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楼主: ddmhtggw

[概念] 求问一个计量标准最大允许误差的问题

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发表于 2018-4-14 17:41:00 | 显示全部楼层
JJF1094里并没有任何条款提到了1/4,更没有提到1/10。
其实这些个数字没啥太大直接关系。就问为什么提到1/3,不用1/2,1/1,1/4,1/10这种点,看看是不是有助于理解为什么这么制定。
发表于 2018-4-14 18:36:46 | 显示全部楼层
JJF1094里提到的是1/3说的是校准结果的U,而不是计量标准的指标。
也正是这个认识的分歧,造成了所有的矛盾。然后争议又被”举一反三“,又出来更多的争议。讨论一下也好。平时可能怕领导也不懂,都不敢问这个问题,在这里吵闹着互相了解、学习。其实身边要有经常参与考评工作的老师的话,也可以咨询一下。或者建个群讨论,哈哈
发表于 2018-4-14 23:29:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-4-14 03:34 编辑
ssdl 发表于 2018-4-13 21:25
我建议你分析JJF1094的情况时,必须与其它的技术规范独立出来看,因为如果靠其它技术规范是否引用1/3来证明 ...

关于你问我“量传是否有1/3原则”,我前面已经表明了我的观点,即:没有任何法规强制规定了所谓的“三分之一原则”,通常只是作为计量业界比较认同的一种潜规则,还上升不到“原则”的层级。据我所了解到的情况,量传比通常只是建议在1/2~1/10之间。

你认为JJF10945.3.1.4条中“评定示值误差的不确定度U95”就是U95的定义也未尝不可,关键是对这句话的理解存在分歧。究竟是指“校准和测量能力CMC”,还是指“测量结果的不确定度”?两个概念大相径庭,前者仅相当于后者的一个分量。“评定示值误差的不确定度”与“示值误差的不确定度”或“示值误差测量结果的不确定度”这三种表述有什么不同?既然规范未加注释说明,也就无法界定谁对谁错了。

另外我们也知道,单次测量的标准偏差也是来源于多次测量,要建立在理解这句话的基础上。也就是说我可以用单次测量结果的标准偏差作为重复性引入不确定度评定中,最终可以成为一次测量结果的不确定度。但这个不确定度肯定比较大对吧,大多少我也讲不出来。可以通过建标工作,写过建标报告,就会对这个“单次”有深入了解。

建标报告中确实有“重复性试验”这一项内容,关键是依据哪个标准来撰写建标报告。不同的标准,对重复性试验所选择的被测对象的要求不同。JJF(军工)3GJB2749A要求选择按量传关系可获得的“最佳仪器”来做重复性试验,以将被测对象引入的不确定度分量降至最低,重复性试验结果和评定出的不确定度称为“计量标准的重复性”和“计量标准的不确定度”(也可以视为“校准和测量能力CMC”,即常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”),反映的是计量标准的能力;而依据JJF1033,则要求选用常规的被测对象(实际上是选择合格的、重复性最差的被测对象)来进行重复性试验和评定不确定度,重复性试验结果和评定出的不确定度叫“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”,表征的不是计量标准的能力,而是代表常规的被测对象是否满足预期的使用要求。与前两个国防军工计量和军事计量标准的定义的概念相差甚远。前两者的重复性试验结果(单次测量结果的实验标准偏差)并不代表日常常规的被测对象的测量结果,而后者的重复性试验结果代表的是合格的、重复性最差的被测对象的测量结果。

既然JJF10945.3.1.6条已明文规定了当比值大于1/3时,对测量结果进行合格判定时必须考虑U95的影响,并且该条a、b两款的操作示例已表明可以对测量结果进行符合性判定,说明所谓的“三分之一”根本就不能称其为“原则”,否则的话,原则怎么能违反呢?

发表于 2018-4-15 00:33:19 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2018-4-14 16:10
JJF1094里提到的是1/3说的是校准结果的U,而不是计量标准的指标。麻烦您就不要误导群众了。 ...

