[不确定度的来源]测量仪器的估读引入和分辨力引入相同吗?

f8c8

下面说正事。

1、JJF1001第7.14条，对分辨力的定义，文字如下：“引起相应示值产生可察觉到变化的被测量的最小变化。”

2、加载量是气体压力，测量仪器显示值是活塞的推力，请问，7.14条里讲的"被测量"，在这个例子里，是指气体压力呀，还是指活塞推力？

3、加载量是孔板取到的压差，测量仪器的显示值是流量，请问，在这个例子里，7.14条里讲的"被测量"，是指压差呀，还是指流量？

4、7.15条，定义写得清醒，哥哥我能看懂
      7.14条，定义写得太朦胧，哥哥我眼衰看不懂。
      哥哥问的2个问题，谁来做答？


      

csln

为什么偏要不懂装懂呢？号称年年月月玩AD的，却不懂ADC基本原理，不懂ADC基本术语，不懂业内基本技术水平

一颗ADC，LSB是固定的，有效分辨力是随采样速度变化的，LSB是一个固定量值，有效分辨力是一个变化的二制位数，怎么能混为一谈

淘宝上的产品，大都是能把ADC的参数用到极致的，怎么可能6位半没人能设计出来，请看122#

还是先把年年月月玩的东西弄明白一点再去质疑自己不懂的领域吧

f8c8

有玩过AD，就贴个你设计的产品，让大家欣赏欣赏呀。

自己想玩AD，或者想测试别人玩AD到啥水平，就去给电路板，挂上热电偶、热电阻啥的玩吧，去搭出台温度计、温度变送器啥的来，能搭出个6位半温度测量仪器了，能给我们展示仪器末位1个字1个字稳定识别出温度变化不跳字了，你再来教育哥哥我，不懂AD吧。

你是不把豆包当干粮呀
你是不把村长当干部呢
你是把我当SB呢

测量仪器的分辨力，跟AD有个屁关系呀。

哥哥给你提个醒，
你去研究下7.14条，给分辨力下的那个定义，是不是正确吧，那才是正经事，研究清楚了，有本领改动上几个字的话，那么你对计量专业，对这个国家，才算有点真贡献。

你该研究点正经问题。

你别再妄想证明哥哥狗屁不通喽，
哥哥我是低等级动物，就算你证明了，又有个屁的计量意义呀，
对不？
况且哥哥我，动物天性本能敏锐，真没那么容易，落你圈套呀。

呵呵呵

csln

懂不懂，事实说话，127#可以说明很多东西

你是村长、或者是豆包、或者是SB又或者是低等动物，都你说了算

正常设计的测量仪器的分辨力是同使用的ADC的1LSB对应的，你玩的或者你见识的是屁关系，也是你说了算

你通不通狗屁没有人理会，耍无赖是没有用的

路云

2、加载量是气体压力，测量仪器显示值是活塞的推力，请问，7.14条里讲的"被测量"，在这个例子里，是指气体压力呀，还是指活塞推力？

你到底要测气体的压力还是要测活塞的推力？这是两个完全不同的参量。测气体的压力用的是气压表，测活塞的推力用的是测力仪。与气压表的示值输出所对应的量值，就是压力表输入端的气体压力；与测力仪的示值输出所对应的量值，那就是测力仪的受力端所受到的推力。不要将两者混为一谈。

3、加载量是孔板取到的压差，测量仪器的显示值是流量，请问，在这个例子里，7.14条里讲的"被测量"，是指压差呀，还是指流量？

被测量当然是流量咯。还是犯了与上面同样的错误，测量仪器不是差压计，而是流量计。要明白，这类测量仪器都是用于直接测量的仪器，而非间接测量。它已经将与被测量有函数关系的几个输入变量，通过理论数学模型转换成了对应的被测量。如果没有转换，那就是间接测量，如：可以通过测量力臂的长度和力臂端的力值两个参量来间接得到扭矩值，但测量仪器用的是长度测量仪和测力仪，而不是扭矩仪。

f8c8

1、看来你是真疏忽了，
      活塞杆推力＝活塞面积×流体压强
      活塞推力计就是按这个原理设计的
      估计你没见过矿山液压支架吧，没见过液压支架，是如何测量如何控制的吧。
      测量仪器几十万种估计是有的，你没见过某一种，挺正常平常，不算你混为一谈犯错误喽。呵呵。

