不确定度评定选用A类还是B类

chuxp

再次有请规矩版主贴出末位不对齐的实例。
按你的说法，这样的例子应该很好找啊，测量结果附带不确定度，在计量技术资料里，可以说比比皆是，不算是难为你吧，一般出版物或校准证书都可以，贴上来让大家看看。
我再举一实例，催促一下：

chuxp

呵呵巧了，连数字都差不多！有请规矩版主出来批判国家计量校准规范！
这里首位也是2，怎么没保留两位呀？！

路云

何必 发表于 2017-8-10 19:54
谢谢您的回复！
      明白你说的情况，但 96#举的例子（李慎安老师的《测量不确定度百问》（第1版 ...

我也这么想过。但如果假设您96楼所举的两种情况的例子中的HR_U是“电压谐波含有率的示值相对误差”(当然，值肯定要比示例的数小很多)，用李慎安老师的《测量不确定度百问》（第1版）的第八章8.14条所说的第二种表达方式U_95rel(第一种表达方式U₉₅表达的是“非相对量”的扩展不确定度，故不可能)，似乎也不大可能。因为无法区分这个U_95rel到底是“电压谐波含有率的相对扩展不确定度”还是“电压谐波含有率的示值相对误差的相对扩展不确定度”。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-11 09:57
我说的是要对齐，而不是有效数字的个数，2%和谁对齐了呀？又来偷换我的概念了吧？！口口声声判断方法的可 ...

　　“对齐”是指测得值与不确定度的“末位数对齐”，“有效数字的个数不超过两个”是指不确定度的有效数字的个数而非测得值的有效数字个数，因此，“对齐”和“有效数字的个数”都是对不确定度的要求，而不是对测得值的要求。这个概念搞清楚了我再来回答老师的提问：2%和谁对齐了呀？
　　U＝2%表示扩展不确定度的有效数字个数只有一个，满足有效数字不超过2个的要求，有效数字的个数书写没有问题，
　　U＝2%表示其末位数是2，末位数在个位数。末位数书写是否正确呢？一般情况，就看测得值的末位数是啥。如果测得值末位数也是个位数，可认为不确定度末位数书写正确，例如测得值为6%，或58%的末位数均为个位数。如果测得值的末位数是十位数或十分位数，可判定不确定度U书写错误。
　　现在是特殊情况，U＝2%表示其末位数在个位数位置是2。但2是U的末位数也是首位数，按JJF1059.1规定，不确定度有效数字首位数是1或2时，一般应修约到两位（此规定并没限制末位数是否对齐），U＝2%的写法违背了这个规定。除非有特殊原因的说明，否则Ｕ＝2%的写法判为书写错误。
　　你给的16楼例子是测得值有计量单位，不确定度为带有百分号的相对值，这叫测得值与不确定度的计量单位不一致。若写成Y＝51±1%形式就判其书写不合格了。正确书写要么51写成相对值，变为Y＝2%±1%，要么根据16楼给出条件可知仪器接地电阻测量范围是(10～600)mΩ，测量精度使用的是读数值而不是量程，将Urei换算带计量单位的值，U=Urel·读数值=1%×51=0.51mΩ。此时不确定度有效数字首位是5，不是1也不是2，可保留一位有效数字，按一般修约规则修约至U=0.5mΩ，或按只进不舍修约至U=0.6mΩ。
　　以16楼给出的校准证书受检点50mΩ为例，显示值（读数值）为51mΩ，误差测得值为1mΩ，不确定度为0.51mΩ，按一般规则修约至U=0.5mΩ，或按只进不舍修约至U=0.6mΩ。但误差测得值是1mΩ不是1.0mΩ，本着末位数对齐应再往前一位修约，0.5mΩ或0.6mΩ修约至1.0mΩ。写为Δ=+1mΩ±1.0mΩ，保留小数点后的0，是因为U的有效数字首位是1，应保留两位有效数字。
　　以上就是在处理不确定度最终结果时有效数字个数与末位数与测得值末位数对齐的做法，末位数对齐和有效数字个数必须结合起来确定，而不能将末位数对齐与有效数字的取舍割裂开来独立确定。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-11 10:09
你一再说，我（和其他量友及那篇论文作者）没正确实施1059，是错误的，不能按“通常”取一位，也不能考虑一 ...

