不确定度理论与误差理论的关系您怎么看？

回复 175# 285166790


      同感，大概就是这个意思。
      道理很简单，我们现在认同用不确定度来定量描述测量结果的质量，有人称其为可信性；没有不确定度概念以前用什么来描述，不用系统地学习误差理论，作为一个计量人员，只要翻翻误差理论的教材就能找到它！有了不确定度，这部分内容将被取代，没有并存的必要。看看形势吧，实验室认可对校准和检测结果质量的描述用的是不确定度，计量标准考核用的也是不确定度，检定规程和校准规范的制定要求提交的也是测量不确定度评定，不确定度将它取代了，要再回去，很难！这就是你死我活。如果真回去了，你会觉得它比不确定度还难，概念不清、合成方法不定，你觉得简单，是因为过去根本就没让你去做这个事，对于检定，检定规程都给你弄好了，你就是干了工人的活--重复劳动。

      当下有些《误差理论与数据处理》的教材既有原来完整的“误差理论”内容，又增加了一章“测量不确定度”，代表作是费业泰老师主编的《误差理论与数据处理》。也有的高等学校适用教材，如李金海主编的《误差理论与测量不确定度评定》则在“误差理论”部分不见了随机误差与未定系统误差的合成内容，哪儿去了？有了不确定度它们可以下课了。这才是GUM以后误差理论教材的样子。

      醒醒吧！认识到这一点，也许会觉得不确定度的可爱和容易接受。对于校准的不确定度评定，太简单了，千万别搞得玄而复杂，主要就个标准器，极个别会受到被测对象等的影响。

回复 175# 285166790

　　关于不确定度的存在必要性我和您的观点一致，但我与您的不同观点也非常明确，费业泰老师主编的《误差理论与数据处理》明确指出了不确定度不是误差，既然不是误差，当然也不是随机误差和未定系统误差，因此，“有了不确定度随机误差和未定系统误差就可以下课了”的说法有待商榷。只要用一下反证法就非常清楚了。如果不确定度就是随机误差和未定系统误差，那么随机误差和未定系统误差早已被人们所接受并非常熟悉，发明一个和它含义相同的另一术语取而代之，的的确确就多此一举了，是添乱，是没事找事。

回复 177# 规矩湾锦苑

   “有了不确定度随机误差和未定系统误差就可以下课了”的说法是有点过，起码这两个概念还是要的，它们的性质特点还是要了解的。但是如何将它们进行处理合成来最终表示测量结果的质量则由不确定度理论所取代，这已经是不争的事实。我请您做的题您还有印象吧，两本教材的例题我也上传了，我不是要考考您，只是让您通过该题了解过去误差理论中是用什么描述测量结果的质量，我从您回答的信息来看，您一直不承认过去这个参数，就是随机误差和未定系统误差合成的结果，这种合成在误差理论中方法不尽统一，加之“误差”的概念混乱，定义是测量结果减真值，但用的意思大多表示一个“误差范围”，这才有了史老费尽心思将其分成：“误差元”和“误差范围”，我是这么猜的，也许不是史老的本意。美国人也很聪明，“误差”还是“误差”的概念，给出一个新的概念“不确定度”来表示所谓的“误差范围”，这样交流起来就很清楚了，误差就是误差，不确定度是那个意思。后来不确定度的发展大家都知道了。

您不用反证已经非常清楚，不确定度理论是误差理论的发展，什么是发展？发展就是在前人的基础上，甚至采用了前人的大部分成果，提出了一点或一些新的概念、方法等使这个理论更加完善。随机误差和未定系统误差是早已被人们所接受并非常熟悉，但需要采用新的方法对它们进行处理和表达，这不是多此一举，不是添乱，也不是没事找事，这是进步！您的这种态度让我感到非常意外。

当然理论本身的完善，对理论的学习、理解和恰当的应用需要一个过程，这需要管理层、技术高层及基层等多方共同的努力。这才是积极的态度。

      我觉得搞不清不确定度与误差理论的关系是一件可怕的事情。

回复 178# 都成


   我觉得这样理解不确定度与误差理论的关系应该挺好的吧， 何必非要把两者对立呢

我们要知道不确定度理论与误差理论的关系，知道不确定度的来龙去脉，是有助于理解和应用不确定度的。就像电能的计量单位，过去是“度”，现在是“千瓦.时”，我们日常生活中不还是用前者，在正式的出版物和技术报告中就必须用后者。同样，在日常生活中我们也可以说测量误差不超过多少，或者说测量误差是多少（这个地方很纠结，它不是指真正的“误差”是多少，而是指误差不超过多少，因此是存在概念混乱的问题，这也是提出“不确定度”概念的原因之一），面对大众百姓不用不确定度，没关系，没人笑话你。但在正式的技术报告中要求用不确定度，你不用可能就不合适。

