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[概念] 你去细细体会过叶老师讲座中不确定度与真值的关系吗?

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规矩湾锦苑 发表于 2014-4-26 20:25:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2014-4-26 20:27 编辑

回复 124# 都成

  设某个测量结果为y,其不确定度为U,被测量真值(注:真值的最佳估计值)为y0,那么真值(注:符合定义的真值)一定在以U为半宽,对称中心y0的区间内,即真值存在的区间是y0±U或区间[y0-U,y0+U],而不是以某一个测量结果y为对称中心,U为半宽的区间。平时的测量活动并不都要将被测对象送“上游测量过程”测量获得其真值最佳估计值y0,因此区间[y0-U,y0+U]的位置(对称中心)y0并不知晓,只需凭测量者掌握的相关信息评估出区间[y0-U,y0+U]的宽度,即半宽U即可。评判测量结果可信性品质好坏只需要知道U,并不需要知道y0。
都成 发表于 2014-4-26 21:34:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2014-4-26 21:49 编辑

回复 118# 规矩湾锦苑

115#我说您连概念都搞不清楚可能有点过分,看看我们以前的部分帖子吧。

您刚在126#中的表述是:有了测量结果为y及其不确定度为U,则可知道真值分散区间的半宽,但是得不到真值的分散区间,因为真值的最佳估计值y0是得不到的,因此您认为的真值存在的区间是y0±U或区间[y0Uy0U]也就得不到。真值存在的区间不是以测量结果y为对称中心,U为半宽的区间。平时的测量活动并不都是要将被测对象送上游测量过程测量获得其真值最佳估计值y0的,因此区间[y0Uy0U]的位置(对称中心)y0并不知晓,只需要凭测量者掌握的相关信息评估出区间[y0Uy0U]的宽度,即半宽U即可,评判测量结果可信性品质好坏只需要知道U,并不需要知道y0按照规版您的观点,好不容易评出个U来,却不知道真值的分散区间,因为您不同意以测量结果y为中心,主张以y0为中心,而y0又不知道,也就是您得不到真值的分散区间。但事实是,如有了yU99,在正常情况下(图2是个例外),就敢说被测量的真值将以99%的概率在y±U99的区间中,这个区间就是真值的分散区间。

不确定度U是测量结果y的,y±U的区间是真值的分散区间,表明的是真值的分散性。y±U的区间不是测量结果的分散区间。这就是不确定度概念的含义。


您在122#说道:“无论不确定度的陈述如何多变,其基本特性和作用是不会变的,即不确定度是被测量真值存在区间(分散性)的“半宽”,是用来定量表述测量结果可疑度(或可信性、可靠性)的参数。”这非常正确,可是114#您回复113#都成

不确定度的定义已经确定了人们在评定测量不确定度时只需要评估出区间的宽度(半宽),不需要知晓区间的位置。而且大家都知道,无论误差理论还是不确定度评定方法都认可误差无时不在无处不在,通过测量获得理论真值是不可能的我认可史老师规矩湾的区间是悬浮的这个评价,以理论真值为中心,不确定度为半宽的区间才是真值分散性的区间,不管它有没有价值,但逻辑上是绝对正确的,因此这个区间的位置在理论上也是无法确定的,或者说确定这个区间是非常困难的。整段都是错的,区间的位置不但需要知道而且能够知道,悬浮是史老对你的否定而不是肯定,以理论真值为中心,不确定度为半宽的区间才是真值分散性的区间,与不确定度定义不符

您还接着说:既然真值的区间确定如此困难,而确定区间的位置又没有什么实际需要和价值,因此我说任何试图确定真值在哪个区间内的做法都是徒劳的,无用的,且与测量结果存在的区间,极易造成两个区间相混淆的局面。我认为,我们应该放弃想方设法找到真值分散性区间位置的一切努力,把精力集中到不确定度评定方法的研究上面来,集中到如何合理使用误差理论和不确定度评定方法上面来。前半部分的观点完全错误,真值的区间确定并不困难,确定区间的位置是有实际需要和价值的,是评定不确定度的目的和用途。你说任何试图确定真值在哪个区间内的做法都是徒劳的,无用的这等于说评定不确定度是无用的,那你还把精力集中到不确定度评定方法的研究上面来干什么!


您在107#说道:

同样的道理,真值y0以很高的概率处在yUyU范围内也是错误的。区间[yUyU]不能用来表达测量结果的分散性,能不能表达被测量真值的分散性呢?同样的道理也是不允许的。这个区间的半宽虽然是U,大小与不确定度相等,但区间的位置确定为以测量结果y为对称中心就值得商榷了。真值y0以很高的概率处在yUyU范围内是正确的,区间[yUyU]恰恰表达被测量真值的分散性区间,区间的位置确定为以测量结果y为对称中心不容置疑!


您在75#回复72#都成

对于第1和2条意见,本人仍不敢苟同。我的看法是:

测量结果y的变动范围在以测量结果为对称中心,最大误差或允差的绝对值Δ为半宽的区间内。即yi的变动范围是区间[yΔy+Δ],表示测量结果yi以很高的概率(如约95%)处在yΔy+Δ范围内。请问对某个特定量的测量,有Δ吗?

被测量可能的真值Y处在以被测量理论真值Y0为对称中心,不确定度U为半宽的区间内。即Y的所处范围是区间[Y0UY0+U],表示真值以很高的概率(如约95%)处在Y0UY0+U范围内。”Y0能知道吗?既然不知道,哪来的区间[Y0UY0+U]?有用吗?

至于以测量结果y为对称中心,不确定度U为半宽的区间 [yUy+U]则什么都不是。显而易见的道理是:测量结果y和误差Δ可以构造一个区间,真值Y0和不确定度U可以构造一个区间,但yU无法构造一个区间。”这是对的说错了,错的说成对的。区间[yUy+U]什么都不是吗?Y0都不知道怎么和U构造一个区间?