　　你让我贴个测量结果和不确定度末位不对齐的例子，其实16楼的例子就很好。
　　例子中测得值有计量单位mΩ，不确定度为没有单位的相对值，带有百分号，这叫测得值与不确定度的计量单位不一致。末位数对齐一定是计量单位相同，要么测得值化为带有百分号的相对值，要么不确定度化为带有计量单位mΩ的值，才能说末位数对齐的问题。
　　测得值化为带有百分号的相对值，受检点50mΩ读数值为51mΩ，相对误差为2%。校准证书给出的不确定度Urel＝1%，U的有效数字个数是1，末位数与测得值末位数一致，可判定不确定度书写没问题。
　　不确定度化为带有计量单位mΩ的值，受检点50mΩ的读数值为51mΩ，误差测得值为1mΩ，不确定度为U＝1%×51mΩ＝0.51mΩ。根据“对齐”原则，不确定度Ｕ应该修约至个位数则U＝1mΩ。但1mΩ是0.51mΩ修约得到，修约后有效数字首位是1，按规定需保留两位有效数字，所以应修约至U＝1.0mΩ，不能写为U=0.5mΩ或U=0.6mΩ。此时测得值1mΩ的末位数在个位数，不确定度1.0mΩ的末位数在十分位数，这也就是测量结果和不确定度末位不对齐的例子之一。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-8-12 12:49
　　“对齐”是指测得值与不确定度的“末位数对齐”，“有效数字的个数不超过两个”是指不确定度的有效数 ...

16楼图不确定度是对齐的，还来偷换概念！让你贴不对齐的例子！不对齐，不对齐，不对齐。
（贴你自己的证据，不对齐的。别拿我贴的说事。也别继续扯这个是否对齐，不要转移话题）
让你举个证，怎么那么难啊？？！！

不会有人愿意听你胡扯了，大家都受够了你一贯的无理搅三分了，你自己看看你上面的狡辩像什么话？！！
好像谁说过，帖子放在这里，量友心中有把尺，继续秀“下限”有意义吗？把论坛中好好的技术讨论帖子，搅和成这个样子，仅仅为了证明你是一贯正确的！

赶紧贴出不对齐的实例，来证明你的观点，岂不是更简单？！请尽快贴上来！

我101楼贴的国家计量校准规范情况，是你在帖子里一直反对的，现在还在为此狡辩，再问一次（同样问题，之前至少问过你2次了）：是你错了，还是国家规范错了？

chuxp

嗯，想起上次因为什么问这个问题了。你认为U1可近似替代U，我连贴3个现行有效的国家规范来批驳，并问此问题。你回答说：国家规范也是人起草的，也会犯错。迄今为止仍未认错！我继续贴出100个国家规范，你会认错吗？

究竟是谁在破坏和谐讨论？你恐怕永远不可能承认是你自己！

但我坚信，广大量友是一定可以分辨清楚的！！！

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-11 19:45
呵呵巧了，连数字都差不多！有请规矩版主出来批判国家计量校准规范！
这里首位也是2，怎么没保留两位呀？！ ...

　　你给的JJF1458这个不确定度评定例子，是个说明为什么不确定度有效数字首位是1和2时必须保留两位有效数字非常好的例子。
　　按规定的确应该保留两位有效数字，写为U=0.26A，因为读数值的末位数也在百分位上。因为被检仪器工作时的磁化电流不超过标称电流的±10%，规范的案例是8.5A，MPEV=8.5A×10%=0.85A，MPEV/3=0.85A÷3=0.28A。显然用U=0.26A判定校准方法的可信性是基本满足JJF1094的U≤(1/3)MPEV要求的（0.26＜0.28）。而用U=0.3A判定校准方法的可信性则不能满足JJF1094的U≤(1/3)MPEV要求（0.3＞0.28），不确定度评定结果否决了校准规范给出的校准方案，自己提供的证明否定了自己，判定该校准规范是个不合格的设计方案，应对校准规范进行修改。这个例子说明校准规范对不确定度有效数字的修约的确犯了错误，也说明有效数字首位是１和２时保留两位有效数字的重要性和必要性。

chuxp

我尽量忍住，别带出吐沫星子！
还真的又是国家现行有效的计量校准规范错了！！！

怎么说呢？！不文明帽子正在我头上飘荡！！！
破坏和谐讨论的帽子也在飘荡！！！
骂人的帽子。。。。。。
我是不会上你的当的，我就不骂你，就算你再更进一步的找，我也忍着！！！

