底是末位±1个字，还是±0.5个字。

   如果仪器的n个测数，一直定格为1.234时，那我们是看不出分辨力误差的。那我们来看看仪器测数的另一种状态——

现在我把上面说的那n个终极码值，修改一下，比如:
终极码值＝1.234998765.......
终极码值＝1.235000478.......
终极码值＝1.234989826.......
终极码值＝1.235012345.......
........
这时仪器测值按4个有效位显示出来，有时是1.234，有时是1.235.......这样大家就可以看明白喽——仪器有效分辨力引入的误差，是末位1个字的恒差！推而广之是1个有效分辨力......

综上，
当输入量恒定时，那么仪器在较短时间内，仪器时漂温漂等影响微不足道时，n个测数显示出来，只有两种情况：

一是定格为1个值，如上述1.234
二是以末位1个字，以1个有效分辨力为差，轮循显示2个相邻的值,如上述1.234、1.235
这两种情况，都与±0.5个分辨力无关，如果说分辨力引入的误差呢，显然只能是误差为1个分辨力，±1
讲分辨力引入的误差是±0.5个分辨力，逻辑上毫无道理，完全就是瞎胡说。
这是针对电学基本常识的瞎胡说呀，
这是现代版的指鹿为马吧？

正是由于数字化仪器，测值末位1个字有效分辨力的变化，是自然振荡加1减1的，是不可控的 (提醒:前提是仪器程序不玩骗术不做干预)，，所以有不少电子仪器，比如万用表，在描述其某项指标的准确度的时候，往往都有±1个字、或±2个字、或±3个字的表述。

f8c8

5、自古真话遭人嫌，总是套路得人心.，我码字手指头也敲累了，发点牢骚玩一玩......有些洋人么，就是洋蛋货，专门琢磨着给康有为换蛋子呢，换2只猩猩的大蛋赚大钱夺老命......被刀枪操翻实不必悲哀，起码还浩气长存英雄气概，被踹倒跪了也不必哭泣，起码翻身搏命的机会还在......康有为什么人，国之重器啊，学贯中西呢，被扯了蛋而精亡魂散，被扯了蛋而英明落幕......大师啊大师，您好会花钱糟践银元 ......我看着码出的这些字冥想近代史，我象吃了屎一样地难受......

njlyx

对于"分辨力"为q的"数字仪表"，由"有限分辨力"引起的"误差"(对应ADC的"量化误差")的取值"范围"可能是[-q，0]，也可能是[-q/2，+q/2]、…，具体取决于"数字化电路"的结构，似乎与GUM无关？  与GUM有关的只是对其"标准偏差"(所谓"标准不确定度")的"计算"，可能是"建议"了一个具体的"分布"？(待考)

csln

njlyx 发表于 2018-5-23 16:39
对于"分辨力"为q的"数字仪表"，由"有限分辨力"引起的"误差"(对应ADC的"量化误差")的取值"范围"可能是[-q，0 ...

您说得非常对，为了减小ADC量误差，大部分ADC设计成了在零位偏置q/2，ADC的量化误差就由q减小成了q/2，GUM只是说明了这种情况和建议了分布，确实与GUM无关

补充内容 (2018-5-23 18:09):
应为：为了减小ADC量化误差

csln

简单点说，比如一个显示分辨力为0.001V的基于这种ADC的数字电压表，当输入电压在-0.0005V到+0.0005V间时，电压表测量出电压为0.000V，当输入电压在0.0005V到0.0015V间时，测量出电压为0.001V，这是由ADC结构决定的，其他测量值同理

如果有人说，我偏不显示这么多位，我就是显示到0.1V，就愿意买了宝马车拉砖头，当然可能就不能以正常论了

路云

我个人认为，我们日常所说的“分辨力”都是指“显示装置的分辨力”，而且是指“有效分辨力”，即JJF1001－2011《通用计量术语及定义》第7.15条：

而7.14条的“分辨力”与7.16条的“鉴别阈”则说的不是示值的变化，而是被测量值的变化。

仔细分析，我感觉后两者其实说的是一个东西，只是从不同的角度去定义。“分辨力”是从能引起示值变化的角度去定义，而“鉴别阈”则是从不能引起示值变化的角度去定义。

路云

其实“有效分辨力”没有想象的那么复杂。一些规程已经定义得很明确了，而且也不难理解。

njlyx

路云 发表于 2018-5-23 23:04
我个人认为，我们日常所说的“分辨力”都是指“显示装置的分辨力”，而且是指“有效分辨力”，即JJF1001－2 ...