      我举2例的目的，是要利于弄清7.14条，弄清测量仪器分辨力概念，弄清概念里讲的"被测量"，到底指的是什么。以及更要弄清，概念里讲的"示值"，到底是谁的示值。

2、对于差压流量计，
      你讲"被测量当然是流量咯"
      我看了挺高兴的。
      我和你的看法一样。

      流量示值，对于差压流量计而言，是可视输出量，是可视输出信号。

3、推而广之，
       测量仪器的分辨力，针对的对象 ，是测量仪器的输出信号。
       我这样说，你应该也会同意吧？

4、由于测量仪器，不仅有可视输出信号，还有不可视的电量输出信号和通讯输出信号等等，计量专业计量理论，我想不会忽视无视这部分测量仪器吧？
所以呀，
当测量仪器的输出信号为不可视输出信号时，7.14条那个概念里，讲到的那个"示值"，只能是测量仪器输出信号的接收装置的显示值！比如接收变送器4～20mA信号的某台万用表的显示值 —— 只有按这样的思路走，7.14条的分辨力概念，才能讲得通顺，才能包含全部的测量仪器。

5、........................



      
      
      

路云

听你这番话就感觉不像是计量人口里说出来的话。矿山液压支架我没见过你见过，那你告诉大家，液压支架上安装的是压力表还是测力仪呀？活塞推力计显示输出的是力值，它的输入端施加的也必定是力值，与施加的气体(或液体)压强没有一一的对应关系，只与压强与活塞面积的乘积存在一一的对应关系。相同的压强不同的活塞面积，测得的力值是不同的。反之不同的压强与不同的活塞面积，测得的力值也可能是相同的。测力计测的是力，而不是压强，测力计的测量模型是：输出量＝输入量，而“活塞面积”与“压强”只是影响“输入量”的两个“影响量”，不要在这里偷换概念。

我举2例的目的，是要利于弄清7.14条，弄清测量仪器分辨力概念，弄清概念里讲的"被测量"，到底指的是什么。以及更要弄清，概念里讲的"示值"，到底是谁的示值。

“被测量”，顾名思义自然就是“被测量的量”了，“示值”的物理意义当然就是所指示(或显示)的“被测量”的量值了，两者在通常情况下都是同种量，这个会很难理解吗？

3、推而广之，
       测量仪器的分辨力，针对的对象 ，是测量仪器的输出信号。
       我这样说，你应该也会同意吧？

所以我在116楼就说了7.14条“分辨力”的定义是值得商榷的。但我说的输入的“被测量”与输出的“示值”是同种量的关系，而不是你所理解的不同种量。

4、由于测量仪器，不仅有可视输出信号，还有不可视的电量输出信号和通讯输出信号等等，计量专业计量理论，我想不会忽视无视这部分测量仪器吧？

计量的目的，就是实现计量单位的统一，和量值的准确可靠。本主题讨论的也是计量特性中的分辨力，而不是其它特性里所说的分辨力。

f8c8

1、掉头去看看你贴的，计量专业对测量仪器的定义，不知你会不会觉得，作为计量人员，大家是不是有必要，把测量仪器，往全面的去理解一下啊？

2、有一些物理参数，真就是难以直接测量，难以直接溯源标定。比如100年前就有的，现在飞机上还有用到的气压海拔表，表盘表针指示的就是海拔值，是米或英尺，输入量是环境空气压力，标校方法类同绝对气压表