算了，什么都不说了。

xqbljc

chuxp 发表于 2017-8-12 14:01
我尽量忍住，别带出吐沫星子！
还真的又是国家现行有效的计量校准规范错了！！！

       你可真有耐性...........................。

chuxp

有人在秀 智商的下限，大家看看，笑笑，就算了。。。

chuxp

同时，在秀 人品 ，学风 的下限。。。。。。

chuxp

到此为止吧。我不会再与他讨论这个问题了，这对解决楼主的问题无任何帮助，反倒污染论坛，徒添笑料。
我在24楼给楼主了一些具体建议，楼主问题看上去简单，实际上还是挺不容易的。主要原因是这个仪器的测试对象情况复杂，比如，柜式空调，燃气热水器等，有附加的保护接地端口，带有螺栓的，这种比较容易，数据一致性也有保障。另一些没有这个端口的，就比较难实验了，像电磁炉，电风扇等，还有电源线可取下的那些，像电暖壶，仪器设备等，这些东西实验时，数据一致性很难保证，测试夹子换个位置，数据 会差很多，有时摇晃一下电源线，数据又不一样。建议楼主多做实验，慢慢积累经验吧。在撰写不确定度评定报告时，注意实验条件多加一些限定，例如，接线方法，接线位置，测试持续时间（就是你设的定时），测试间隔时间（让被试设备冷却）等，限定好先决条件，数据的一致性才有保障。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-12 13:41
嗯，想起上次因为什么问这个问题了。你认为U1可近似替代U，我连贴3个现行有效的国家规范来批驳，并问此问题 ...

　　这不是偷换概念的问题，而是末位数对齐与有效数字个数的选择两个原则如何结合使用的问题。我现在的确很忙，我认为16楼的例子及你101楼提供的JJF1458的例子已经足以说明问题，没有必要花时间再找例子。有没有人听我说的道理我并不在意，但我的观点和我对JJF1059.1关于不确定度和完整的测量结果表述方法的解读，我愿意讲出来给大家参考，至于参考与否、赞同与否都是每一个人的自由，我无权干涉也不愿意干涉，唯一希望的是有骂人不良嗜好的不要谩骂，大家以平等和友好的态度各说各的理。我之所以说“回答说：国家规范也是人起草的，也会犯错”，你101楼提供的JJF1458的例子也证明了这一点，只不过标准和规范是经过起草班子的不懈努力、大家的讨论、严格的审批，所犯错误极少，总体上不影响大局而已。
　　谁在破坏和谐讨论？不是我们讨论的问题，我也从来不追究是那一个人。但有一种现象必须反对，那就是在计量技术讨论平台中的骂街行为。骂街行为无论在哪个技术讨论的公众媒体中都是过街老鼠人人喊打。技术讨论要的是知无不言言无不尽，要的是大家礼貌相待、平等和谐，不管与自己的观点相同不同，甚至针锋相对，目的都是为了工作，为了共同探讨真理，大家仍然是朋友。不想当朋友也还是同行，何必非要谁承认自己破坏和谐讨论了呢？只要今后不再骂街，改掉骂人不良嗜好，相信计量论坛一定会恢复蓝天白云，这就是广大量友们的共同诉求。
　　让我们携起手来共同纠正论坛中这股以骂街行为为荣，已不将骂街进行到底决不罢手为英雄，以发表与己不同观点的人为攻击对象的不良风气，还论坛以平等、和谐、友好、礼貌待人、百花齐放、百家争鸣的良好技术讨论氛围。

chuxp

如果楼主平常是测试接地导通电阻，则可以找一个100或75毫欧的分流器，用这个当模拟被测的接地电阻，这个接线非常容易，正好是四线的，对应了仪器的电压，电流端。这时，实验结果就非常可靠了。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-12 14:45
到此为止吧。我不会再与他讨论这个问题了，这对解决楼主的问题无任何帮助，反倒污染论坛，徒添笑料。
我在2 ...

