不确定度评定选用A类还是B类

某版主就是本论坛的一只过街老鼠，一个学风恶劣的“学术流氓”，一根“搅屎棍”，这已经可以盖棺定论了。chuxp量友已经在29楼晒出了JJF1059.1标准的原文截图，某版主仍然在死皮赖脸的狡辩。标准原文明明说的是：

可到了某版主嘴里却无中生有节外生枝说成了如下的样子：

还死皮赖脸的不认错。5.3.8.1条的“注”啥时候规定了“可不考虑末位对齐”呀？

5.3.8条已经说到了估计值y、合成标准不确定度u_c(y)或扩展不确定度U的数值这三项不应该给出过多的位数，结合5.3.8.3条“……，被测量的估计值应修约到其末位与不确定度的末位一致。”已经非常明确的表达了“测量结果”与“不确定度”的表达精度应协调一致。尽管5.3.8条的下一级子条款的示例只给出了带计量单位的绝对量的例子，没有给出被测量的估计值是相对量的示例，但其原理是相通的，也是适用的。对于测量精度3%(注意：此处的有效位数只有1位，并非3.0%)的仪表来说，其被测量值(示值相对误差)的最终结果最多也就保留1位小数(1～2位有效数字——0.×%～×.×%)。这所保留的1位小数本身就已经是欠准数字了，所以最终的与该测量结果相关联的相对扩展不确定度U_rel理应修约至一位小数(1位有效数字——0.×%)足矣。某版主不懂装懂，将“末位数字的对齐”与“有效数字位数一致”两个概念混为一谈。足见其基础知识已经差到了何种地步，现在又开始找借口做起“缩头乌龟”。

         “太忙了”，“一百多个文件急需阅读修改”、“十月份以后可能得到缓解”，不就是一个“中启”公司雇佣的审核人员吗，有啥可穷显摆瞎嘚瑟的呢？误导了论坛中众多新人还不收手，还要在更大范围误导大家吗？！可别在“阅读修改”过程中发生什么不测，呵呵，那将给人家“中启”公司带来麻烦。

路云 发表于 2017-8-6 11:41
某版主就是本论坛的一只过街老鼠，一个学风恶劣的“学术流氓”，一根“搅屎棍”，这已经可以盖棺定论了。ch ...

　　看来你并没有认真看我的帖子。我有必要再简要重复如下：
　　读一部法律法规和标准规范，应正确理解它所使用的“法语”。这里使用的法语是“通常”，不是“必须”，那就是说存在非通常的例外。例外是什么？5.3.8.1条的注做了诠译，“有效数字首位是1或2时，一般应给出两位有效数字”。明确指出非“通常”的情况是什么和该如何处理。本例不确定度计算结果的有效数字首位为２，属于“有效数字首位是1或2时”的非通常情况，最终报告的不确定度结果按规定“应给出两位有效数字”，不能不问青红皂白一律以“末位数对齐”为由取一位有效数字。如果你非要只给1位（0.3%）有效数字不可，就应说明为什么不“一般”。
　　你一定问5.3.8.1条的“注”啥时候规定了“可不考虑末位对齐”，那么我要反问你，被测量值(示值相对误差)的最终结果最多只能保留1位小数，但其不确定度有效数字首位是1或2，这个注是不是规定“也必须按末位数对齐的原则，只能给出一位有效数字”？你不至于把一个量值小数点后的位数和这个量值的有效数字个数也混淆了吧？
　　顺带提一下，有个不谈技术而以骂街著称于世的人可能实在感到寂寞，在本主题帖多次发表骂街的帖子以寻求有人与他一起掀起谩骂的风浪，可惜响应者寥寥无几，在5.2楼又煞费心思再次推波助澜并转移话题，意图干扰和破坏正常的讨论氛围。当下已经立秋，就让他在墙角悲鸣吧。

         呵呵，某版主总算还有那么点自知之明，竟然还知晓“当下已经立秋”，那也就意味着其“墙角悲鸣”、瑟瑟发抖，没几天蹦跶头了，七十余的老东西真的无几多时日了！这下场说来有些可悲，不作....就不会.....，活该！！！

倡导文明讨论，童叟无欺

        对“骂街的始作俑者”无需去刻意什么文明，其人不懂也不配！对倚老卖老、老不正经之人，也谈不上什么“童叟无欺”，其人无非是痞子变老了。

规矩湾锦苑 发表于 2017-8-6 04:58
　　看来你并没有认真看我的帖子。我有必要再简要重复如下：
　　读一部法律法规和标准规范，应正确理解 ...