3、另一些物理参数，直接标校费力淘神，间接标校省心省力而不失计量精度，比如差压流量计，孔板量尺寸检，差压表按压力计检。这号事计量专业的人，比我精通比我内行。

4、分辨力定义里讲的的被测量，到底是指输出量还是输入量，这个问题，我看某些计量人员，挺糊涂的。
      指鹿为马，我要反对。

f8c8

把分辨力的方向弄错了，某些计量研究，某些标准规范上写的内容，就会是错的了，就不具有规律性、复现性、和指导意义了。

路云

2、有一些物理参数，真就是难以直接测量，难以直接溯源标定。比如100年前就有的，现在飞机上还有用到的气压海拔表，表盘表针指示的就是海拔值，是米或英尺，输入量是环境空气压力，标校方法类同绝对气压表

气压高度表属于间接测量设备，且准确度不高，它的高度示值只能与理论值去比较，输入量与输出量不是同种量，无法获得真正的实际误差。这与压力表的校准完全是两码事，压力表是将压力表的压力示值与标准压力值进行比较，输入量与输出量都是同种量。

3、另一些物理参数，直接标校费力淘神，间接标校省心省力而不失计量精度，比如差压流量计，孔板量尺寸检，差压表按压力计检。这号事计量专业的人，比我精通比我内行。

压差流量计的检定/校准，应依据JJG 640－2014《压差式流量计检定规程》进行检定/校准，没有差压表按压力计检的说法。规程给出了三种检测方法，即：几何检测法、系数检测法、示值误差检测法，前两种方法都不是对流量计进行整机检测，得不到流量的示值误差。只有第三种方法才是对流量计的整机检测，可以获得流量的示值误差。而且三种方法均没有说要检测压力。

4、分辨力定义里讲的的被测量，到底是指输出量还是输入量

从定义的字面上去理解，“被测量”肯定是输入量。被测量的变化，就是输入量的变化；示值的变化就是输出量的变化，这个估计不会有什么争议吧！所以我个人认为，JJF1001－2011第7.14条“分辨力”的定义表述是值得商榷的。这实际上是从另一个思维视角，去定义第7.16条的“鉴别阈”，而不是定义“分辨力”(从实际的试验操作步骤与结果看，两者就是同一个东西)。

f8c8

1、再复述一遍，
      JJF1001第7.14条，对分辨力的定义，文字如下：“引起相应示值产生可察觉到变化的被测量的最小变化。”

2、测量仪器的分辨力，指向到底是输出量，还是输入量，编个例子来说理。
      还是接我前面帖子编的那个满4位测值的数字测力计说吧，
   
3、加载量恒定＝A时，测力计的示值，恒定＝1.234，定格不动，
那么把测力计的测量结果，那些连续刷新的二进制终极码值，换算成十进制的话，其值必在1.23400000.......至1.23499999.......之间，每次具体是那个码值，从显示屏上，谁也没法知道它。

当终极码值＝1.23400001...时，增加加载量0.00099999，示值才会跳数到1.235
当终极码值＝1.23450000...时，增加加载量0.00050000，示值就会跳数到1.235
当终极码值＝1.23499999...时，增加加载量0.00000001，示值也会跳数到1.235

看明白没？
看明白啊！
显示输出值变化0.001，变化末位1个字，需要的加载量，与仪器的即时内码值有关，不是个定值！可能是个无穷小的值！

把7.14条定义里的"被测量"，解读为加载量(输入量)的人，你们那个"被测量的最小变化"，是无穷小呀！你们去改变那个恒定加载量A吧，你们测出最小变化＝无穷小的机会多多！

计量科学，洋人教导你们的计量科学，难道是让你们，试验研究无穷小量值的么？

哥哥欲哭无泪，
本乃常识，哥哥真不想说你们愚昧昏聩，
但错的就是错的，
沿着错误的方向，做不出正确的计量。还会误入歧途。

4、让分辨力误差＝±0.5个分辨力的鬼话，骗鬼去吧。
      靠啥本事实测出±0.5分辨力复现实证呀？

      关于分辨力，哥哥到此话算讲尽了。
      能看懂的看懂，看不懂就算了。  
      哥哥封笔再不跟帖了。
      

njlyx

字数有限的"定义"，要达到"滴水不漏"的严谨有时可能很困难，能在适当"示例"说明下让相关业内人士  

补充内容 (2018-6-2 22:14):
手机上没输入完成就误发处了，后面应补充几个字：  ....让相关业内人士领会一致就算不错了。

补充内容 (2018-6-2 22:15):
....误发出.....