回复 177# 规矩湾锦苑


   对于不确定度我没有发表过个人观点，我的观点都来源于权威的书本或标准规范中，“有了不确定度随机误差和未定系统误差就可以下课了”我可没说过，它的定义和误差范围有一些区别，我没有认为它们是完全一样的。至于它能如何发展，我也不确定。我作为一个计量检定的工程技术人员，现在关心的是如何在现有条件下尽可能的应用好现有理论。

回复 181# 285166790

胆子大一点，没关系，尽管表达，有的可能表述不是十分严谨，但意思到了。有的人表述的很严谨，但是一派胡言。

回复 182# 都成


   呵呵，我不想发表没有把握的话，以免误导群众。老师的书附带的电子表格不错，是个好东西，有了这个，计算起来方便多了。

回复 183# 285166790


   没关系，勇敢点。
能有所帮助很是高兴。书中的表格多是为了迎合一个不确定度汇总表，同时计算一点的不确定度。您可以参考75、78页，将原来的一张不确定度汇总表转换成一行，再拖动复制，将所有点的在一个表中都算出来，很爽，结果都可以复制保留、待查。

千万记住，评好了例如一只2000型数字表的校准结果的不确定度，再来一只，如果还是那些测量点，则将以前评好的不确定度直接给它就行了。因为不同表之间的差异影响可以忽略不计。
您有好的表格也可发贴分享。

回复 184# 都成


   好的，等我有了有价值的东西会拿出来和大家分享的。

回复 178# 都成

　　我是误差理论的粉丝，在大学读计量基础理论知识时就打上了“烙印”，因此我并没有反对“随机误差和未定系统误差”可以合成，这个合成的结果就是您在128楼给出的费业泰老师3-46公式中正负号后面的那一部分。但这一部分仍然是“误差”，而不是“不确定度”，我们不能将这部分误差与不确定度画等号。
　　随机误差和未定系统误差的确早已被人们所接受并非常熟悉，也非常科学和客观，没有必要“用新的方法对它们进行处理和表达”。用新方法去改造一个科学、客观、已被人们接受和熟悉的方法，正如史锦顺老师所说的那样，的确就是多此一举，是添乱，是没事找事。从这一点也可反面证明不确定度虽然“是在前人的基础上，甚至采用了前人的大部分成果，提出了一点或一些新的概念、方法等”，“是误差理论的发展”，但不确定度却并不是误差或误差的一部分，而是与误差完全不同的“新的概念、方法”，不确定度与误差界限清晰，泾渭分明，我们不能把不确定度和误差相混淆，也不能将可信性与准确性相混淆。

回复 186# 规矩湾锦苑

你我的观点在贴中都以表达清楚，我更期望其它网友的观点。
   

费业泰老师书中的一段描述:

回复 188# 星空漫步

谢谢上传！前边说区别大家都知道。请注意看画红线的部分，品味一下，不确定度代替了误差理论的哪些内容？不能代替哪些内容？关系不就明确了吗？有的教材中被代替的部分已经不见了踪影，费老师的教材中被代替的部分还保留着。
欢迎大家就在这将不确定度与误差理论的关系理清楚，这是大原则，关乎对不确定度的接受与否，关乎到我们是否值得去完善和使用。如果它是一个地地道道的新东西，那你可以继续用误差理论那一套来描述测量结果的质量。因为不确定度理论与误差理论相比它太年轻了，完全可以尽早扼杀。如果它有先进性，那就从方法到应用 多做一些有益的事。

在误差理论中“误差”的概念是混乱的，上图前边讲的“误差”是符合定义的。但请注意下边画线部分的“用测量不确定度代替误差表示测量结果”，这里的“误差”并不是定义的误差，是什么？“你懂得！”，在误差理论中经常出现这种情况，实际定义的误差很少用到，因为真值通常是不知道的，“误差”的概念是一个理想的概念，定义又是必须的。引入“不确定度”的概念这是原因之一。

回复 189# 都成


    个人视点不同，看法也不尽相同。
    我个人到更看重图片中的最后一段话，它至少表明当前的不确定度理论还很不完善。
    而不完善的理论是不应该强行推广、到处使用的，这样做的结果就是滥用。

回复 190# 都成


        费老先生的经典著作在“测量误差”与“测量不确定度”的表述上是有点合稀泥的味道——‘传统’的表述一成不改，现行的‘测量不确定度’做法忠实照录....如此，自然难免字面上的“误差”与“不确定度”相提并论！ 明白人是会明白此“误差”实指【‘误差’的可能范围，‘误差’限】，但这毕竟有点绕啊！..... 不怪有人误解的！