你一贯采用正经歪念的手法，你那个帖子还需要认真看吗？重复一百遍也都是屁话。5.3.8.1条说“取一至两位有效数字”本身就是指“通常”情况，“注”的前半句说“有效数字首位为1或2时，一般应给出两位有效数字”说的仍然是“通常”情况。只有“注”的后半句所说的中间运算结果“可以适当多保留一些位数”才是指“非通常”情况。你选择性眼瞎只看到了“通常”两个字，却看不见“注”里面的“一般”两个字。你怎么不向大家解释一下什么情况下才叫“不一般”，可以给出1位有效数字呀？你是不是认为“一般”情况不存在？为什么要修约到0.3%，chuxp量友在26楼已经说得清清楚楚，你瞎了眼吗？

如果说必须保留两位有效数字，那就是楼主18楼晒出来的第二个示例有问题。该示例并没有说明被校对象的准确度等级(或最大允许误差)，但从示例的4.2条看，其分辨力达10^-4Ω(0.1mΩ)，明显比楼主所使用的仪器的分辨力1mΩ(10^-3Ω)高一个数量级。但对于楼主所使用的分辨力为1mΩ，最大允差为3%的仪器来说，无论怎么算，其最终示值误差的相对扩展不确定度也用不着保留两位有效数字到小数点后两位。

　规矩版主说：
　“这是我在21楼提醒大家18楼资料中有6个错误后，你在23楼进行了全盘否定（注：到了47楼你仍否定21楼的观点），于是我在25楼就此为例向你讨教算不算错误。你在26楼进行了答复，我在28楼用你引用的上面这句话再次询问你，18楼资料的第6条计算出合成（相对）标准不确定度明明写道ucr=0.106%，取k＝2，0.106%×2=0.212%简单的乘法没有人不会吧？0.212%的首位有效数字是不是2，根据规定该不该保留两位有效数字？修约至U=0.21%，就算只进不舍是不是最多也该是U=0.22%，怎可修约到0.3%？我真的不明白你为什么要与“坚持其不确定度要给出到万分之一位”相联系，把风马牛不相及的两个问题拉在一起责问别人呢？”

回复规矩版主：
    如果你到现在为止，依然是真心实意的认为这两个问题风马牛不相及，我可能需要改变一下对你的学术风气的评价，就是你并不是在这里无理取闹，胡搅蛮缠的来侮辱量友，而确实是有些技术问题没弄清楚。我下面仔细说明一下，我尽量说慢点儿。
    我们给出一个数据的有效位数，就是给出了这个数据的确切程度，表明数据究竟确切到哪里。
    例如，给出U=0.3%，相邻的数据，比它小的只能是0.2%，比他大的只能是0.4%，间隔最小为0.1%，我们说给出这个数据的确切程度是0.1%，通常就说，给出到0.1%；
    同理，给出U=0.22%，相邻的数据，比它小的只能是0.21%，比他大的只能是0.23%，间隔最小为0.01%，我们说给出这个数据的确切程度是0.01%，通常就说，给出到0.01%，
    请注意一串数字的每一位是有其固定的称谓的，如。。。千位，百位，十位，个位，十分之一位，百分之一，千分之一位，万分之一位。。。。。。等等。
    请规矩版主注意仔细看看这里： U=0.22%，给出到0.01%，0.01%就是0.01/100，这是个分数，分子分母同时乘以100，就等于1/10000，在数轴上就是万分之一位。

  回到咱们争论的问题，你坚持U应给0.22%，当然就是明明白白地表明，给出的U必须精确到万分之一位，仅仅精确到千分之一位是不够的（就是你一再强调的U=0.3%是不对的）。

    这就是你弄不明白的所谓“ 两个扯在一起的问题”，实际上是一个问题。你对同一问题给出两种截然对立的回答，然后又说二者都是对的，实在难免让人怀疑你讨论问题的诚意。比喻一下，你一直辩解说那件衣服应该是红色的，然后突然说：说衣服是红色的不是我，然后说：我那两种说法都正确无误。

    这个样子讨论，实在是让人没法说话呀。

路云 发表于 2017-8-6 11:41
某版主就是本论坛的一只过街老鼠，一个学风恶劣的“学术流氓”，一根“搅屎棍”，这已经可以盖棺定论了。ch ...