csln

奇葩年年有，今年尤其多

分辨力的最小变化还能这样理解

一个吃了五个馒头，没有饱，又吃了半个，饱了，别人问他，你的饭量有多大，答：半个馒头

这不是个傻子是什么

njlyx

对于4位数显的测力计，示值＝1.234 N时，若只考虑"量化误差"，按某"量化"方法，对应的"被测力"真值会在1.23400000.......N~1.23499999.......N之间，每次1.234N示值具体对应的是哪个被测力值，确实谁也不能看着这1.234N就知道。  极有可能当时的被测力真值就是1.23499999 N，便只须增加加载量0.00000001N，示值就会跳到1.235 N。……不过，明白的业内人士绝不会就此"以为"这测力计的"分辨力"是0.00000001N！他会"验证":如果将加载量减小0.00000001N，示值会从1.234N跳变到1.233 N吗？

csln

引起相应示值产生可察觉到变化的被测量的最小变化

这个被测量对这个测量仪器来说一定是输入量，对提供这个被测量的设备来说，是输出量

这么浅显的道理想不明白，无语

路云

看你这表述，估计你也不是干计量的，说话基本与计量不沾边。数字测力仪是用来测力的，不是用来测内码的，与内码有什么关系呀？输入量(被测量)也不是内码而是力，引起内码变化的还是力。测力仪的生产商已经将内码转换成了与被测量(输入量)力值相对应的，以力值为单位的量值输出。分辨力所关注的首先是“可察觉的示值输出量”的最小变化量(理论上就是一个字)。例如：数字测力仪的示值输出是以0.02N的整数倍递增或递减的跳变(即0.00N、+0.02N、+0.04N、…)，此时引起相应示值产生可察觉到的变化量就是0.02N。引起相应示值产生可察觉到变化的被测量(输入的力值，而不是内码)有无穷多，分辨力要找的是那个最小的变化量，即引起示值发生0.02N跳变的输入量(力值)的变化量。理论上说，当“被测量”发生超过±0.01N时，示值将产生可察觉到的变化。但实际上可能会受到噪声、漂移、灵敏度等因素的影响。

“被测量的最小变化”是无穷小这样的话都被你说出来了，你那是示值从0.00N跳变到+0.02N，或从0.00N跳变到-0.02N，被测量(力值)的变化量吗？简直驴头不对马嘴。再说你也只是看到了数字仪器，还有模拟仪器呢？如：指针式万用表、管形测力计(俗称弹簧秤)，它们的“分辨力”该如何表述？

csln

编造几个数据试图说明一个问题，至少这数字要合理，得有可能会出现

看看获得1.23499999这样的数字需要什么样的ADC吧，先不说后面的省略号

ln(123499999)/ln（2）=27.2

就是至少需要27位的ADC才可以，你有才，哪买的

hello19851024

这个很全了

csln

又一规矩湾式的奇葩隆重出台

路云

njlyx 发表于 2018-5-31 02:51
对于4位数显的测力计，示值＝1.234 N时，若只考虑"量化误差"，按某"量化"方法，对应的"被测力"真值会在1.23 ...