  你说:“JJF1094里提到的是1/3说的是校准结果的U,而不是计量标准的指标。”说的很对。校准结果和计量标准不是一回事,校准结果的U和计量标准的指标当然也不是一回事。
  但是,JJF1094规定的是“测量仪器的特性评定”,是规定仪器的合格性评定应该使用什么样的校准方法,即设计校准方法时应该遵循一个什么原则,当然顺便也不得不提及违反了这个基本原则应该怎么办。所以JJF1094里提到的校准结果的U本质上确实就是校准方法的U,这个U与被校仪器的MPEV之比必须遵循1/3原则,这就是JJF1094全篇讲述的中心议题。
  然后我们再来分析校准结果的U和计量标准的指标之间的关系。这两个术语的定义风马牛不相及,但众所周知这个U由校准方法决定,校准方法是测量方法的一种,校准方法的U来源于构成校准过程的“人机料法环”诸要素的特性。测量设备(“机”)的特性引入的不确定度分量在U中占据了绝大部分,统计资料显示约占90%左右,因此国家六项基础标准之一“极限与配合”规定了光滑尺寸检测的安全裕度可取10%,用90%的被测参数控制限(允许的公差值)作为测量方法的U,同时作为所选测量设备的最大允差绝对值。这说明所选计量标准的最大允差绝对值与校准方法的U大体上相等。
  那么要满足U/MPEV≤1/3这个原则,就可以用计量标准的允差绝对值与被校仪器的示值允差绝对值之比≤1/3,设计或选择检测方法。这就是用计量标准的特性要求近似代表测量方法的不确定度原因所在,也是几乎所有检定规程、校准规范为什么都不约而同地规定选用的计量标准最大允差为被校仪器的最大允差之比≤1/3的原因所在。
  大多数规程/规范采用了比值1/3,压力表等则采用了1/4,也有的采用了1/5,极少采用大于1/3的。高准确度要求的测量设备检定/校准,因当代检测水平所限无法满足1/3原则,采用了1/2,其实这个1/2用半宽与全宽的比仍然是1/4,没违反1/3原则,只不过对于检定/校准这种较高风险的测量过程而言,的确比值略大了点,这也是不得已而为之。另有极少数规程/规范,也是因当前检测技术所限,单次测量结果不能满足1/3原则,而不得不规定用多次(4次或5次)测量取平均值的方法,减少测量方法的不确定度,以满足1/3原则要求。
发表于 2018-4-15 09:09:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2018-4-15 09:18 编辑


       赞成路云先生表达的基本思路。但用不确定度体系的语言,难以说清楚不确定度本身概念混沌形成的问题。以下我完全用误差理论的语言。
       计量的误差,取决于计量标准,而与被检仪器的性能无关。计量中,环境等因素(例如温度)可能有影响,但环境等的的因素,对计量标准的影响、要通过计量标准体现出来。工作环境温度变化20℃,对石英晶体频标可能有显著影响,而对铯原子频标的影响可略(远小于本身的误差范围指标)。因此,计量的误差,计量的能力,可以集中于计量标准的水平。
       计量中,计量标准是手段,而被检仪器是对象。目的是认识被检仪器的性能,而计量中的测量结果,是被检仪器误差元与计量标准误差元的叠加结果。这就必须区分开二者,这就是物理学研究与解题中用得最多的“分割法”或称“孤立法”。被检仪器的误差是认识对象,是客观存在,不能改变(特种测量可以乘N,但最后还要除N)。而计量标准是计量的条件,是可以改善的。就是要选取计量标准的误差范围R(计量标准的MPEV)远小于被检仪器的性能指标值R(被检仪器的MPEV)。
-
       考虑到计量的误差,能判别的区域半宽为:
                 R可判区=R-R
                     =R(1-R/R
                     = R(1- q)
       计量能力可表达为:
                  Q = R可判区/ R
                    =1-q

       q值表明待定区的相对半宽,此值越小越好。标准水平远远优于被检仪器,这是理想的情况,计量误差趋于零,而计量能力Q趋于1.
       q值扩大,则计量误差扩大,待定区扩大,可判别区R可判区缩小,计量能力Q降低。当标准的指标与被检仪器指标的比值q接近于1时,则计量能力Q趋于零,完全失去计量能力。
       什么是原则?计量误差越小越好,因此没有什么“三分之一原则”。我国曾长期选用“三分之一”,是建国初期从苏联传过来的一种作法,是技术落后时代的无奈之举,绝不是什么“原则”。国际上,先进工业国的作法是“四分之一”。而技术进步最快的时频计量,早已取“十分之一”(我国亦然)。
       随着技术的发展,历史的必然趋势是q值越来越小。
       规矩湾锦苑长期宣扬的所谓“三分之一原则”(又由于是半宽比全宽,其实规矩湾锦苑版本的原则是三分之二),是落后的、不合理的主张,是对计量事业有害的主张。个人有权利发表自己的意见,但错误的东西必须澄清。而有害的主张,则必须清除。
       《JJF1094》受不确定度体系的影响,其U95包含被检仪器的因素,用于合格性判别是错误的。而把“三分之一”当作可忽略条件是不妥当的。“三分之一”可作为计量的资格条件,而合格性判别,应考虑待定区的影响。可忽略条件以“十分之一”为宜。
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发表于 2018-4-15 10:13:49 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2018-4-15 09:09
赞成路云先生表达的基本思路。但用不确定度体系的语言,难以说清楚不确定度本身概念混沌形成的问题 ...