谢谢！

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测量结果还能补零啊，CNAS的要求和一般的做法不太一样啊

刘耀煌 发表于 2017-8-7 16:29
测量结果还能补零啊，CNAS的要求和一般的做法不太一样啊

这个好像不是什么新的规定吧！

早在李慎安老师的《测量不确定度百问》（第1版）一书中的第8章的8.3就有所论述：

8.3 测量结果报告中被测量的最佳估计值的有效位一般如何确定？

何必 发表于 2017-8-7 16:55
这个好像不是什么新的规定吧！

早在李慎安老师的《测量不确定度百问》（第1版）一书中的第8章的8.3就有 ...

我觉得这种补0的方式应该是有前提的，应该是补0后的位数仍然不超过仪器的有效显示位数（单次测量值为测量结果）。采用多次重复测得值平均值为测量结果的或许可以多取一位。

刘耀煌 发表于 2017-8-7 17:39
我觉得这种补0的方式应该是有前提的，应该是补0后的位数仍然不超过仪器的有效显示位数（单次测量值为测量 ...

不超过仪器的有效显示位数（单次测量值为测量结果）
请问一下，你这里的仪器的有效显示位数，是指被校仪器的有效显示位数还是标准仪器的有效显示位数？
单次测量值为测量结果是指什么？被校示值么？

何必 发表于 2017-8-6 18:14
谢谢！

感谢您的关注与回复，也很高兴与您沟通与交流，就不确定度有效数字位数这个问题，我谈谈我个人的观点，仅供参考。

JJF1059.1所谈及的最终报告的不确定度的有效位数时，通常只要求给出1至两位。这肯定是针对所有的最终结果，无论是合成的还是扩展的。也无论是绝对量还是相对量。不可能针对相对量又有另外一套规则。

我们知道，“仪器分辨力”的定义是“能有效辨别的最小示值差”。对于模拟式仪器来说，可根据实际的情况以及业内的共识进行约定，也就是不借助任何放大工具的“肉眼分辨力”如：分度值的1/2、1/4、1/5、1/10。对于数字式仪器来说，在零输入状态下，若示值的变动不大于一个增量，则分辨力为一个增量；若示值的变动范围大于一个增量，则分辨力为变动范围的一半(有的规程规定为变动范围的一半加一个增量)。无论是模拟仪器还是数字仪器，人们估读所获得的测得值的末位尽管是欠准数字，但仍具有实际意义和价值，故将其视为“有效数字”的一部分，后面再多的位数都将视为“无效数字”。对于与此相关联的“测量结果的不确定度”而言，经评定后最终报告的“测量结果的不确定度”也必定会修约至与之相应(首位欠准数字位)的小数位数，最终得到的“测量结果的不确定度”的有效数字位数都不可能超过两位。

以上说的都是基于绝对量。对于以相对量表示的测量结果而言，上述的思维逻辑方式，我认为也同样适用。若您有更好的解读，不妨参与共同探讨。

何必 发表于 2017-8-6 20:03
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我觉得CNAS－TRL－003∶2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.6.3条所说的情况通常不会出现。因为被校对象的分辨力已经明摆着放在那儿，它与被校对象的示值重复性引入的不确定度分量二者取大，在绝大多数情况下往往成为“测量结果不确定度”的主分量，怎么可能评得如此小的不确定度呢？要么就是出现了遗漏。再说，如果被校对象根本就估读不到那一位，您认为这种在最终测量结果的末位补零的方式合理吗？63楼截图示例中的测量结果为36.06mm，如果末位6已经是估读的欠准数字位，那么后面补零是没有任何意义的。如果评出的CMC真有这么小，那估计被校对象的分辨力应该可以估读到小数点后第三位。

chuxp 发表于 2017-8-7 13:52
回到咱们争论的问题，你坚持U应给0.22%，当然就是明明白白地表明，给出的U必须精确到万分之一位，仅仅精 ...