这实际上就是我在112楼JJG539－2016《数字指示秤检定规程》中与“化整示值误差”有关的概念。

4位的数显测力计，示值＝1.234 N(假设分度值(1个字)＝0.001 N)，我们只需关注它的第4位小数位即可，后面再多的位数既无效也无意义。理论上说，1.2335 N～1.2344 N这10个被测力值之间的任意一个，它都是输出显示1.234 N(注：假设“化整前的误差”为0)。那么它到底是哪一个(化整前的示值)呢？我们只需用一组(10个)0.0001 N的力值砝码，便可轻松测出(详见112楼截图)。假设我们只加了一个0.0001 N的砝码，示值就从1.234 N跳变到了1.235 N，那么它的化整前的示值＝1.234+0.0005-0.0001＝1.2344(N)。分辨力的验证是要从此时开始(示值刚跳变到1.235 N后)，再逐级递增10个0.0001 N的力值砝码，看是不是当加到第10个砝码时，示值便从1.135 N跳变到1.236 N，如果是，那么它的“分辨力”＝10×0.0001 N＝0.001N。

补充内容 (2018-6-2 18:48):
更正：最后一句“…示值便从1.135 N跳变到1.236 N”应为“…示值便从1.235 N跳变到1.236 N”

njlyx

路云 发表于 2018-6-2 16:35
这实际上就是我在112楼JJG539－2016《数字指示秤检定规程》中与“化整示值误差”有关的概念。4位的数显测 ...

明白您说的意思。

我·所说的“量化误差”与您在112楼介绍的JJG539－2016《数字指示秤检定规程》中与“化整示值误差”可能是相同的东西。

不过，(化整后的)显示值“1.234N”对应的“化整前示值”（对应我表述的被测量真值）范围究竟是  [1.2335 N, 1.2345N ) ？ 还是 [1.234 N, 1.235N ) ？ 可能是不一定的。对于“数字指示秤”等许多数显测量仪器，可能是前者；对于有些数显测量仪器，理论上可能是后者；而有些数显测量仪器，或许这两者都不是，需要“标定”才知道。

同意对显示值“1.234N”测力计之“分辨力”的确定方法——增、减若干份“0.0001N”的载荷，观察显示值的跳变情况。

路云

njlyx 发表于 2018-6-2 03:49
明白您说的意思。

我·所说的“量化误差”与您在112楼介绍的JJG539－2016《数字指示秤检定规程》中与“ ...

不过，(化整后的)显示值“1.234N”对应的“化整前示值”（对应我表述的被测量真值）范围究竟是[1.2335 N, 1.2345N)？ 还是 [1.234 N, 1.235N)？ 可能是不一定的。对于“数字指示秤”等许多数显测量仪器，可能是前者；对于有些数显测量仪器，理论上可能是后者；而有些数显测量仪器，或许这两者都不是，需要“标定”才知道。

您后面那个区间少了一位小数，不知是否是因为笔误，还是另有其意。您可能没有注意到我145楼这句话的后面加了一个注(注：假设“化整前的误差”为0)，当“零点误差E₀”与“化整前的误差E”两者不同时为零时，就如同您所说，肯定就不是那个范围了(详见145楼截图)。

njlyx

路云 发表于 2018-6-4 16:02
不过，(化整后的)显示值“1.234N”对应的“化整前示值”（对应我表述的被测量真值）范围究竟是[1.2335 N,  ...

"后面那个区间少了一位小数"？………是指应为[ 1.2340，1.2350)吗？……非有意，算笔误吧。

苕子

看了半天，呵呵了半天。模拟仪器可以估读，数字显示测量设备就不会“估读"了?!
测量设备显示装置的分辨率小于测量装置传感器的分辨力是一般规律吧，不会有人设计出来显示装置的分辨率大于传感器的分辨力的设备吧？！那样的设备你敢用？
综上，归版已经说的很清楚了，个人觉得没有疑义！
另：电子称就是一个很好的例子了~，一个显示装置只能显示到10克的电子称，传感器绝不可能只能有10g的分辨力的！

路云

苕子 发表于 2018-6-7 04:22
看了半天，呵呵了半天。模拟仪器可以估读，数字显示测量设备就不会“估读"了?!
测量设备显示装置的分辨率小 ...

自己去看看清楚JJF1001－2011第7.14条“分辨力”和第7.15条“显示装置的分辨力”定义，说的都是与显示示值有关的术语。传感器又不是显示装置，也不是输入量，它也没有显示输出，它只是按确定的关系将输入量转换成输出量的一个器件，与定义所说的“分辨力”有何关系？