你我的观点还有许多都在以前的帖子中,您可以浏览,感兴趣的网友可以去浏览。

规矩湾锦苑 发表于 2014-4-26 23:22:23 | 显示全部楼层
回复 125# 都成

  我说“不确定度与误差两者共同把测量结果当作一种产品,相互补充共同评判这个产品的质量。”是因为它们判定测量结果这个产品的质量参数不同,一个是可信性,另一个是准确性。“误差”的定义真实含义是测量结果偏离被测量真值的程度,偏离真值的远近就是评判测量结果准确性高低的量化指标,这是误差理论数百年来形成的规则,是勿容置疑的。拿一个被测样品去世界上最好的实验室检测,也只能给出结果及其不确定度,不会给误差,这也是事实。我们可以凭给出的不确定度评判该测量结果可信性的大小,决定该测量结果是否可用于符合性判定,其但只要给出了测量结果,有判定了该测量结果可信,就可以用这个测量结果与被测参数的允差相比较以判定其符合性了,不一定非要知道测量结果的误差。当测量报告未给出不确定度而至给出了所用测量设备的准确度等级或示值允差,也就是给出了测量设备的准确性(即“误差”范围),我们也可以用这个准确性大致估计出测量结果的准确性,用测量结果的另一个质量指标“准确性”来判定测量结果是否可用,再根据测量结果是否在被测参数的允差范围内判定被测参数的符合性。
  用误差理论描述和评判测量结果的准确性的例子应该是随处可见。例如,使用允差±0.03mm的卡尺在实验室环境条件下测量外径40mm的轴,“允差”是误差的允许值,是卡尺准确性的指标,用这个指标可以大致判定其测量结果的误差最大值在0.03mm左右,也就是说测量结果的准确性大致不超过0.03mm。
  因为上述直径测量的例子允差并不严,准确性要求一般,其风险性也并不大,属于“日常的普通准确性要求的测量过程”,也就没有必要再做不确定度评定,可以作为“用误差理论就够了”的例子使用。
  “对于复杂的,高风险的测量过程和测量结果必须首先用测量不确定度评判其可信性,在可信性得到满足的基础上才能用误差进一步评判其准确性,最后再用测量结果与被测参数的计量要求(即允差)相比较,确定被测参数是否合格”的简单的例子,同样可用直径测量的例子。假设:某轴是至关重要的一个产品,一旦产生误判将造成极大的质量或安全风险,要求直径40.12mm的上偏差0.005mm,下偏差-0.003mm。某检测实验室签发的检验报告给出的检验结果为40.122mm,给出的不确定度U=0.005mm。那么:
  首先必须用不确定度评判这个测量结果是否可用(用可信性定量判定是否值得相信)。直径的控制限(本例为公差)T=0.008mm,报告的U=0.005mm,尽管测量结果40.122mm在图纸要求的40.12mm上偏差0.005mm,下偏差-0.003mm范围内,尺寸误差满足要求。但,使用不确定度U,用U/T=0.005÷0.008>1/3,或用Mcp=T/(2U)=0.008/0.010<1.5可判定该测量结果不可信,这就告诉我们这个测量结果千万不能用于被测直径是否合格的判断,测量结果的可信性不合格,这个测量结果“产品”也就不合格,必须宣布该“产品”为“废品”,要求检测实验室更换方法重新测量。
  如果实验室更换测量方法后,测量结果不变,不确定度为U=0.002mm,则U/T=0.002÷0.008<1/3,或Mcp=T/(2U)=0.008/0.004>1.5,判定此测量结果可信。然后就可以考虑测量结果的准确性了。测量结果与其名义值之差为“偏差”,偏差与修正值同号与误差反号,即尺寸偏差为+0.002mm,误差为-0.002mm,尺寸偏差在允许偏差-0.003至+0.005之间,此时可用该测量结果与被测参数的计量要求相比较,判定被测直径合格。
都成 发表于 2014-4-28 13:49:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2014-4-28 13:51 编辑

回复 128# 规矩湾锦苑

  您说:“用误差理论描述和评判测量结果的准确性的例子应该是随处可见。例如,使用允差±0.03mm的卡尺在实验室环境条件下测量外径40mm的轴,允差是误差的允许值,是卡尺准确性的指标,用这个指标可以大致判定其测量结果的误差最大值在0.03mm左右,也就是说测量结果的准确性大致不超过0.03mm。”这个例子没举好,其实质不是“您声称的准确性”,而是可疑性,是史老所说的“误差范围”,是当今的“不确定度”。测量结果只有“不确定度”或史老所说的“误差范围”,您独创一个上游测量过程,再整出一个“所谓的准确性”。我理解测量结果的“准确性”实际上也是指“不确定度”或史老所说的“误差范围”。对同一个测量来说,评定“误差范围”与评定“不确定度”同等麻烦或简单,千万不要以为误差理论就简单。

  您后边举了一个重要测量的例子,先是不确定度大不能用;减小了不确定度后可以做合格判定。你搞那么复杂干什么?将偏差、修正值、误差的概念都用上了,累不累。这就是一个简单而典型的已知测量结果y及其不确定度U进行合格判定的例子,严判:y+U小于40.12+0.005y-U大于40.12-0.003合格。松判:y小于40.12+0.005y大于40.12-0.003合格。何须误差进一步评判其准确性

  125#请您做的举例都不令人满意。

星空漫步 发表于 2014-4-28 14:48:04 | 显示全部楼层
T=0.008mm时,U=0.005mm确实大了。

虽然测量结果满足“y+U小于40.12+0.005,y-U大于40.12-0.003”,依然完全可以判定合格,但:
若U=0.005,则“y+U小于40.12+0.005“可改写成”y小于40.12“;而“y-U大于40.12-0.003”可改写成Y大于40.122",“y小于40.12并大于40.122”显然不合理。所以说对T=0.008来说,U=0.005显然是太大了。