103#的“分辨力”指7.14条所论。

f8c8

野野大外国，有几件传感器，零位输出的信号值，会是0.00000V呀？
茫茫大中国，又有几件传感器，是先把它的零位输出信号值，调制到0.00000V，再送AD采样的呀？

来来来，小白老白大佬大伽，大家一起来把眼瞪大，看清智能仪器信号处理的过程：
加载量→【传感器输出→前置放大→AD采样→数学计算→运算结果（终极码值）】→显示测量值

【......】中的内容，厂家又没义务讲，那位用表的计量人员，有本事看见它、摸到它、知晓它呀？
【......】中的内容，与考核仪器的分辨力和分辨力误差，有个屁关系呀？

仪器的分辨力是多少，改变加载量，去观测显示值变化量呀 —— 直接能考核的，懂不懂？
仪器的分辨力误差是多少，固定加载量，去观测显示值变化量呀 —— 直接能考核的，懂不懂？

仪器的分辨力和分辨力误差，本是简简单单的事，与AD的采样特性啥的，屁的关系都没有，
歪歪嘴偏要东拉西扯，装大头蒜装真神。

况且更多的非智能型数显测量仪器，是没有用AD的，是直接调制了传感器输出信号送显示的，难道它们的分辨力和分辨力误差，就没法考核，就说不清了么？

推而广之：
对计量而言，考核内容就是加载量和观测量，其它的中间过程，与计量无关，可以一概无视。
/
/
计量计量，按量计数的测量也，本是最清白、最好理解的科学，咋也被一些歪歪嘴指鹿为马，搞得混沌不清乌烟瘴气呀？！
唉......说多了伤心伤胃，说多了玻璃杯摔碎板凳腿摔瘸 ......
哥哥再不说了，哥哥泡杯茶干活去喽。

hulihutu

前辈们的辩论甚是精彩！在下在实际工作中的体会是，请前辈们指正：
（1）模拟式指示装置的分辨力能否达到最小刻度的1/10，与最小刻度是否达到1.25mm关系不大，而以刻度和指针的加工精细程度有关。实际测量过程中，分辨力受被测量值随时间的变化程度的影响更大。
（2）数字式显示装置的分辨力不一定是末尾数变化1，也可以根据需要设计成2至9的整数。至于显示之前的传感、放大、模数转化部分，更是与末尾数变化0.5没有任何必然关联。即使是4舍5入，也不能说分辨力就是0.5，因为0.5,1.5，……，n.5之间的间隔还是1。

csln

路云 发表于 2018-5-23 23:04
我个人认为，我们日常所说的“分辨力”都是指“显示装置的分辨力”，而且是指“有效分辨力”，即JJF1001－2 ...

确实是同一个东西

从105#例子看：

7.14  分辨力  0.00015-0.0005或0.0005-（-）0.0005=0.001V

7.15  显示装置分辨力   0.001V

7.16  鉴别阈   比分辨力小一点点

分辨力误差  -0.0005V ≤测量值-输入值≤+0.0005V

路云

njlyx 发表于 2018-5-23 03:32
103#的“分辨力”指7.14条所论。

你说的是不是另一个概念，即力学专业质量参量中，JJG539－2016《数字指示秤检定规程》中的“化整示值误差”的概念：

此贴同回复111楼csln量友。

csln

路云 发表于 2018-5-24 17:18
你说的是不是另一个概念，即力学专业质量参量中，JJG539－2016《数字指示秤检定规程》中的“化整示值误差 ...

对力学专业不熟悉。

njlyx

路云 发表于 2018-5-24 17:18
你说的是不是另一个概念，即力学专业质量参量中，JJG539－2016《数字指示秤检定规程》中的“化整示值误差 ...