           “没有什么“三分之一原则”。我国曾长期选用“三分之一”,是建国初期从苏联传过来的一种作法,是技术落后时代的无奈之举,绝不是什么原则”。老前辈阐述的观点才是真正的历史渊源,赞一个!!!
发表于 2018-4-15 15:35:05 | 显示全部楼层
  做任何工作都有个“原则”,没有原则的工作也就没有工作好坏之分。测量工作是个需要量化的工作,工作的好坏和给出的测量结果就有一个准确性高低和可信性强弱的区分。“什么是原则?”,“计量误差(应该称测量误差比较恰当)越小越好”就是“原则”。准确性高低用误差大小来评判,可信性强弱用测量不确定度来评判。
  在不确定度没有诞生的年代,人们只知道评判测量方法及其测量结果的准确性,只知道用误差量化评判准确性。后来知道测量方法和测量结果还有可信性的问题,因为没有不确定度的概念,也就仍然用误差评判是可以理解的,不能说就是错误。史老师55楼讲的情况正是不确定度诞生前大家的认识,应该说是正确的。测量误差由构成测量过程的“人机料法环”诸要素产生,其实,测量不确定度同样由构成测量方案的“人机料法环”诸要素引起。
  计量校准过程中,“计量标准是手段,而被检仪器是对象”,“被检仪器的误差是认识对象,是客观存在,不能改变。而计量标准是计量的条件,是可以改善的”,史老师说的非常好。因此,计量标准的特性给测量结果带来的误差是重中之重,同样计量标准的特性给测量结果引入的测量不确定度也是重中之重。史老师用数学推理推导出“误差越小越好”的“原则”,足以说明测量方法的设计和选择的确有个“原则”。
  原苏联的科技水平并非都是落后的,一些学科的基本理论和基本原则至今仍然是必须沿用的,其中也包括计量学的基本理论和所遵循的基本原则。“越小越好”的原则没有底线,是无法应用的,因此必须反向思维找到“越大越坏”,大到什么情况不能接受的底线,不能逾越的底线就是测量过程设计通过与否的“原则”。
  史老师说,1/3、1/4,1/10,甚至更小,反映了测量技术的高低,也是正确的。但我前面说了,作为一个“原则”不是评价水平高低,而是规定一个“底线”,底线不能突破,做得更优不会规定边界。确定一个不能突破的底线,至于怎么做到满足要求那是每个领域,每个具体测量过程的风险所确定的,每个专业领域可以结合本专业实际情况合理选择,1/4、1/6、1/10乃至更小都不违反≤1/3这个“原则”。
  使用最大允差绝对值MPEV作为评判指标,在允差的上下限对称特殊情况有效,“原则”必须具有普适性,MPEV用于描述“原则”不合适,因为许许多多的被测参数允差上下限并不对称,甚至上下限均为正或均为负的也广泛存在。把上限与下限之差定义为“控制限”T,适用于所有情况,这就是作为“原则”为什么使用半宽与全宽的比道理所在,可以把使用半宽与半宽之比作为特殊领域的应用特例。
  “满足U/MPEV≤1/3这个原则,就可以用计量标准的允差绝对值与被校仪器的示值允差绝对值之比≤1/3,设计或选择检测方法。这就是用计量标准的特性要求近似代表测量方法的不确定度原因所在,也是几乎所有检定规程、校准规范为什么都不约而同地规定选用的计量标准最大允差为被校仪器的最大允差之比≤1/3的原因所在”,这是我在54楼提出的观点。为什么国家六项基础标准之一的“极限与配合”把安全裕度定为10%,我也做了说明,不再重复。
  为什么《计量学》把“原则”定为1/3,没有定为1/4、1/10甚至更小?因为“原则”的目的是为了确定“底线”,不是为了评价检测水平高低。测量工作合理地占用控制限T的份额,把大部分份额留给生产过程是应该的。但,实际工作中人们不得不还要考虑测量的成本和效率,不能片面强调测量的准确性和可信性而置效益与效率于不顾。越小越好,但越小成本也会越高,效率可能也会低下,人们必须根据被测参数的重要性和测量工程的安全性确定合理的比值,把1/3作为底线,1/4、1/6、1/10等作为每个测量专业领域里的具体应用是合适的。“原则”只有一个,不能有什么1/4原则、1/5原则、1/6原则、1/10原则、……,原则多如牛毛等于没有原则。
  JJF1094不是测量不确定度的产物,是计量学的1/3基本原则在检定、校准、型式评价领域里具体应用的产物,只适用于计量检定、校准和型式评价,不适用于一般的测量活动,也不适用于更高风险的其它测量领域。用于一般测量活动是一种奢侈,是一种资源浪费;用于风险更高的测量领域则是对产品质量的不负责任,是放纵低劣产品的犯罪行为。
  “考虑待定区的影响”是违反1/3原则时的一种应急措施,不是对违反1/3原则的鼓励,我们应该在根上杜绝违反1/3原则的现象。因此在“测量过程管理”中,设置了一个叫“测量过程的有效性确认”活动,由技术主管领导在这里把关,满足1/3原则的测量过程批准发放实施,不满足1/3原则的测量过程拒绝批准下发,返回测量过程设计者重新修改。万一有漏网之鱼,则通过“考虑待定区的影响”加以应急处置,应急处置仍无法解决问题的,还是要将该批准的测量方案废除,重新改进为满足1/3原则的测量方案。这个全过程就是JJF1094全篇所强调的核心内容。我们不能因为否定测量不确定度理论而否定JJF1094,不应该将JJF1094与不确定度理论划等号,JJF1094的核心议题不是讲述测量不确定度评定,而是讲述检定、校准、型式评价方法的设计和仪器仪表的符合性如何判定。
发表于 2018-4-15 15:57:07 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2018-4-14 13:09
赞成路云先生表达的基本思路。但用不确定度体系的语言,难以说清楚不确定度本身概念混沌形成的问题 ...