个人观点,仅供参考。
规矩湾锦苑 发表于 2014-4-28 14:59:29 | 显示全部楼层
回复 127# 都成

  非常感谢都成量友127楼的回复,这说明都成量友对我的帖子逐一阅读和分析了,是诚心诚意帮助我厘清真值与不确定度的关系。我把我的观点做以下解释:
  1在126我说“有了测量结果为y及其不确定度为U,则可知道真值分散区间的半宽,但是得不到真值的分散区间”这是客观事实,不确定度评定的就是这个“半宽”,不要求也没丝毫的责任去估计那个分散“区间”在哪里。只要有了这个半宽U就能够判定测量结果y的可信性了。y是被评估对象,不同的测量人员和测量方法对同一个被测对象的测量结果y是千变万化的,我们不能用千变万化之中的测量结果之一来作为被测对象的真值存在区间的对称中心。
  2在“无论不确定度的陈述如何多变,不确定度都是被测量真值存在区间(分散性)的半宽”,这个半宽就是“用来定量表述测量结果可疑度(或可信性、可靠性)的参数。”我们取得了一致意见。我在114楼说我认可史老师“规矩湾的区间是悬浮的”这个评价,理由是区间半宽通过不确定度评定虽已获得,约定真值(或参考值}y0则必须由量值溯源链中的“上游”测量过程测得,因此区间的对称中心并不知道,这个半宽U在数轴上的位置就不定,只有知道了y0,位置才能确定。所以未知y0前只知区间的半宽,区间的位置或对称中心“是悬浮的”。上游测量过程的测量结果获得是麻烦的,是需要付出代价的,而只要知道半宽U用于测量结果的可信性评价足矣,所以我说“既然真值的区间确定如此困难,而确定区间的位置又没有什么实际需要和价值”,“任何试图确定真值在哪个‘区间内’的做法都是徒劳的,无用的,且与测量结果存在的区间,极易造成‘两个区间’相混淆的局面”。我们不应把精力用在确定这个区间的位置上,而“应该放弃想方设法找到真值分散性区间位置的一切努力,把精力集中到不确定度评定方法的研究上面来,集中到如何合理使用误差理论和不确定度评定方法上面来。”都成兄如果认为这个区间的确“有实际需要和价值,是评定不确定度的目的和用途”,可把需要、价值、目的和用途直言相告。
  恕我打个不十分恰当的比喻:测量结果和真值好比是马和牛,Y是马,最大测量误差Δ是马厩存在区间半宽,Y0好比是牛,不确定度U是牛棚存在区间半宽,我们一定要说存在一个区间,其半宽是牛棚存在区间半宽U,其位置(对称中心)却是马厩的位置,也就是存在一个区间[y-U,y+U]吗?更何况这个区间为什么在以牛棚大小定半宽,以马厩位置定位的区间怎么就变成了牛(真值)的存在区间了呢?理由在哪里呢?
  3关于75楼回复72楼的帖子解释。任何测量和测量结果都存在着误差,误差理论这个最为基本的定理大家都根深蒂固,没有误差的测量在这个世界上压根不存在。因此哪怕是某个特定量的测量也不会例外,同样有测量误差Δ。假设这个Δ是最大测量误差,任何一个测量结果yi 就会以很高的概率(如约95%)处在y-Δ到y+Δ范围内。理论真值无法测得,但人们可以通过测量获得“约定真值”,当已知约定真值y0和理论真值存在的区间半宽U时,那么理论真值就在以约定真值为对称中心,以U为半宽的区间内。所以我说“以测量结果y为对称中心,不确定度U为半宽的区间 [y-U,y+U]什么都不是”,既不是测量结果的存在区间,也不是真值存在的区间。区间[Y0-U,Y0+U]是真值的存在区间,是客观存在的,通过努力和花费是可获得的,只不过构造[Y0-U,Y0+U]这个区间没价值,也没必要。还是那句话,只要评估出这个区间的半宽U足矣,不要花冤枉钱和冤枉时间去寻找区间[Y0-U,Y0+U]做无谓的劳动付出。
  再次感谢你的认真和热情,如果你认为我的观点还有什么错误,还有什么需要我答复的请不必介意,直接指出就是,我也会和老兄一样认真阅读和分析,热情参加我们共同感兴趣的主题帖讨论。
规矩湾锦苑 发表于 2014-4-28 15:46:40 | 显示全部楼层
回复 129# 都成

  史老所说的“误差范围”是测量设备的误差允许值限定的范围,离不开“误差”这个概念。但“不确定度”与”误差“是并列的两姊妹,误差范围不是不确定度,不确定度也不是误差范围。误差和误差范围与不确定度不能等同也不能相互包括在另一个概念之中,成为另一个概念的一部分。测量结果的“准确性”如果要量化评判只能用“误差”和“误差范围”不能用“不确定度”,同样测量结果的“可信性”量化评判也只能用“不确定度”不能用“误差”和“误差范围”。误差理论发展了数百年才趋于完善,当然是不简单的。
  我在125楼后边举了一个测量例子,是应老兄之约而杜撰的一个例子,目的是想说明关键的、复杂的、高风险的测量“可信性”是使用测量结果的第一步,它比“准确性”更重要。只有通过不确定度判定了该测量结果可以用于这个高风险的测量项目后,才能使用该测量结果判定被测对象的符合性。因此当不确定度过大,可信性就太差,这个测量结果就不能用于这个被测参数合格与否的判定,就必须“报废”这个测量结果“产品”,要求测量者重新更换“生产工艺”生产出合格的测量结果“产品”;当测量者减小了不确定度后可以做合格判定,这就是我搞得那么复杂的原因。这只是例子说明而已,实际操作并没有说得那么复杂,归根到底就是一句话,测量结果能否被用于高风险的工程测量项目,首先必须考虑其不确定度,而不是误差或误差范围。
  对于我说的例子,老兄认为:严判:y+U小于40.12+0.005,y-U大于40.12-0.003合格。松判:y小于40.12+0.005,y大于40.12-0.003合格,不须用“误差”进一步评判其“准确性”。我认为是错用了不确定度,把不确定度当成了误差。不确定度只用于测量结果是否可信的判据,不能用于被测参数是否合格的判据,用于被测参数合格与否的判据是误差。
  直径40.12mm的被测参数计量要求是上偏差0.005mm,下偏差-0.003mm。检验报告给出的检验结果为40.122mm,不确定度U=0.005mm。那么测量结果偏离直径名义值40.12的“偏差”(误差的反号)是+0.002mm,在计量要求的上下偏差限定范围内,如果不考虑测量结果的可信性,被测参数必判为合格。对于高风险的测量这样的合格判定就会出大事,就有可能造成机毁人亡或重大经济损失的大事。因为控制限T=0.008mm,报告的U=0.005mm,U/T=0.005÷0.008>1/3,或Mcp=T/(2U)=0.008/0.010<1.5已经告诉我们这个测量结果用于本被测参数符合性判定是不可信的,告诉我们必须废弃这个测量结果,另外要求测量者更换方法重新测量。所以,130楼也是说到点子上了的,测量结果“小于40.12并大于40.122显然不合理。所以说对T=0.008来说,U=0.005显然是太大了,太不值得令人相信了,必须把这个测量结果报废,千万不能用于被测参数的符合性判定,这就是不确定度的应用场合。
  另外,老兄认为我举的例子不合适,你也可以举出一例我们大家共同讨论,不过所举的例子一定是高风险的测量,对于一般风险的常规测量我和你一样认为可信性无关紧要,用误差直接判断被测参数的符合性足矣。
都成 发表于 2014-4-28 17:08:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2014-4-28 17:09 编辑

回复 131# 规矩湾锦苑

  我曾在58#声明不再回帖,可还是觉得问题严重,还需要说道一下,本人比较直,有些言辞不一定中听,望规版及网友担待。

  我费心作了梳理一点也没有改变您的观点,本来像您这样的版主级人物,应该是点到即可的。本来是没有问题的问题,刘彦刚让大家体会一下却出了大事,回帖超过130贴还没罢休,大有越来越糊涂的感觉,高兴的是在本论坛中最反对和痛批不确定度的史老却很清醒,说明什么,说明他老人家对不确定度的概念是真正理解的,而我们有些网友概念背的烂熟,可一点都没理解,看帖就知道了。哎!!