不熟悉这个“化整示值误差”，与我103#说的那个"误差"可能是类似的"东西"吧？

规矩湾锦苑

　　关于分辨力已经讨论了一百一十多层楼，建议还是以国家计量技术规范JJF1001的定义为准。混淆7.14条（测量仪器的）分辨力与7.15条显示装置的分辨力两个概念肯定是错误的，一般来说（测量仪器的）“分辨力”是“显示装置的分辨力”的一半。
　　混淆分辨力与7.16条的“鉴别阈”两个概念也是错误的。如果像有的人所说“仔细分析，我感觉后两者其实说的是一个东西”，也就没有必要分别规定两个不同的术语了。分辨力是个定值，由设计人员规定了的，同一型号规格的仪器都相同。鉴别阈是个变值，同一型号规格的仪器每一台鉴别阈都可能不同，需要检定或校准才能得到。但同一台测量仪器的鉴别阈略大于分辨力，鉴别阈不可能小于其分辨力。
　　在测量不确定度评定中，分辨力引入的标准不确定度用显示装置的分辨力的一半作为有用信息，但对于模拟式仪器来说，因为需要肉眼估读，根据经验的不同，肉眼一般可估读出相邻两条标尺间距的1/10～1/2，不同仪器有不同的估读规定，有的仪器规定估读到分度值的1/5，而游标类仪器估读到1/2都是困难的，千分尺则要求估读到1/10，因此就应该用估读的情况作为不确定度评定的有用信息，而不使用分辨力评定不确定度。数字式仪器不需要肉眼估读，仪器自己显示出读数的数字，因此数字式仪器只能使用分辨力评估不确定度。估读和分辨力引入的不确定度应该与重复性引入的不确定度相比较，取大舍小。

路云

115楼这根是“搅屎棍”又要开始自拍脑袋瞎编忽悠了。不知道是谁在这里把概念给混淆了。众所周知，JJF1001第7.14条“分辨力”定义是：“引起相应示值产生可察觉到变化的被测量的最小变化。”而不是“引起相应示值产生可察觉到变化的示值的最小变化。”这个定义我个人认为是值得商榷的。这个被测量的最小变化并不与示值的最小变化是一一对应的等值关系，与仪器的“灵敏度”相关性极大，各台仪器的灵敏度不同，这个被测量的最小变化量值也不相同。难道这个“被测量的最小变化”是固定的？是设计人员规定的？同一型号规格不同灵敏度的仪器都相同？显然没有任何道理。真正由设计人员规定的、固定不变的，是7.15条“显示装置的分辨力”(能有效辨别的显示示值间的最小差值)，这才是由设计人员设计出来的。从定义上看，它与“被测量值的最小变化”是否一一等值对应没有任何关系。当然能否有效辨别，还与仪器的抗干扰能力有关，因为它不是“物理分辨力”，而是“有效分辨力”。由此可以看出，7,14条“分辨力”定义与规程规范中所说的“仪器的分辨力”的意思并不相同，后者的意思到是与7.15条“显示装置的分辨力”相同。我们可以用同一台仪器来做试验，引起相应示值产生可察觉到变化的被测量的最小变化(分辨力)与引起相应示值不可检测到变化的被测量值的最大变化(鉴别阈)会得到不同的测量结果吗？如果得到的是同一个结果，凭什么说它们不是同一个东西？

在测量不确定度评定中，分辨力引入的标准不确定度用显示装置的分辨力的一半作为有用信息，但对于模拟式仪器来说，因为需要肉眼估读，根据经验的不同，肉眼一般可估读出相邻两条标尺间距的1/10～1/2，不同仪器有不同的估读规定，有的仪器规定估读到分度值的1/5，而游标类仪器估读到1/2都是困难的，千分尺则要求估读到1/10，因此就应该用估读的情况作为不确定度评定的有用信息，而不使用分辨力评定不确定度。数字式仪器不需要肉眼估读，仪器自己显示出读数的数字，因此数字式仪器只能使用分辨力评估不确定度。估读和分辨力引入的不确定度应该与重复性引入的不确定度相比较，取大舍小。

这个“相邻两条标尺间距的1/10～1/2”到底是“可察觉的示值差”，还是“引起可察觉的示值变化的被测量的最小变化(分辨力)”，这一关键细节这位“混九规”却避而不谈。却将模拟仪器的“分度值”当成了仪器的“分辨力”。这样的计量基础知识水平也好意思在这里说教。

f8c8

1、JJF1001的7.15条，是显示装置的分辨力定义。

2、除了带显示装置的测量仪器外，
      还有更多的，不带显示屏的测量仪器呢，比如电流变送器、酸度变送器、压力变送器，老多喽。
      那这些不带显示屏的测量仪器的分辨力，JJF1001，有没有下定义呢？
     有的话是那一条，谁贴上来学习一下。