史先生用误差理论的语言,从“计量能力”的角度进行剖析,有理有据,值得点赞,也是可行之举。而最后谈到的“合格性判别,应考虑待定区的影响。可忽略条件以‘十分之一’为宜。”在当下的今天,也只能是作为其个人善意提出的建议。是否被采纳,那就只能留待那些制定计量技术法规的权威部门去评估定度了。

反观54楼这位不懂装懂的“学术流氓”,拿着“半宽/全宽≤1/3”的“规氏三分之一原则”,跑到计量技术论坛里来,存心恶意无休无止地搅局,以达忽悠误导之目的。说什么“校准方法的U来源于构成校准过程的‘人机料法环’诸要素的特性”,简直就是瞎扯蛋。校准方法的U是校准方法的U,校准过程的U是校准过程的U,前者只是后者的一个分量。从理论上说,校准过程的U来源于构成校准过程的“人、机、法、环”四个方面的要素,唯独不应包括被测对象“料”,与被校对象自身性能的影响无关。如果测量过程无法将“料”的不确定度分量单独分离出来进行评估,则应将“料”的影响降至最低,即“校准和测量能力CMC”(校准机构在常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”)。而由“人、机、料、法、环”五大要素构成的U,叫做“测量结果的不确定度”,是与被校对象自身性能强相关的,该大就大,该小就小。被校对象自身性能引入的不确定度分量占主要分量都是完全有可能的。并非像某人所言“测量设备(‘机’)的特性引入的不确定度分量在U中占据了绝大部分,统计资料显示约占90%左右”,试想,对一台计量性能很差的“料”进行校准,得到的“校准结果的不确定度”中,测量标准的影响量能占到90%吗?这位不懂装懂的“混九规”连“校准方法的不确定度”、“校准过程的不确定度”、“校准结果的不确定度”三者的关系都拎不清,概念模糊、条理不清、逻辑混乱,纯属胡说八道。

发表于 2018-4-15 16:30:50 | 显示全部楼层

在不确定度没有诞生的年代,人们只知道评判测量方法及其测量结果的准确性,只知道用误差量化评判准确性。后来知道测量方法和测量结果还有可信性的问题,因为没有不确定度的概念,也就仍然用误差评判是可以理解的,不能说就是错误。史老师55楼讲的情况正是不确定度诞生前大家的认识,应该说是正确的。测量误差由构成测量过程的“人机料法环”诸要素产生,其实,测量不确定度同样由构成测量方案的“人机料法环”诸要素引起。

谁说不确定度没有诞生的年代没有评判可靠性和可信性的指标啦,“示值重复性”、“示值变动性”、“漂移”、“长期稳定的”这些表征数据离散性的指标,难道不是行使着评判数据可靠性和可信性的功能吗?

“考虑待定区的影响”是违反1/3原则时的一种应急措施,不是对违反1/3原则的鼓励,我们应该在根上杜绝违反1/3原则的现象。

JJF10945.3.1.6a款和b款什么时候说了“考虑待定区的影响”啊?人家分明是说在不满足≤1/3时,“合格区”与“不合格区”必须考虑U95的影响。



补充内容 (2018-4-15 03:01):
JJF1094第5.3.1.6条c款所说的情况是:即使考虑U95的影响,也无法作出合格与否的判定结论,故称为“待定区”。
发表于 2018-4-15 16:36:42 来自手机 | 显示全部楼层
赞成路云先生的观点。
发表于 2018-4-15 19:34:08 | 显示全部楼层
            凭空又蹦出个什么“越小越好的原则”,是否还会蹦出个横竖嘴原则呢?胡编乱造真的“无底线”???
发表于 2018-4-15 20:12:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-15 20:14 编辑
路云 发表于 2018-4-15 15:57
史先生用误差理论的语言,从“计量能力”的角度进行剖析,有理有据,值得点赞,也是可行之举。而最后谈到 ...