　　你应该发现有极个别闻名世界的骂人专家，凡是论坛讨论热烈的主题帖必有此人跳出来骂街，此人在这些主题帖中从不发表技术观点，有的只是挑拨有可能想骂街的人和他一样一起骂街，搅乱技术讨论的范围，破坏正常的技术讨论。我们应该擦亮眼睛，与骂街行为决裂而不是受骂街砖家吹捧利诱、挑拨离间。
　　要说有人在秀人品，学风的下限，的确我已经用做人的最起码的礼貌和品质在向骂人者“秀人品”，用正常学风的“下限”在提醒骂人者至少应该有的“下限”，极个别曾经的全国闻名计量专家已经丧失了最基本的“人品”，丧失了最起码的“学风的下限”，给计量界丢尽了脸。
　　我还是要顺便说一声，上面的话并非针对你。因为你耐心地讲述了自己的技术观点，也并没有像极个别人那样对持不同观点的人破口大骂，只是表达了对不同观点的不满情绪，我认为情有可原，对你发表的技术观点和技术建议我仍然由衷的表示欢迎和感谢。我反对的只是技术讨论中的骂街行为，我不反对不同观点在同一个平台上畅所欲言，我认为应该欢迎各种观点，哪怕是菜鸟式的观点，被人认为错误的观点，不要顾及别人的想法都可以大胆发表，都应该得到鼓励。

chuxp

在另一个帖子中，我曾经就论坛学风谈了一些个人见解，当然是有所指的。如下：
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规矩版主在上面论述了在论坛里进行学术交流讨论的态度问题。
    我个人觉得，在本帖中，围绕楼主提出的问题，路云，何必，csln,njlyx这几位资深量友之间的讨论和交流，无论是技术水平，还是语言水平，还是交流讨论的氛围和态度，都堪称是论坛学术交流的典范。
    很明显，上述几位资深量友对于楼主问题的技术见解并不一致，但这并没有影响他们之间的和谐交流，大家相互尊重，就讨论的问题发表自己的观点，不东扯西扯的走题，说明自己观点的同时，并不去指责对方存在什么明显差错，更不会去偷换对方的概念，然后加以批驳。最终求同存异，大家都从技术讨论交流中获益。
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
在这个下面，随后有人发表了针对性的反对意见，认为“学术交流典范”一说存在很大问题，反对者大约是没看清楚，我强调的是几位量友之间的交流，而不包括与反对者间的“交锋”。我这样评价，是有根据的，请看看楼下。

路云

chuxp 发表于 2017-8-11 18:01
我尽量忍住，别带出吐沫星子！
还真的又是国家现行有效的计量校准规范错了！！！

我早已说过，只要您有足够的耐心，只要某版主的寿命如龟，一万年太久，指针朝夕。某版主自始至终就是扮演着论坛的墨索里尼，过去有理、现在有理、将来有理、永远有理。即便是所有人都反对，某版主永远都是一副“横眉冷对千夫指，死猪不怕开水烫”的死相，你越是生气，他就越嘚瑟，看你们能耐我几何。这才是导致论坛不和谐的最主要的根源祸水。此祸根不除，论坛将永无宁日。近期几个主题讨论发生的不和谐事件，都免不了与某版主的参与有关。凡事都事出有因，相信没有一位量友是抱着想吵架想骂人的目的进来的。其他量友之间的技术讨论，也没有发生不和谐不文明的现象，唯独与某版主辩论才会引发大家如此强烈的不满。