　　我认为我们讨论问题要尊重原文，尊重国家规范和标准。18楼资料原文是计算结果ur=0.106%，取k=2，U＝0.212%，所谓修约就是在此基础上修约。省略百分号，0.212的有效数字首位是2，按规定就应该保留两位有效数字，按常规修约为0.21，按只进不舍修约为0.22，无论如何都不能修约至0.3。此处请你再看一下何必量友在61楼引用的4.6.2条。为什么要这样规定，我觉得可能的原因会是当MPEV/3=0.25或0.28时，不确定度0.212修约到0.3，0.3＞0.28，使一个满足测量要求的测量方法被否决。而规范规定修约保留两位有效数字就只能修约至0.21或0.22，都比0.28小，也就避免了对测量方案有效性误判。
　　“坚持其不确定度要给出到万分之一位”则是另一个问题，不确定度是只讲有效数字个数不超过两个的，而并不讲万分之几、千分之几，还是百分之几的，多少分之一都是由测量设备的读数准确度决定的，因此我认为我们不能把“坚持其不确定度要给出到多少分之一位”与测量不确定度修约应该保留多少个有效数字混在一起。

　　何必量友在63楼引用的李慎安老师的一段文章很有说服力。不确定度写成18微米和0.018mm甚至0.000018m都没有问题，说明不确定度讲有效数字个数，不讲万分之一还是百分之一位。不确定度0.018mm与0.02mm的有效数字个数不同，含义是不同的，它决定了测得值给出的小数点后位数。假设用分度值0.01mm的量具测量，U=0.018mm，测得值36.060mm是可信的，有意义的；而U=0.02mm，测得值36.060mm是不可信的，没有意义，可信的测得值是36.06mm。前者反映了该量具分度值是0.01mm，但量具的分辨力是0.001mm（分度值的1/10）。后者分度值虽然也是0.01mm，但量具的分辨力只有0.005mm。

hblgs2004 发表于 2017-8-7 11:23
倡导文明讨论，童叟无欺

　　谢谢你对论坛语言环境的维护！论坛中有的人虽然也骂两句，但总体上还是在讲他的技术观点，且不管其观点的对错，能够讲自己的观点还是应该鼓励的，只能说他对与自己不同的观点有点骂人的小毛病需要逐渐改正。极个别人只会骂人不谈技术观点，尽管这种人曾经是大家所尊重的全国知名计量技术专家，但现在已堕落到骂街专家的深渊，十来年了骂声不断。这种人视谩骂恶习为英雄行为，视骂街为生命必需品，是不可能改变了，已经不可救药，劝他也没有用，很多劝过他的人都反遭其谩骂，也就不再劝他。这不，你前面刚提出建议和警示，他立即对你的建议表示反对。线下很多量友提出要对其口诛笔伐，我都进行了一一劝阻，我担心如果如此我们的技术论坛会陷入骂架擂台，会发生口水战。这种人不必理他了，随便他在哪个角落哀鸣去吧，让我们继续进行我们的技术讨论，欢迎各种不同观点，甚至是严重对立的观点畅所欲言，不必理睬那些谩骂。

不知道某版主根据什么来断定36.06mm测量结果的分度值就是0.01mm，0.1mm分度值的量具难道就不可以估读到0.01mm吗？分度值为0.1mm，分辨力为0.01mm，最终给出的不确定度为0.018mm，这个“8”有意义吗？为了保留这个“8”，于是在最终测量结果后加“0”变成“36.060mm”，最后这个“0”加得有意义吗？不确定度居然给到了分度值的百分之一位，也算是一朵“奇葩”了。

        谢谢您的回复！

        不好意思，可能是我没有把问题表达清楚。

        我想表达的是：当测量结果的测得值用绝对值表示，而其扩展不确定度是用相对值（即相对扩展不确定度）表示时，即测量结果测得值与其扩展不确定度的计量单位不同（或者说其量纲不同时），那么这时候JJF1059.1的5.3.8条款对有效数字的要求是否适用于相对扩展不确定度？

        我一直以为，应该在 测量结果测得值 及 其测量不确定度 在相同计量单位（或相同量纲）的情况下，来考虑测量不确定度的有效位数问题以及用其修约间隔来修约测量结果测得值问题（当然，这是两个问题，但应该是有联系的）。
      