        同意这个观点。也理解史老“1/10”的意见或建议。

实际上,施昌彦老师在起草JJF1094的过程中,也反复考虑过这个问题,这个问题在施昌彦老师撰写的JJF1094规范“指南”中有过专门的解释,抄录如下:

“测量不确定度是永远存在的,只要有不确定度的存在,符合性评定的临界模糊区(待定区)永远存在,即使评定示值误差的不确定度是允差的1/5或1/10。过多地考虑模糊区,是本末倒置。我们知道,测量不确定度的概念是从海森堡的测不准原理引入,试图把不确定的量弄得一清二楚是不可能的,即使是世界上有史以来最伟大的科学家爱因斯坦也陷入误区,发出了“上帝不是在投骰子”的感叹。其实,即使对于上面紧限判则,也不是保证符合性判断的百分之一百可靠,因为测量不确定度的变化量如果服从正态分布,从理论上讲可以从-∞到+∞,任何的可靠性都只是相对的。所以一刀切地统一规定测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比应小于或等于某一比例,可以以此做出判断,是必要的。

JJF1094-2002规定,当评定示值误差的不确定度与被评定的测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比应小于或等于1:3,对测量仪器特性进行符合性评定时,可以不考虑示值误差评定的测量不确定度的影响。

1:3的比例是合适的。首先,在技术上是可行的,1:5在高准确度的领域是难以达到的;第二,只要所有的仪器都以满足1:3的比例进行判定,在计算以级使用的测量仪器引起的不确定度时,除了考虑计算±MPEV引起的不确定度外,还要考虑评定示值误差的不确定度,由于评定示值误差的不确定度的大小不超出1/3MPEV,相当于所有计算以级使用的测量仪器引起的不确定度,相对与紧限判则,有一个固定比例的放大,这很方便计算和统一。”

请注意施昌彦老师这里的关键词:一刀切!统一!从而避开“模糊区”,可以有效的判断,方便计算和统一。与某人杜撰的所谓“1/3原则”没有丝毫的关系。

很明显,施昌彦老师的观点与史老相同,这个比例小点好,但受到技术的限制,目前规定为1/3,随着技术进步,说不定今后这个比例也会改变。
发表于 2018-4-15 20:33:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-15 20:36 编辑

关于U所占比例,施昌彦老师也有过论述,直接批驳了某人的谬论,有没有固定规定的比例?施老师是这样说的:

“ISO/IEC17025:1999第5.10.4.1规定,校准证书应给出测量不确定度和(或)符合确定的计量规范或条款的声明,这就说明了,只要是依据检定规程,可以不给出测量不确定度,当然也不需要考虑示值误差评定的测量不确定度对符合性判定的影响。
实际上,我们在检定工作中,从来没有去考虑测量不确定度引起的待定区,即使是刚好符合要求,也应判为合格,而不必考虑测量结果存在不确定度而改变原规定要求。
在确定其是否符合某一级时的检定工作中,检定结果的不确定度,从理论上谈是越小越好.因为不确定度的存在,总有可能导致误判,即把本来应属于某一级的计量器具判成了不合格,或把本来应判为不合某一级的计量器具判成了合格。这种误判的可能性随着测量不确定度的增加而增大。事实上,测量不确定度恒存在,只有大小不同而已。至于测量不确定度应取多大,占该级允许误差的多少分之一,这些在国家计量检定系统以及检定规程中均已作明确规定。测量不确定度的大小与计量器具测量原理、结构,量值的传递链均有关系,并不存在一个统一的规定。一般认为与允差接近于1:3关系是合适的。
对于型式评价和仲裁鉴定,为了减少待定区导致的可能导致误判,必要时与MPEV之比取小于或等于1:5。”

不存在一个统一的规定!某人杜撰出来的所谓“原则”就别再拿出来忽悠大家了,不要再继续歪曲JJF1094第一起草人施昌彦老师的观点了!
发表于 2018-4-15 21:06:03 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2018-4-15 00:33
关于U所占比例,施昌彦老师也有过论述,直接批驳了某人的谬论,有没有固定规定的比例?施老师是这样说的:
...

特别应该提醒大家注意的是,该忽悠大师“混九规”的所谓“规氏三分之一原则”,是在计量界完全不靠谱的半区间/全区间≤1/3

发表于 2018-4-16 00:52:59 | 显示全部楼层
《JJF1094》受不确定度体系的影响,其U95包含被检仪器的因素,用于合格性判别是错误的。

这里首先能确定此U95不是CMC,对吗?我略有不同想法,认为正是考虑到被检仪器的因素,才适合用于合格性判别。
规矩湾锦苑长期宣扬的所谓“三分之一原则”(又由于是半宽比全宽,其实规矩湾锦苑版本的原则是三分之二)