  您在本帖只是综述了您以前的观点,也就是说我依然不赞成,也没有必要一一再回。

  您“风马牛不相及”的举例有创意,可对于不确定度来说却恰恰是“风马牛相及”,就是将牛栓到了马棚里,在里边打转转!

  回答您第2个问题,例如将一个未知电阻分别用工作计量器具、计量标准和国家基准测量,各自能获得什么呢?答案是:测量结果。这个结果包括什么呢?答案是:量值y及其不确定度UU代表了什么?不同大小的U又代表了什么?不给你U显然是不行的。我们进行测量是想知道这个电阻的阻值(真值),可是由于测量误差的存在(误差不灭),就是国家基准也测量不到,可是,有了yU,我们就会知道电阻的真值至少以很高概率在y±U这个区间里,我心里也就踏实了。这就是评定不确定度的目的和用途,够简单直言吧。

规矩湾锦苑 发表于 2014-4-28 23:30:32 | 显示全部楼层
回复 133# 都成

  我历来喜欢和坦诚直率的人交朋友和讨论问题,因此我对史老师也包括都成兄抱有尊敬和崇拜的情感,在我没有被说服之前我会坚持我的观点,也请都成兄对我的执着和直率多多担待,我认为我们讨论技术问题需要这样的一点精神。请史老师和都成兄恕我直言,我认为史老师对误差理论的掌握是无与伦比的和无懈可击的,但对不确定度的概念理解是有失偏颇的。
  我用马厩和牛棚比喻为测量结果的区间和真值存在的区间可能并不完全恰当,但如果把一组测量结果比喻为一群马,每一匹马都在马厩中,牛棚中却只有一头牛(一个真值),那么用马厩的位置和牛棚的大小确定区间来确定那头牛所在区间的确是不合适的。不确定度评定的只是牛棚的大小(半宽),并不涉及牛棚的位置。牛棚的位置应该通过比本测量结果更精准的“上游”测量过程测得,这个测得值称为“真值的最佳估计值”,判定了真值(牛)的最佳估计位置y0,那个理论上的真值(牛)必在以此位置为中心,已知牛棚大小(半宽U)的区间内。
  将一个未知电阻分别用工作计量器具、计量标准和国家基准测量,各自能获得什么呢?答案是:测量结果。这个结果包括什么呢?答案是:量值y及其不确定度U,对于真值而言由于测量误差的存在(误差不灭),就是国家基准也测量不到。在这点上我们一点分歧都没有。
  那么不同大小的U(U1、U2、U3)又代表了什么?只能代表分别用工作计量器具、计量标准和国家基准测量那个电阻的测量结果y1、y2、y3“可信性”或“可靠性”。国家基准测得的测量结果y3不确定度U3最小最值得相信,工作计量器具测得的测量结果y1不确定度U1最大,可信性最差。至于被测电阻的真值y是多大,计量标准测得的值y2相对于计量器具的测得值y1就是真值y0,它们的差就是计量器具测得值的误差;同样计量基准的测得值y3相对于计量标准的测得值y2来说也是真值y0,两者之差就是计量标准的测得值的误差。我们不能说电阻的真值y0在yi±U这个区间里,但可以说对于测量结果y1来说,被测量真值以很高概率在以y2为对称中心U1为半宽的区间内。因为y2相对于y1是真值的估计值,U1是相对于y1来说的真值存在区间的半宽,所以y1的理论真值在y2±U1这个区间里。话又说回来,的确我们没必要这么麻烦,我们并不需要知道真值的存在区间,只需要知道区间的半宽用来评判测量结果的可信性就足够了。
都成 发表于 2014-4-29 09:28:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2014-4-29 09:34 编辑

回复 132# 规矩湾锦苑

      您说“不确定度只用于测量结果是否可信的判据,不能用于被测参数是否合格的判据,用于被测参数合格与否的判据是误差。荒谬!!恰恰相反,有了不确定度才能做合格判定,看看GB/T18779.1-2002《产品几何量技术规范(GPS )工件与测量设备的测量检验  第1部分按规范检验合格或不合格的判定规则》和CNAS-GL02《能力验证统计处理和结果评价指南》吧。您那个零件,只有一个允许尺寸,有测量结果及其不确定度,能得到误差吗?您懂什么是误差吗?得不到误差,哪来的“用于被测参数合格与否的判据是误差。 ”

请您举的例子我举不出来,才让您举。

我的观点都已尽数表达,再说就是啰嗦了,我还有别的事要做,本话题先到这里。

史锦顺 发表于 2014-4-29 10:37:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2014-4-29 10:52 编辑

回复 134# 规矩湾锦苑

(一)

规矩湾先生说老史不理解不确定度(原话是偏颇),老史一半承认,一半不承认。

老史理解的不确定度,是为了取代误差理论的,这一点与都成一致;老史不理解规矩湾的两个指标说。事实上全世界没有一台仪器一台标准同时给出两个指标,此点规矩湾承认过,但却不顾事实,坚持两个指标说。

老史理解的不确定度论,从理论到评定,都搞错了,除了“区间半宽”的说法(不是内容,只是形式),去掉真值的“真”字的主张这两点是可取的之外,没有任何可取的地方。我的这个认识,和规矩湾、都成的见解都是截然不同的。我明白,你们二人之争是拥护不确定度论大前提下的小争;而我,一个不确定度论否定者,要彻底否定不确定度论,和你们二人之争,才是大争。大论战刚刚开幕,望二位团结一致,共同对付我。老史为什么要引火烧身呢?因为要先锻炼一下。我很自信,我要找的辩论对手,是在我国推行不确定度论的叶德培先生、刘智敏先生、施昌彦先生等。我知道,自己不过是山民野夫,他们可能势利眼,瞧不起我;但也有另一种可能,他们本来就对不确定度没有信心,不敢为不确定度争地位。况且不确定度论也不是他们提出的。例行公事,照本宣科而已,管他是是非非。有人可能说:那些著名专家,不会听任你史锦顺对不确定度论的攻击。然而事实是,老史在网上公开抨击不确定度论整整十年了,却听不到这些名家的一句反驳。他们一点都不知到吗?不可能。