       当然，用JJF1059.1的5.3.8条款对有效数字的要求来要求相对扩展不确定度似乎也没什么不妥，但个人觉得好像没什么意义？！

      例如：李慎安老师的《测量不确定度百问》（第1版）中的第8章的8.16举的例子：

  
  

      假如上述例子中的U_95rel=1.0X10^-6,虽然与例子的U_95rel的有效位数是不同，但是最终换算成绝对扩展不确定度后，还是都得按JJF1059.1的5.3.8条款对有效数字的要求来保留有效位数。
      所以对相对扩展不确定度的有效数字要求，好像没什么意义？
     这是我个人的理解，请指正。谢谢！

      

何必 发表于 2017-8-7 15:41
谢谢您的回复！

        不好意思，可能是我没有把问题表达清楚。

我不是从事时频计量专业的，所以对时频专业的不确定度表达方式不是很了解。您晒出的李慎安老师的《测量不确定度百问》(第1版)中的第8章的8.16举的例子我看了，对其中表述的观点我还是有不同的看法，尤其是最后那句话：“应记住，测量结果的修约，只与U或U_p有关，而与U_rel或U_prel无关。”这句话实际上已预先加了“测量结果”是绝对量的限制条件，所以这句话只适用于以绝对量表示测量结果的情况，不适用于以相对量表示测量结果的情况。

被测参量可以是“校准值(或‘仪器示值’”)，也可以是“示值误差”。前者的表达形式多为绝对量，后者的表达形式可以是“绝对误差(绝对量)”、也可以是“相对误差”，还可以是“引用误差”、“基值误差”等相对量。假如以“示值相对误差”为例，“测量结果”本身就是相对量，其最终与它关联的“测量结果的不确定度”自然也就是相对量，其最终对“测量结果”的修约自然就与U_rel或U_prel相关了。我们不能认为只有绝对量才能表示“测量结果”，“示值相对误差”就不是“测量结果”。

100.647 426s的1E-6应该是0.000 100 647 426s，修约成0.00010s，那如果相对不确定度是1.0E-6那是不是就是0.000101了？

路云 发表于 2017-8-8 13:05
我不是从事时频计量专业的，所以对时频专业的不确定度表达方式不是很了解。您晒出的李慎安老师的《测量不 ...

不好意思，是我表达能力太差了（见谅见谅！）,没有把问题表达清楚。我试着举例子来表达我的意思。

在我想表达的意思中，你的理解没有问题，李慎安老师的“应记住，测量结果的修约，只与U或Up有关，而与Urel或Uprel无关。”也没问题。

第一种情况：测量结果测得值是绝对量，其扩展不确定度用绝对扩展不确定度表示。测量结果测得值及其扩展不确定度同种计量单位。如：

                         I=1.001A    U = 0.005A   k=2         

第二种情况： 测量结果测得值是相对量，其扩展不确定度用绝对扩展不确定度表示（虽然数值时相对量，但表达的是绝对扩展不确定度的意思）。测量结果测得值及对扩展不确定度都是无量纲量（还是可以算同种计量单位）。如：
                        w=1.41%         U=0.05%          k=2          (注：质量分数的符号打不出来，用w表示)

第三种情况：测量结果测得值是绝对量，其扩展不确定度用相对扩展不确定度表示。测量结果测得值及其扩展不确定度不是同种计量单位（或量纲不一致）。如：
                         I=1.001A    U_rel= 0.5%   k=2  

第四种情况：测量结果测得值是相对量，其扩展不确定度用相对扩展不确定度表示。测量结果测得值及其扩展不确定度不是同种计量单位（或量纲不一致）。如：
                        w=1.41%         U_rel=3.6%         k=2          (注：质量分数的符号打不出来，用w表示)

       我一直以为，在考虑测量不确定度的有效位数问题以及用其修约间隔来修约测量结果测得值问题（当然，这是两个问题，但应该是有联系的）。应该在 测量结果测得值 及 其测量不确定度 在相同计量单位（或相同量纲）的情况下来讨论，即第一、第二种情况。对于第三、第四种情况应该转换成第一、第二种情况后再讨论。

      对于我最初向您咨询的问题是针对第三、第四种情况而言的，即用JJF1059.1的5.3.8条款对有效数字的要求来要求第三、第四种情况中的相对扩展不确定度是否合适？
      
      （注，上述例子只是想更清楚表达我的意思，请别纠结数值是否合理！）