请问老师能把半宽和全宽分别是指哪个说明一下吗?我觉得U95与MPE都是指全宽,只是不同的包含因子下的全宽。我说的U95与最大允许误差是否不是您说的半宽与全宽呢?
如果您同意我说的U95与最大允许误差都是全宽,可以注意到1/3比例的用意。U95这个全宽,在表达式中成为了“一个宽度”,最大允许误差则用了这个U95全宽的“三个倍数”,相当于k=3,这样表明其测量得到的结果99%是值得相信的,已经十分严格了。
JJF1094在5.3.1.4中最让人产生歧义的是“评定示值误差的不确定度U95”,我仔细看了路云的解释,理解的是评定示值误差“时使用的”不确定度U95,所以这个被使用的U95与CMC关联起来了,不知道我说的是不是意思差不多。其实例子里面说的很清楚,是包括标准源和被校。这例子里的“U95”前面的中文表达里少了“评定”两字,而用的是“示值误差的不确定度”。我想说这里说的是同一个概念。
5.3.1.4正文开始时写到“对测量仪器特性进行符合性评定时,若评定示值误差的不确定度满足下面要求。。。”我对“若评定示值误差的不确定度”理解的是:若“符合性评定过程“中使用的“示值误差的不确定度”。如果这里的歧义无法得到统一,那么例子中U95=0.25mV那段是否能看出这个U95应该怎样理解。
发表于 2018-4-16 21:25:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2018-4-16 21:38 编辑
ssdl 发表于 2018-4-16 00:52
这里首先能确定此U95不是CMC,对吗?我略有不同想法,认为正是考虑到被检仪器的因素,才适合用于合格性判 ...


                                                      答ssdl  先生(1)
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                                                                                               史锦顺
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【问】
       请问老师能把半宽和全宽分别是指哪个说明一下吗?我觉得U95与MPE都是指全宽,只是不同的包含因子下的全宽。我说的U95与最大允许误差是否不是您说的半宽与全宽呢?
【答】
       误差理论中的MPEV,是“最大允许误差绝对值”的词头。十分明白,这是指误差绝对值的最大可能值,我把它称为“误差范围”(是绝对值的范围,不是区间范围),国家计量院称为“极限误差”,历史上又称“准确度”、“准确度等级”。由于误差量的两大特点:绝对性与上限性,因此,意思相同的几个称呼:准确度、准确度等级、极限误差、误差范围、MPEV,都是指“误差元(测得值减真值)的绝对值的最大可能值”,是区间半宽。以下表述以MPEV为代表。
       在研制与计量场合,因为有计量标准,着眼点是测得值区间:
                   M=Z±MPEV                                                                       (1)
       M是测得值。Z是计量标准的真值。测得值区间是以真值为中心的、以MPEV为半宽的区间。测得值区间的上限是Z+MPEV,下限是Z-MPEV.区间的全宽是2MPEV.
       误差量的特点是“绝对性”与“上限性”,也就是说研究与表征误差量,不论正负值,只讲绝对值;不论误差绝对值小到什么值,而只讲究误差量绝对值的最大值。在此种表达中,真值必定是测得值区间的中心。而上下半宽相等。这种方法,便于建立与推导各种公式。
       在不确定度体系的表述中,扩展不确定度U,就相当于MPEV(只是规定的概率不同)。《JJF1001-2011》在“5.18测量不确定度”条款中,说:不确定度是“非负参数”,就是说它只论绝对值。在5.18的注2中说:“此参数是……说明了包含概率的区间的半宽度”。规范上明明讲不确定度U是区间半宽度。先生有什么根据竟把“半宽”说成是“全宽”?
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       研制与计量中的着眼点“测得值区间”,在测量场合,转化为“真值存在的区间”。真值存在的区间,就是测量结果。测量结果等于测得值加减误差范围(即MPEV).
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       不确定度体系用U95表示测量结果:
                      Y= y±U95                                                                        (2)
       公式(2)中,Y是被测量的量值,y是测得值(测量值的平均值),U95是扩展不确定度。
       上限是Y=y+U95,下限是y-U95。区间的全宽是2U95。U95是区间的半宽。
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       VIM说:区间的中心,不一定是测得值,这是错话。既然说U95是绝对值(非负参数),就必须承认,测得值是中心。
       凡有区间的地方,区间都可以表成区间半宽的2倍,于是都成为对称的区间。误差理论、不确定度体系,只能讲对称的区间(只有对称的区间,才可能实现区间半宽的贯通性,WPEV与U95才能贯通计量与测量,计量才能有效地服务于测量)。少数不对称的区间,要表达成对称的区间,于是就可以纳入正常的理论系统。
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发表于 2018-4-16 22:54:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-4-16 03:10 编辑

“测量结果的不确定度”自然有其自己的判据,即“目标不确定度”。当“测量结果的不确定度”不满足“目标不确定度”时,自然就判定为“不合格”(尽管你示值误差是合格的)。将被校对象的实际“校准结果的不确定度”与其自己的“最大允差绝对值MPEV”之比,我不清楚到底要表达什么意思,也不清楚究竟要达到什么目的。就如同用被校对象“示值重复性”的实际测量结果,与其自身的最大允差绝对值MPEV之比的功能相当。有何物理意义我确实想不出来。难道要将被校对象“示值重复性”的好坏,作为被校对象“示值误差”合格判定是否要考虑的因素吗?