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刘彦刚的一封请教信,质检总局的陈红处长转给了叶德培与现任计量院总工程师,我很欣赏 陈红处长这种负责的工作作风;老史最近三年报给质检总局的材料有:2011年致陈红处长的信(载《抨击不确定度一百六十论集》中)及抨击不确定度论的文集约二十万字;2012年致陈红处长的信及文集,约三十万字(以上为电子文稿);2013年致国家质检总局支树平局长、计量司韩毅司长的信,《新概念测量计量学(精粹本)》,《驳不确定度百论集》及其择要四十条(网上登过),打印本,计约四十万字。我没有刘彦刚那么幸运,发问即得复信,我三年三次报告,竞没得到回音。(去年,我在总局网上问:我有意见上报,该寄电子稿还是打印本?回话是:请寄打印本。)我一心为我国计量事业出点力;三次寄材料,表示尽心与赤诚;竞得不到回音;但我并不理解为是质检总局不理采,我估计是转给专家们后,没有一致意见,错也不是,对也不是,不好答复。咳,我的意见与看法,还是在网上讨论吧,这最易实现;效果多大,走着瞧吧。

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(二)

规矩湾先生说:

“我们并不需要知道真值的存在区间,只需要知道区间的半宽用来评判测量结果的可信性就足够了”。

看到这句话,想起社会主义发展史上名噪一时的一位大人物的一句话:“运动就是一切,目的是没有的”。此人此语,都已被批倒批臭,早被扔进历史的垃圾堆。我十分惊诧,规矩湾先生竟说出类似的话来。

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测量就是要知道真值存在的区间,计量就是要保证真值在测量仪器厂家承诺的那个区间内。如果得到测得值,还不知道真值在哪里,即不知道真值是否在以测得值为中心的、以误差范围为半宽的区间内,测量还有何用?还测量干什么?不知真值在哪里,测得值还有什么“可信性”!

VIM第一版(1984年)就说不确定度是包含真值的区间;1993年,GUM说不确定度是可信性,VIM2也跟着说是可信性、分散性;无奈混不下去,到VIM3 2008版起,又说不确定度是包含真值的区间的半宽。可惜,规矩湾只记住“可信性”,却忘了“包含真值”这个要点。你说“并不需要知道真值存在的区间”,这既不符合误差理论,也不符合不确定度论。更不符合测量计量的实际需要。不对!

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njlyx 发表于 2014-4-29 10:51:19 | 显示全部楼层
回复 138# 史锦顺


    史先生好! 这个论坛与计量测控的论坛有关联吗? 我提到计量测控网址的发言都被“审”掉了?
史锦顺 发表于 2014-4-29 11:13:30 | 显示全部楼层
回复 140# njlyx

    我个人欢迎你来,你是网上活跃分子,我知道你是因为我的介绍,才来到本网的,本网讨论人多。热气高。我相信管理者会欢迎你,办网的人总是希望自己网兴旺的。来此网就说这里的话,不必提及其他。我只是一个发言者,不知网络管理的事。你可以放心发帖子,这里的管理者很好地执行着“百花齐放,百家争鸣”的方针。这里很好。
都成 发表于 2014-4-29 13:43:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2014-4-29 13:49 编辑

回复 138# 史锦顺

史老辛苦了!您给了他们那么多,他们太没礼貌了,竟然不回复您。

这样咱们离开这儿,去我那儿聊聊(不确定度理论与误差理论的关系您怎么看http://www.gfjl.org/thread-171974-1-1.html),咱们抹了桌子另上菜。您是长者,您先来,我们已经有些共识,如“扩展不确定度”类同于您说的“误差范围”,以“扩展不确定度”或“误差范围”确定的区间为真值所处的区间等。先不要完全否定误差理论或不确定度理论,我们就先从概念上,再从处理和获得的方法上,再到它们的应用上,看看各自的优缺点,看看是不是到了你死我活的地步。一次帖子不一定涉及的问题很多。

   
规矩湾锦苑 发表于 2014-4-29 15:28:52 | 显示全部楼层
回复 138# 史锦顺

  感谢史老师不弃和回复,我对史老师对计量事业的执着和热爱崇拜有佳,史老师也是我学习的楷模,因此我也非常愿意向史老师讨教,与史老师一起探讨共同关心和感兴趣的问题。史老师136楼提到的两个问题我的观点如下:
  1我始终认为说“不确定度是为了取代误差理论”证据太缺,当前的国内外正式标准都没有说不确定度要取消误差理论。如果有确凿证据证明不确定度的诞生就是要取代误差理论的,恐怕世界上没有一个计量工作者赞成。之所以老师坚持认为不确定度就是为了取代误差理论的,我认为关键的原因还是把不确定度与误差或误差范围相混淆了。我所了解的叶德培、刘智敏、肖明耀、施昌彦等老师的确是是不确定度的积极推动者,但同时也是我国误差理论的带头人,这也从一个侧面说明了不确定度和误差理论并不存在着你死我活的对立。
  2我所说“我们并不需要知道真值的存在区间,只需要知道区间的半宽用来评判测量结果的可信性就足够了”,这是不确定度评定的目的和结果。不确定度评定的确并不需要知道真值的存在区间,只需评估出真值存在区间的半宽,这个半宽就是不确定度U。
  史老师所说“测量就是要知道真值存在的区间”,更确切一点说,人们从事测量的目的就是要知道被测量“真值”,这也是实实在在的人们研究被测对象的需要。但是,误差理论诞生已经数百年,众所周知的基础是误差无处不在无时不有,通过测量得到的测量结果或多或少都存在着“误差”,得到符合定义的被测量真值是完全不可能的,这个结论并不是不确定度下的,而是误差理论早就确定了的结论,因此误差理论才提出来一个“约定真值”或“参考值”的概念,把测量结果与约定真值的差称为测量误差。
  既然因误差的不可消灭测量结果只能无限趋近于真值而不能达到真值(这也是大家在误差理论中戏称的“测不准原理”),那么作为测量结果这个测量者的“产品”质量高低如何评判呢?
  测量结果“测不准”,就必然有个“准确性”的问题,同时还有一个让人相信到什么程度的问题。误差理论对测量结果这个“产品”的质量提出的量化评价指标就是测量结果偏离被测量真值(实际为偏离约定真值)的大小,即用“误差”或“误差范围”解决了测量结果“准确性”定量评价的问题,并达到了几乎完美的程度。但对测量结果这个产品的“可信性”质量问题却无能为力,这给不确定度诞生提供了温床。不确定度的诞生目的就是解决误差理论无法解决的测量结果可信性定量评价的问题。因此我说不确定度和误差(或误差范围)是一对亲姐妹,她们相互补充从不同的侧面共同来解决测量结果的质量评价问题。
  1993年,GUM说不确定度是可信性或可疑度,这是点到了不确定度诞生要解决的问题,或诞生的目的。
  VIM2也跟着说是可信性、分散性,则是不确定度诞生后的第一次成长(完善),既点明目的又指出了不确定度的本质;
  到VIM3 2008版第二次完善,又说不确定度是包含真值的区间的半宽,则是直接指出了不确定度大小如何度量的方法。既然不确定度是真值的分散性,那么度量不确定度大小的值就是真值分散性区间的半宽。而且定义还特别指出它是一个“非负参数”(宽度永远不为负),指出这个参数被用于定量评价测量结果的可信性大小(注:此处一定要与置信概率加以区分,置信概率不是不确定度)。
 所以我认为我不仅记住了“可信性”,也没有忘记“包含真值”这个要点。我说“并不需要知道真值存在的区间”,是因为只需要知道真值存在的区间宽度,而这个区间的位置对评价测量结果的可信性而言不仅是并不重要,说到底是一点作用都没有,完全不值得人们煞费苦心去寻找。这就是按测量计量的实际需要来开展计量工作,我们没必要去做寻找真值区间位置这样的无谓劳动。
规矩湾锦苑 发表于 2014-4-29 15:44:26 | 显示全部楼层
回复 142# 都成