有部分量友出于好心，规劝大家不要大动肝火。但却忽视了一点：不去关注分析导致不和谐不文明事件的原因，一味地号召大家“和谐”、“文明”，对引起不和谐不文明的罪魁祸首某版主的恶劣学风却麻木不仁，任其嚣张任性的施展，本身就是一种对参与技术讨论者的不公平不公正。因为投诉无门，我也曾经提出过罢免某版主的建议，也得到了部分参与主题讨论的量友的响应，可惜至今无果。鉴于此情，既然允许此种恶劣学风嚣张蔓延，所谓的“开骂”也就成了诚心想参与技术讨论的量友迫不得已，也是无可奈何的唯一反抗之举了。真心希望论坛的管理层，能够出面听一听大家的意见和建议，将论坛的声誉维护好，不要碍于情面将好端端的论坛给糟蹋了。

chuxp

学术交流典范是这样的：
求同存异，相互尊重。

chuxp

学术交流典范是这样的：
继续，还是求同存异，相互尊重！

chuxp

学术交流典范是这样的：
看看大学老师，博导怎么讨论？

chuxp

再看看规矩版主，别人不是典范，难道你是？都是别人不对，就你对？都是别人不文明，就你文明？这里搞的污七八糟的，是谁引起的，与你无关？

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-8-12 15:27
在另一个帖子中，我曾经就论坛学风谈了一些个人见解，当然是有所指的。如下：
=-------------------------- ...

　　我非常赞赏你说的：“学术交流典范是这样的：求同存异，相互尊重”。　　
　　如果你强调的是几位量友之间的交流，而不包括与反对者间的“交锋”，你这样评价的确是有根据的，是事实。恕我直言，这种做法也是极易做到的，我绝无反对意见。但我指的是与持反对意见的量友交流时，更应该坚持你赞扬的这种交流方式。往往在和反面意见交流时坚持“求同存异，相互尊重”并不容易，偶尔说点极端的话应该情有可原，但动不动就泼口大骂不是技术交流的语言“典范”。骂人砖家之所以骂了差不多十年仍不住嘴是因为平直度检测的观点不同，有的人时不时的骂我是因为不确定度理论方面的观点不同（史老先生高风亮节不在此列），路云先生现在不停地骂，不就是在重复性、稳定性等基本概念上我与他观点有分歧了吗？所以我认为技术讨论能否“求同存异，相互尊重”就看对反对自己观点的人持什么态度，平等友好还是讽刺谩骂。技术观点上没有说服我，我是要坚持讨论下去的，但技术观点的不同不该是骂街的理由，更不该因此而伤害朋友和同行的友谊。因为观点不同六亲不认，满街大骂，这与中国的传统道德礼貌格格不入了。
　　关于一个巴掌拍不响的问题，这是真理，但我认为还是应该有主次。战争双方应该分清侵略者和被侵略；纠纷双方应该分清谁是打入、骂人的实施者，谁是被打被骂者；技术讨论的不同观点争议双方应该分清谁是在耐心讲技术观点，谁是在以谩骂代替讲观点，谁在以大棒压制不同观点发表。
　　远的帖子咱不说，就看你帖子的下方118楼帖子，其语言可以称为技术讨论的语言典范不？这个帖子出自一个我认为是计量界的资深人士，自始至终我都尊称为我的路兄的人，你帮我出个主意，这个帖子我还有必要回复吗？我觉得他这种帖子我该敬而远之了，同时我也觉得他在一步一步越来越染上骂街嗜好了。作为朋友我打心眼里替他着急，想尽力拉他一把，不想看到他的形象受到损伤。作为素未谋面的陌生人，我又觉得这样做得到的可能是更持久和更恶毒的骂，真的是得不偿失，你认为我对他该怎么做？

chuxp

还好意思在这里说三道四？我让你举证啊，你听不见？
事实胜于雄辩！事实不会因为你反复狡辩而有所改变的。
你说我不按1059，不是“通常”情况不能保留一位，你说的才是真理。那好，我举例说明，必须对齐，并贴了证据，不只一个，还包括了国家计量校准规范。
轮到你了，拿出证据呀！你的观点是1059的通常情况呀！贴出个 不对齐的例子让大家看看！那么通常的情况应该很好找啊，赶快贴出来，别再像路云量友揭露的那样，几个月无下文。

然后再来讨论学风，也为时不晚！

chuxp

我不会再与你讨论这个技术话题了，但还是希望你尽快贴出证据，起码表明你还有几分诚意，并不是自始至终在无理取闹。