3、这个定义呀，
      万一你们在JJF1001上找不到呢，
      那么哥哥猜，
      7.14条和7.16条，中文定义就是错的！
      要么是严重背离了洋文本意？
      要么是洋文单词胡乱用？

4、但愿领导别错，但愿是我猜错。
      谁把定义贴上来，
      谢谢
      

路云

不带示值指示的东西哪来的“分辨力”呀？，不带示值显示部件的测量仪器只有实物量具和标准物质。这些传感器顶多也只能算作“器件”或“器具”，而不能界定为“测量仪器”。因为它单独使用，不能进行有效的测量，必须与其它部件一起，才能构建具有测量功能的“测量仪器”。

f8c8

不带示值指示的测量仪器，同样具有分辨力呀。恰如不论睁眼闭眼，猫猫狗狗都知冷暖、知冬夏也。

显示装置，是测量仪器的一个小类别也，显示值是它的输出量，它必然得有加载量(输入量)喽。
对不？

电子测量仪器的测量结果，主要有三种信号输出方式:
      一是数字量显示输出
      二是数字量通讯输出
      三是电参数传送输出，如电流4～20mA、电压1～5V、频率1～11kHz。

但凡是台测器，都必然有它的输出分辨力喽。
分辨力是测量仪器固有的、最基本的属性吧。
恰如刻度，是尺子的固有属性。
没有刻度的尺子，就叫棍棍喽，就不算测具的吧？
。

f8c8

之所以工程师们，常常说有效分辨力，常常多说两个字，那是由于，在工业控制上用量最大的，是输出信号为电量值的测量仪器，这类仪器某一数位之后，值是胡跳乱蹦随机变化的，是无法利用它应用它的，工程师们，把这部分值，称作无效分辨力。

f8c8

电子学和工程应用方面讲的有效分辨力，对应计量上讲的分辨力。


7.14条对分辨力的那种解释定义，我认为它是错的。
错得一塌糊涂吧。

先干活去～～～～～我要慢慢想想，言辞想贴切喽，我再来细说它为啥错。

csln

淘宝上的一款ADC采样板，使用24位ADC，699元，基本可以看出这种东西什么是有效分辨力，PGA=2时，量程为±2.5V，测试结果显示这块板子设计水平低采样时用满了24位，十进制显示超过6位半了

csln

ADC的有效分辨力指某一采样速度下，某一位后面的值是不稳定的，实际无效，这一位前面的位数（二进制）称为有效分辨力，比如楼上的板子采样速度30000SPS（每秒30000次采样）时，第20位后来的数是无效的，给出指标是有效分辨力是19.5位，这个有效分辨力同测量仪器分辨力是完全不同的概念

路云

将蛮理是没有用的。JJF1001－2011第7.14条至7.16条，无一例外的都是指显示示值的分辨力，本主题讨论的主题也是该分辨力，扯那些于此不相干的其它概念有何意义呢？猫狗知冷暖，就代表猫狗能知道具体气温是多少度啦？把一根热电偶丢进炉子里，是不是就能知道炉温有多少度啦？给你一个压力变送器，你告诉大家如何测出具体的压力值。

建议还是先理清一下以上这些计量专业的名词术语吧。

补充内容 (2018-5-29 02:36):
更正：第一句的“将蛮理……”应更正为“讲蛮理……”。

f8c8

关于测量仪器，
刚才真是认真精读，认真学习了一下，
呵呵，
计量专业的名词术语，好生有趣。

工业上大量应用的开关控制元件，比如温度开关、比如位移开关啥的，在计量专业这块，被称作"检测器"，
化学试纸，也被称作"检测器"
呵呵。

物以类居，
原来一张小纸片儿，和允许电流电压传输的金属导体，是一类东东啊。

学习喽，
厉害呀厉害，
人和猫狗和蚯蚓，都是动物也，你说是一类，哥哥同意听你的。
汉语真够扯淡的，词汇量太贫乏了。
呵呵。
这是哥哥说闲话呢。