JJF1094-20025.3.1条都是说“示值误差”这一参量的合格判定,如果U95是指“测量结果的不确定度”,那么示例中的“示值误差”必定是指“示值误差的平均值”。按理说,“示值误差的平均值”与“示值误差的不确定度”完全是两码事儿。在“校准和测量能力CMC”确定的情况下,被校对象“示值误差的不确定度U95”的大小,完全取决于被校对象自身的性能特性,小于、大于、等于被校对象的MPEV都是有可能的。被校对象自身性能特性引入的不确定度分量,在很大程度上将成为“示值误差不确定度U95”的主分量。我们就拿JJF1094-20025.3.1.6条最后一段的表述来分析吧:

a.png

假如被校对象自身的计量性能很差,实际得到的示值误差的U95就等于被校对象的MPEV(即:U95/MPEV=1),那么可以推断,当实际示值误差的绝对值,落在MPEV范围内时,都处于“待定区”,否则都可判定为“不合格”。也就是说,在这种情况下,只有实际的“示值误差的平均值”等于零,可以勉强判为合格。如果按照上述规范所说的方法来采取措施,可以说无济于事。因为这些措施没有一项是针对被校对象的,而这个U95(测量结果的不确定度)变大,完全是由于被校对象自身计量性能差所致,即便是用国家基准来校它,“测量结果的不确定度”也小不到哪里去,绝对不可能会小到“1/3MPEV”的地步。

其实JJF1094-2002并不是没有说“测量结果的不确定度”如何应用,它是在第5.3.2条作了专门的规定:

b.png

发表于 2018-4-16 23:14:06 | 显示全部楼层
  还是认认真真地读一下JJF1094-2002的5.3.2条到底在说什么吧,呵呵。那是在讲述被检计量器具等别的判定,等别的判定由检定机构的检定能力确定的,不以检定方法或检定机构的不确定度判定以什么判定?级别才是以被检参数的允差作为合格与否的判定依据,用测量结果与允差相比较,而要用测量结果与允差相比较进行判定,前提条件就是测量结果或出具测量结果的测量方法的不确定度必须满足1/3原则,U/MPEV≤1/3是检定结果能不能用的基本条件,这是JJF1094通篇强调的核心。
发表于 2018-4-16 23:26:19 | 显示全部楼层
xqbljc 发表于 2018-4-15 19:34
凭空又蹦出个什么“越小越好的原则”,是否还会蹦出个横竖嘴原则呢?胡编乱造真的“无底线”? ...

  史老先生提出“什么是原则?计量误差越小越好,因此没有什么‘三分之一原则’”,言外之意“越小越好”才是“原则”,没有1/3的说法。你认为史老师说的不对,请你拿出一点点诚意谈谈你个人的观点。不要见谁的观点不如你意,就随口乱骂,什么是“蹦出个横竖嘴原则”?什么是“胡编乱造真的‘无底线’”?你自己才是“蹦出个横竖嘴”,“胡编乱造的‘无底线’”。
发表于 2018-4-17 00:23:21 | 显示全部楼层
  史老师的误差理论观点我从来都是赞成的,但实话直说,否定测量不确定度的观点我不赞成,其中66楼在讲述概念时的观点我也不敢苟同。“准确度、准确度等级、极限误差、误差范围、MPEV,都是指‘误差元(测得值减真值)的绝对值的最大可能值’,是区间半宽”,我认为是把好几个名词术语不加区别地混为一谈了。史老师说:“误差理论中的MPEV,是‘最大允许误差绝对值’的词头。十分明白,这是指误差绝对值的最大可能值,我把它称为‘误差范围’(是绝对值的范围,不是区间范围),国家计量院称为‘极限误差’”。假设此结论成立,我们从国家标准GB/T1800.2-2009(GPS)《极限与配合 第2部分:标准公差等级和孔、轴极限偏差表》的表4查得基本偏差代号F,标准公差6级,直径100mm的孔,上偏差为+0.051mm,下偏差为+0.036mm,上下极限之差可得其控制限(公差带宽度)只有0.015mm,请问最大允许误差绝对值MPEV是0.051mm吗?应该是多少?又如JJF1099-2003《表面粗糙度样块》校准规范规定样块Ra的校准结果对其标称值的偏差允许值上极限不超过+12%,下极限不超过-17%,可知控制限是29%,请问样块的MPEV是17%,还是12%,还是29%或14.5%?我们应该深思。
发表于 2018-4-17 07:26:40 来自手机 | 显示全部楼层
史老师,“《JJF1001-2011》在“5.18测量不确定度”条款中,说:不确定度是“非负参数”,就是说它只论绝对值。在5.18的注2中说:“此参数是……说明了包含概率的区间的半宽度”。规范上明明讲不确定度U是区间半宽度。先生有什么根据竟把“半宽”说成是“全宽”?”您说的是。这样是不是说明两者的比较是半宽之间的比较呢,为什么是2/3?
发表于 2018-4-17 08:11:03 来自手机 | 显示全部楼层
“将被校对象的实际“校准结果的不确定度”与其自己的“最大允差绝对值MPEV”之比,我不清楚到底要表达什么意思,也不清楚究竟要达到什么目的。就如同用被校对象“示值重复性”的实际测量结果,与其自身的最大允差绝对值MPEV之比的功能相当。有何物理意义我确实想不出来。”这个测量的不确定度来源于哪里?最大允许误差的来源又是哪里?都来源于同一个人么,还是同一个机构?在5.3.1.4条款上,我们能否差不多达成共识了呢?用一台CMC极好的标准器,甚至是基准,对一台计量性能极差的被测仪器进行测量,有没有可能得到一个误差在允许范围内的结果?这时标准器CMC的U95很好,所以其结果表明被测仪器也好?5.3.1.6后款依据前款,不会发生前款依据后款内容写的。“JJF1094-2002第5.3.1条都是说“示值误差”这一参量的合格判定,如果U95是指“测量结果的不确定度”,那么示例中的“示值误差”必定是指“示值误差的平均值”。按理说,“示值误差的平均值”与“示值误差的不确定度”完全是两码事儿。”首先真的不一定“必然”为平均值;其次写不确定度报告时,标题里必须是某被测参数“平均值”的不确定度评定才对吗?这样的话,是否在标题里是否应该表明多少次测量结果的平均值呢?
发表于 2018-4-17 08:34:03 来自手机 | 显示全部楼层
ssdl 发表于 2018-4-17 07:26
史老师,“《JJF1001-2011》在“5.18测量不确定度”条款中,说:不确定度是“非负参数”,就是说它只论绝对 ...