  我认为,我们可以用反证法。
  如果真的是:“扩展不确定度”类同于您说的“误差范围”,以“扩展不确定度”或“误差范围”确定的区间为真值所处的区间。
  这就意味着“扩展不确定度”与“误差范围”都可以用来确定真值所处的区间,都可以用来定量描述测量结果的同一个质量指标“可信性”,它们的作用等同。那么放着诞生数百年的现成和成熟的概念和方法不用而另起炉灶,不确定度也就真的该被扼杀在摇篮之中,可以休矣。
njlyx 发表于 2014-4-29 15:49:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-4-29 15:51 编辑

回复 141# 史锦顺

      我上午说的几句看不到了? 回复对应的楼号有点乱?
史锦顺 发表于 2014-4-29 20:16:04 | 显示全部楼层
回复 142# 都成

   

     一般性的问题,我已有一百四十多篇短文,再让我先说,我一时不知从哪里说起。先生如果对我的哪一段有不同看法,都可以指出来单独讨论,而最直接的是我在你发起讨论的栏目中《我为什么反对不确定度》的那十条。我说得够多了,这次我就不先说了。我对我在网上发的任何一篇文章负责。讨论的帖子,可能是随时想的,不做保证。我现在思考的问题是:1 校准的不确定度评定与检定装置的不确定度评定有没有区别;2 不确定度评定的一套办法,在仪器研制场合能用吗?在计量场合正确吗?在测量场合,必要吗?根据我35年的工作实践,以及退休后,17年对误差理论与不确定度论的研究,基本观点是:1项中二者没有区别,因此现行不确定度评定是不对的;2项中三个场合,看法都是否定的,也就是说,不确定度没用。如果把误差范围就叫做不确定度,那就都可用了。但换名等于实际上取缔不确定度,就是它名存实亡了。不过,我一向谨慎,待成定论,再写成文章发出。恕我不能随时响应你的动议。

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规矩湾锦苑 发表于 2014-4-29 21:53:45 | 显示全部楼层
回复 146# 史锦顺

  我先试着回答一下史老师143楼提出的两个问题,对与不对,仅供史老师研究中参考。
  1校准的不确定度评定与检定装置的不确定度评定有没有区别
  测量不确定度是测量和测量结果的计量特性,是针对测量结果的可信性提出的一个量化评价参数,并不是测量设备的计量特性。校准是一种特殊的测量,其被测对象是测量设备的示值或示值误差,使用的测量设备是计量标准及其主要配套设备,因此校准过程和校准结果存在着测量不确定度评定的问题。
  检定装置是一种特殊的测量设备,是用于校准被校测量设备示值或示值误差的测量设备,因为测量设备没有不确定度这个计量特性,因此测量设备不存在测量不确定度,当然作为特殊测量设备的检定装置也就不存在不确定度,不存在评定检定装置的测量不确定度问题。
  当前一些标准提出了“检定装置的测量不确定度”和“仪器的测量不确定度”术语,字面上看似乎检定装置有不确定度,其实只要认真仔细研究一下其定义就清楚了,原来定义是“由所用的测量仪器或测量系统(或检定装置)引起的测量不确定度的分量”,那么是给谁引起的不确定度分量呢,是给使用它实施测量(包括校准/检定)所得的测量结果引起的不确定度分量,这个不确定度分量是属于测量结果的而不是属于所用测量设备或检定装置的。
  2 不确定度评定的一套办法,在仪器研制场合能用吗?在计量场合正确吗?在测量场合,必要吗?
  仪器研制场合的研究对象是仪器,不是测量结果,既然仪器不存在不确定度特性,那么仪器研制场合也不存在不确定度评定。但因为仪器的计量特性是给测量结果引起不确定度分量的一个因素,那么为了满足测量结果的不确定度预定设计目标必然有一部分不确定度要分配到拟设计的测量设备计量特性引起的一个分量上,这个分量是拟设计的仪器计量特性所引起,就应该转换到仪器的最大误差允许值设计要求上。
  放下计量属于测量还是测量属于计量不讨论,它们的共同特点是要出具测量结果和检定/校准结果,只要是测量结果或检定/校准结果就必然存在着测量不确定度这个特性,因此,无论测量场合还是计量场合,评定其测量不确定度就非常有必要了。
  误差范围对于测量结果而言是测量结果的误差最大值与最小值限定的范围,对于所用测量设备而言是测量设备的最大允许误差限定的范围,评价的参数是“准确性”,不确定度则是用来评价测量结果的可疑度(或可信性、可靠性),两者概念上有根本性区别,“如果把误差范围就叫做不确定度”就意味着犯了两个概念的混淆的毛病,它们谁也代替不了谁,谁也消灭不了谁。
njlyx 发表于 2014-4-30 09:56:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-4-30 10:07 编辑

‘测量不确定度’是‘测量’活动完成者(人或机构)对相关测量结果之计量品质【---‘测得值’与‘真值’的可能接近程度】的一个承诺性指标,本质上是反应完成者的‘认识’局限,摆脱不了主观属性。
   ‘测量不确定度’原始或只直接针对‘测量结果’,‘测量’活动完成者‘完成’的是对某量的具体测量,获得一个‘测得值’,他要向‘测量’的委托者或者‘测得值’的使用者承诺:此‘测得值’有XX%的把握落在‘真值’上下±U的范围内。这便是‘测量不确定度’U的本意。
    广义而言,测量仪器设备的研制、生产也是‘测量’活动,因此,将‘测量不确定度’移植到表达测量仪器设备的计量特性也是顺理成章的事,而所谓测量仪器设备的‘测量不确定度’是指【该测量仪器设备的完成者(研制、生产者)向用户承诺:在量程范围内,用本仪器设备获得的‘测得值’有XX%的把握落在‘真值’上下±U的范围内。】