        真心期望费老先生这样的大家能将‘测量不确定度’表述真正融合到“误差理论”体系中！ 什么A类、B类，有什么实用意义呢？！‘传统’的‘系统误差’与‘随机误差’说法在‘测量不确定度’表述方案中本不难找到合适的出路，只要不囿于数学家们的朦胧定义。

回复  都成


        费老先生的经典著作在“测量误差”与“测量不确定度”的表述上是有点合稀泥的味道— ...
njlyx 发表于 2014-5-23 11:55

    表述上两边都不得罪，是有点儿合稀泥的味道。或许不这样做，怕也不能轻易通过审查发表吧。

回复 192# njlyx

您是看透了的！您的第一段说的太好了！在费老师的书中两套都有，我上大学时读的1987年的第二版，我手上还有2005年的第五版，这么多年来误差理论部分就没多大变化，不确定度部分到是由1987年版的一节扩大到2005版的一章，他说不确定度有待于进一步研究、完善和发展，他应该责无旁待。

回复 193# 星空漫步


    应该不是怕‘审查不过’的问题，如此大家，谁有权威不让他发表？ 教材又不是国标。

回复 194# 都成


      费老先生的教材是经典，我们上学时也用的。如果不涉及“不确定度”表述，自成完整体系，那没什么好嘀咕的，大家都照老人家说的办就是了，看到‘误差’一词，自然会根据前后文理解其确切含义【这在汉语表述中不足为怪！】。 现在涉及了“不确定度”表述，如此‘平行’教导便实在不能恭维了.....不怪规版先生等有那样的‘高论’，他们或是在老先生的经典中找到了一些“文字依据”？

回复 195# njlyx


      即便费老师是大家泰斗，恐怕多少也得顾及一下别的权威的意见。     像史老这样能够直言不讳的毕竟是少数吧。

回复 197# 星空漫步


      用好“测量不确定度”与抛弃它是两个绝然不同的问题，前者应该不会有‘权威’指摘什么的，除非其阐释实在太不着调？！...我想断然不会如此。 问题的关键或在不想在自己一手创建的‘完整体系’上动刀子，割自己的肉会疼且不舍【其实并不要真‘割肉’，原有体系皆可‘完整’保留，只是有的表述换个‘说法’而已。比如，对于‘系统误差’与‘随机误差’的分类，按数理统计学家能懂的‘随机过程的自相关性’给说法，就可以在‘测量不确定度’表述中‘顺利’保留这种非常有实际用处的分类表达。现行‘测量不确定度’表述的最大败笔之一就是不理‘系统误差’与‘随机误差’的分类，弄了一个毫无实用价值的A、B分类。】。

　　188楼引用的一段话基本上或者说绝大多数都是正确的，唯有都成兄画了红线的文字是有待商榷的。“用不确定度代替误差表示测量结果”太笼统，也太没道理了。
　　所谓“笼统”是说不知道“表示测量结果”的含义，首先不确定度和误差都不是测量结果，不可能用来表示测量结果，而只能用来表示测量结果的某个“计量特性”；第二假设作者遗漏了“特性”二字，那就应该指明用来表示测量结果的什么特性。
　　要说“用不确定度代替误差表示测量结果”没有道理，是指误差表达的是测量结果偏离被测量真值的程度，是定量表述测量结果的“准确性”高低的参数；不确定度表达的则是被测量真值存在区间的半宽，是定量表述测量结果的“可信性”高低的参数。用偷换概念的手法将测量结果可信性参数“代替”（偷换成）测量结果准确性参数都是错误的。
　　在误差理论中，“误差”的概念是最为基础的术语，其定义是清清楚楚的，科学的，数百年来以为人们所熟知并接受，是不容置疑的。造成“用测量不确定度代替误差表示测量结果”的想法，实际上是对误差定义的曲解，对测量不确定度定义的偷换。引入“不确定度”的概念的原因并不是因为误差定义的缺陷，也不是因为真值的不可知，而是因为误差只能定量表述测量结果准确性，用它无法量化表述测量结果的可信性，这就要求计量科学工作者必须找到一个用来定量表述测量结果可信性的参数，计量学家找到的这个“非负参数”就是“不确定度”。任何将不确定度与误差相混淆或视不确定度为误差的一部分的做法都是对概念的混淆。

神一般的“可信性”..........莫名其妙啊！.........测量结果不准了，还能信它什么？

    是谁“用测量不确定度代替误差表示测量结果”？？？？？....那是谁的大作？？？.....如果作者是清醒的，那么，都成先生说的很明白了：此“误差”实指【‘误差’的可能范围，或‘误差’限】，历史上没有人能在测量结果中给出那个“测得值-真值”的具体测量误差，以后也不会有这样的神人，只能给出这个所谓的“误差”。