史先生为什么说"按xxx,…是2/3",您仔细读一下54#楼最后一段的文字就应该明白了。

这论坛中明白人很多,相信大家的,正确概率较大,别听信个别人的"高论"误了正事。
发表于 2018-4-17 09:51:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-4-16 14:03 编辑
ssdl 发表于 2018-4-16 11:26
史老师,“《JJF1001-2011》在“5.18测量不确定度”条款中,说:不确定度是“非负参数”,就是说它只论绝对 ...

按照“规氏三分之一原则U/T(半宽与全宽之比)≤1/3,将T=2MPEV带入,自然就可以推导出U/MPEV(半宽与半宽之比)≤2/3。而不是哪位“混九规”偷换概念将“U/MPEV(半宽与半宽之比)=1/2”捣腾成“U/T(半宽与全宽之比)=1/4”,然后忽悠说“仍然满足U/T1/3

用一台CMC极好的标准器,甚至是基准,对一台计量性能极差的被测仪器进行测量,有没有可能得到一个误差在允许范围内的结果?这时标准器CMCU95很好,所以其结果表明被测仪器也好?

我已经说过了,误差与不确定度是两码事儿,误差小并不代表不确定度也小,一台重复性很差的被校对象,即便是示值误差的平均值为零,难道用更高等级的计量标准去校准,它的“示值重复性”就会变好吗?显然没有道理。被校对象自身的“示值重复性”差,不是用更换准确度等级更高的计量标准进行校准就能改变被校对象这一特性,“校准结果的不确定度”这个定量表征测量结果离散程度的指标,无论换什么计量标准都好不到哪里去。

按理说,“示值误差的平均值”与“示值误差的不确定度”完全是两码事儿。”首先真的不一定“必然”为平均值;其次写不确定度报告时,标题里必须是某被测参数“平均值”的不确定度评定才对吗?这样的话,是否在标题里是否应该表明多少次测量结果的平均值呢?

此问题我已在46楼第三段中进行了分析与表述,在此不再赘述。只是想强调一下,单次测量结果的不确定度,是不可能反映被校对象自身性能引入的不确定度分量。某重复性很差的被校对象,你只进行了单次测量,你如何界定它的“示值重复性”是好还是坏?所得到的“校准结果的不确定度”,无非就是“测量过程的不确定度”的预评估结果。这个预评估结果用在任何单次测量的场合都不会变,它就是“校准和测量能力CMC”。

发表于 2018-4-17 09:58:02 来自手机 | 显示全部楼层
修正70#:  史先生为什么说【xxx长期宣扬的所谓“三分之一原则”(又由于是半宽比全宽,其实xxx的原则是三分之二),…】 ?  您读一下54#楼最后一段的文字应该大致能明白。  这个"半宽比全宽的1/3"大致可能源于(待考证)对工件进行尺寸检验时选择检测工具(卡尺等)的推荐"经验":工具的MPEV(这是"半宽")与被检尺寸的"公差"T(这是"全宽")的比值不宜大于1/3。……在"检验"理论不大完善的时代,这是一个有效率的经验(相应的"禁用"限是1/2 --- 此比值≥1/2便没有"合格"区了!)。  个别人的莫须有"原则"不信为宜。
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