    当然,‘承诺’的指标是要经得起考验的!  对于测量仪器设备的‘测量不确定度’指标,应当在‘检定’时予以‘考核’(可惜未行); 而对于测量结果的‘测量不确定度’指标,实用中应该是基于相关资质对‘完成者’信任---没有责任者的‘测量不确定度’指标是没什么价值的,产生纠纷时才会用更‘高级’的方法重新测量,由此考核原测量结果的‘测量不确定度’指标是否靠谱?---结论用于解决纠纷,原‘测得值’在应用中一般会被‘高级’方法重新测量的‘测得值’替代。
规矩湾锦苑 发表于 2014-4-30 23:46:44 | 显示全部楼层
  斗胆对145楼的帖子作如下修改,以提供给njlyx量友和大家讨论参考:
  ‘测量不确定度’是‘测量’活动完成者(人或机构)对相关测量结果之计量品质【---‘测得值’与‘真值’的可能接近程度】的一个承诺性指标,本质上是反应完成者的‘认识’局限,摆脱不了主观属性。这句话说得非常在理。
    ‘测量不确定度’原始或只直接针对‘测量结果’,‘测量’活动完成者‘完成’的是对某量的具体测量,获得一个‘测得值’,他应该向‘测量’的委托者或者‘测得值’的使用者承诺,这也是非常正确的。但承诺的内容有两个,一个是测量结果偏离被测量真值的程度,这就是准确性,测量结果的准确性用测量误差或误差范围定量表述,另一个是测量结果在使用时能够承受多大的可疑度,这就是测量结果的可信性或可靠性。‘测量不确定度’U的本质是被测量真值存在区间的半宽,本意就是表达测量结果的可疑度。
  测量活动必须是两个量的比较,将一个未知量与一个已知量相比较以确定未知量大小的活动,因此测量仪器设备的研制、生产不是测量活动,评价测量设备的研制、生产活动及其产品质量是否达到设计目标的活动才是测量活动。表达测量仪器设备的计量特性的参数可用于误差、最大误差、误差允许值、误差范围等,但不能用不确定度。如果一定要说测量设备的不确定度那就是指使用该测量设备将会给测量结果引入多大的不确定度分量,因此所谓测量仪器设备的‘测量不确定度’和允许误差是指【该测量仪器设备的完成者(研制、生产者)向用户承诺:在量程范围内,用本测量设备获得的‘测得值’可信性为U,准确性即允许误差为Δ,被测量真值有XX%的把握落在‘测量结果’±Δ的范围内。】
   当然,‘承诺’的指标是要经得起考验的!  对于测量仪器设备的‘允许误差’指标,应当在‘检定’时予以‘考核’(可惜未行); 而对于测量结果的‘测量不确定度’指标,实用中应该是基于相关信息对‘完成者’信任度,当测量者是对测量设备的检定/校准执行者,出具的测量结果是检定/校准结果,信息来源指检定/校准活动的信息,给出的可信性承诺就是使用计量标准开展该项检定/校准活动的可信性,当测量者是用测量设备对产品检验/测试执行者,出具的测量结果是检验/测试结果,信息来源指检验/测试活动的信息,给出的可信性承诺就是使用测量设备开展该项检验/测试活动的可信性。产生纠纷时之所以用更‘高级’的方法重新测量,由此考核原测量结果的误差到底多大,就是因为更‘高级’的方法“准确性”和“可信性”更佳,“准确性”和“可信性”更佳的测量结果仲裁较差测量结果,用于解决纠纷,因此,原‘测得值’在应用中一般会被‘高级’方法重新测量的‘测得值’替代。
njlyx 发表于 2014-5-1 10:40:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-1 10:59 编辑

回复 146# 规矩湾锦苑


       恕不能接受先生的对本人145#的更改!您的“不确定度”与本人所理解的大相径庭!

     ‘测量’活动完成者应该向‘测量’委托者或者‘测得值’使用者承诺的内容只有一个,那就是‘测得值’可能偏离被测量‘真值’的程度,用现在的‘指标’表示就是“测量不确定度’,物理含义就是约定概率下的测量误差范围(半宽),其中的‘约定概率’表达的就是完成者对‘测量误差范围’有多大把握? 除此之外,完成者要向‘测量’委托者或者‘测得值’使用者提供的可能是相关的技术资质与信誉证明,以说明自己是值得信任的....
规矩湾锦苑 发表于 2014-5-1 18:31:39 | 显示全部楼层
回复 147# njlyx

  呵呵,没关系,不同观点充分表达是论坛平台的优势,我的观点也衷心欢迎您评头论足。我所谓的更改实际上是我对您145楼观点的相同点和分歧点的表述,只提出来供您、我以及量友们讨论时考虑的观点之一罢了。
  和任何产品的生产者向顾客承诺产品质量一样, ‘测量’活动完成者,即测量结果这个产品的生产者同样应该向‘测量’委托者或者‘测得值’使用者(顾客)承诺其产品的质量,在这一点上,我们的观点完全一致。不一致的地方是,您认为测量结果这个产品的质量只有一个质量指标,“承诺的内容只有一个,那就是‘测得值’可能偏离被测量‘真值’的程度”;我认为测量结果的质量有两个指标,第一个指标与您说的完全一致,“那就是‘测得值’可能偏离被测量‘真值’的程度”,这就是测量结果的准确性,其量化指标就是“误差”的定义所说的“被测量测量结果减去其参考值(约定真值、真值)”。第二个指标就是测量结果的可信性(或可靠性、可疑度),其量化评判指标就是“不确定度”。
  举一个例子,测量同一件工件,图纸要求123±0.11。张三检测报告为123.10mm,U=0.01,李四检测报告为123.130mm,U=0.005,送溯源链的“上游”测量,测量结果为123.109,那么张三和李四测量结果的“误差”各为-0.009mm和+0.021mm。依据测量结果,张三判为合格,李四判为不合格,两人得出完全相反的判定,您认为谁对?理由是什么?
  按误差理论张三的测量结果误差比李四的小,准确性好,123.11在合格范围内,判为合格是正确的。按不确定度评定的理论,李四测量结果的不确定度比张三的小,可信性高,但123.130超出合格范围,此时应优先采用李四的检测报告,被测件判为不合格。
  遇到这种测量结果质量的两个参数发生矛盾时怎么办?此时应把测量结果的可信性摆在第一位,把准确性摆在第二位。被测量允差控制限T=(+0.11)-(-0.11)=0.02mm,用不确定度U结合1/3原则来验证两个测量结果的可信性是否合格,则:U1/T=0.01/0.02>1/3,测量结果的可信性不合格,不能被采信;U2/T=0.005/0.02<1/3,测量结果的可信性合格,应该被采信。由此得出尽管张三的测量结果准确性好,误差的绝对值仅为0.009,123.11也在合格范围内,但因为测量结果(或测量方法)不可信就必须否决。李四的测量误差是张三的两倍以上,测量结果123.130也超出了图纸允差,但因其可信性合格就必须以李四的检测报告为依据判定该被测件为废品。理由是张三的测量结果质量不合格(注:不是被测件质量不合格),李四的测量结果质量合格(注:不是被测件质量合格)。
njlyx 发表于 2014-5-1 20:44:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-1 21:08 编辑

回复 148# 规矩湾锦苑
举一个例子,测量同一件工件,图纸要求123±0.11。张三检测报告为123.10mm,U=0.01,李四检测报告为123.130mm,U=0.005,送溯源链的“上游”测量,测量结果为123.109,那么张三和李四测量结果的“误差”各为-0.009mm和+0.021mm。依据测量结果,张三判为合格,李四判为不合格,两人得出完全相反的判定,您认为谁对?理由是什么?
  按误差理论张三的测量结果误差比李四的小,准确性好,123.11在合格范围内,判为合格是正确的。按不确定度评定的理论,李四测量结果的不确定度比张三的小,可信性高,但123.130超出合格范围,此时应优先采用李四的检测报告,被测件判为不合格。
  遇到这种测量结果质量的两个参数发生矛盾时怎么办?此时应把测量结果的可信性摆在第一位,把准确性摆在第二位。被测量允差控制限T=(+0.11)-(-0.11)=0.02mm,用不确定度U结合1/3原则来验证两个测量结果的可信性是否合格,则:U1/T=0.01/0.02>1/3,测量结果的可信性不合格,不能被采信;U2/T=0.005/0.02<1/3,测量结果的可信性合格,应该被采信。由此得出尽管张三的测量结果准确性好,误差的绝对值仅为0.009,123.11也在合格范围内,但因为测量结果(或测量方法)不可信就必须否决。李四的测量误差是张三的两倍以上,测量结果123.130也超出了图纸允差,但因其可信性合格就必须以李四的检测报告为依据判定该被测件为废品。理由是张三的测量结果质量不合格(注:不是被测件质量不合格),李四的测量结果质量合格(注:不是被测件质量合格)
】---这是原帖文复制,方便下文对照

张三U=0.01(不妨记为‘U张’)、李四U=0.005(不妨记为‘U李’)的承诺概率是多少? 是不是95.4%?

送溯源链的“上游”测量测量结果123.109的不确定度是多少?---自己不承诺不确定度,是没有‘资格’评判别人的测量结果质量的!按一般规范,此“上游”的“测量不确定度”‘U上’应该不大于‘U李/3‘,不妨设‘U上=0.001’,承诺概率也假定为95.4%?

----在此前提下,“上游”测量可对张三、李四的测量结果做出'评判': 1.  张三和李四测量结果的“误差”各为-0.009mm、+0.021mm,这些“误差”的‘不确定度’是U上=0.001;张三的测量结果比李四的‘准确’。  2.  张三的的“误差”‘-0.009mm±0.001’在其承诺的正常误差区间内【U张=0.01】,李四的的“误差”‘+0.021mm±0.001’大大超出其承诺的正常误差区间【U李=0.005】,因此,‘U张’是靠谱的、‘U李’是不靠谱的----张三是真专家,李四很可能是个骗子! 3. 前述1.和2. 仅仅是本‘上游’的核查结论,并不意味着‘绝对’正确,但本‘上游’是有‘资质’的。

由于工件图纸要求123±0.11,张三检测声称U=0.01、李四检测声称U=0.005,在没有提请“上游”核查之前,请张三、李四检测都是合适的【(+0.11)-(-0.11)=0.22mm】,只要他们有相关‘资质’!只是若“上游”核查结果如前,那么李四的‘资质’可能‘比较水’?【也不排除是偶然失手?】,若请了他检测,雇主便是倒霉了!---- ‘U张’、‘U李’及‘U上’都只是相关“完成者”承诺的指标,没有一个万能的上帝向我们保证他们一定是可靠的----其中难免有失误、还可能有招摇撞骗者!

如果已经“上游”‘核查’得到如是结果,还认为“李四的测量结果质量合格”,那可以说是无稽之谈!!  之前有此认识是正常的,谁不会上当受骗呢?
规矩湾锦苑 发表于 2014-5-1 21:23:47 | 显示全部楼层
回复 149# njlyx

  1.不确定度U就是扩展不确定度,承诺的U除了涉及承诺包含因子k以外,并不涉及承诺概率和其它任何问题。我们可以假设张三、李四以及溯源链的“上游”测量测量结果的不确定度均为扩展不确定度U,包含因子k=2。两个人的测量结果分别与“上游测量结果”相减得到各自的测量误差,因为0.009mm<0.021mm,所以张三的测量结果比李四的‘准确’,这里根本不涉及不确定度的大小。
  2.不知老兄的“误差”‘+0.021mm±0.001’,即将“测量误差”与上游“不确定度”相加的做法来自哪里?用自己的测量结果误差与上游不确定度相加再与自己的测量结果不确定度相减大于零的评判规则又来自何方?可否不吝赐教。顺便将我所知的用不确定度U判定测量结果是否可信的评判标准简述如下。最为简易的评判标准有两个:一个是U/T≤1/3(校准/检定为≤1/6或≤1/8),另一个是Mcp=T/(2U)≥1.5。用这两个方法评判的结果均为张三的测量结果应该判定为不合格“产品”,宣布不得使用在本测量项目的符合性评判中。
  “没有一个万能的上帝向我们保证他们一定是可靠的”,我很赞成,因此任何测量结果都不会绝对“可信”或绝对“可靠”,我们在使用测量结果判定被测对象的符合性前首要的任务就是评判该测量结果用于本测量参数的计量要求(允差)是不是可信的。同样的一个测量结果用于某测量项目是可信的,用于另一个测量项目可能存在着无法忍受的不可信,反过来用于一个测量项目是根本不可信的,但用于另一个测量项目很可能可信性完全符合要求。
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