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由于论坛 大神 路云 与本人的话题,特地开贴,请大家评论

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发表于 2018-9-5 07:52:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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话题中心: 在我国,能否对于同一计量器具,有 国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程  并存的现象。(望 路云大神,不要再扯到别的话题上去)
            
         本人观点: 不允许,原因简单明了: 作为 对计量器具判定生死的 依据,不应该存在 有不同的依据,否则 会出现 同一计量器具给出的同一数据,采用 不同的 依据,出现 合格或者不合格 的现象。 如果 依据的检定规程的 技术要求都一样,那根本没有必要同时出现 国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程 。
         

         大神 路云 观点 : 当然允许存在了, 军工部门要求比你们 普通的 更高更严格 , 原因:(本人能力有限,不是很明白,计量检定规程能与 国家标准法 扯到一起。) 望 大神 回帖给出 原因,让 论坛各位专家,来评论 ,对还是错。


           
发表于 2018-9-12 11:04:03 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-9-11 21:55
国家计量检定规程/校准规范也应该属于国家标准之一吧。你就直说58楼所说的那些地方检定规程/校准规范,是 ...

国家计量检定规程属于国标?我认为不属于,国标是国标,规程是规程,不是同一类的东西,用途也不同。

您58楼里列的那些,还是在用“存在即合理”来论证。对于数表的例子,当初用5个规程(3个国家,2个航天或军工)为一台仪器出检定证书难道是合理的吗?就是因为没有国家的规程规范,大家才想出这么一个权宜之计,考核部门一般也就默认了,但这明明是不合理,也不合乎要求的。责任在于管理部门没有及时督促相关的技术委员会尽快编写颁布适合的规程规范。

如果有地方规程与国家规程并存,并且地方规程的范围或指标要求高于国家的规程,就说明国家规程应该修订了,现在只是大家都懒惰,不愿意去修订规程而已,但这不能明说并存就合理。
发表于 2018-9-5 18:14:57 | 显示全部楼层

10楼规某所说的这些法规条款,无非都是指现有地方、行业、部门的标准,然后再升版为国家标准的情况。当升版后的国家标准能够覆盖地方、行业、部门标准时,下级标准自然应该即行废止。这还需要规某人来宣传吗?当国家标准不能覆盖地方、行业、部门标准时,后者完全有可能同时保留,甚至有可能重新编制。

对《标准化法》第二十一条 推荐性国家标准、行业标准、地方标准、团体标准、企业标准的技术要求不得低于强制性国家标准的相关技术要求。

国家鼓励社会团体、企业制定高于推荐性标准相关技术要求的团体标准、企业标准。

第三十条 国务院标准化行政主管部门根据标准实施信息反馈、评估、复审情况,对有关标准之间重复交叉或者不衔接配套的,应当会同国务院有关行政主管部门作出处理或者通过国务院标准化协调机制处理。

第三十九条 国务院有关行政主管部门、设区的市级以上地方人民政府标准化行政主管部门制定的标准不符合本法第二十一条第一款、第二十二条第一款规定的,应当及时改正;拒不改正的,由国务院标准化行政主管部门公告废止相关标准;对负有责任的领导人员和直接责任人员依法给予处分。

社会团体、企业制定的标准不符合本法第二十一条第一款、第二十二条第一款规定的,由标准化行政主管部门责令限期改正;逾期不改正的,由省级以上人民政府标准化行政主管部门废止相关标准,并在标准信息公共服务平台上公示。

违反本法第二十二条第二款规定,利用标准实施排除、限制市场竞争行为的,依照《中华人民共和国反垄断法》等法律、行政法规的规定处理。

这些规定规某却只字不提,还搬出根本就没发布实施的《计量法》(送审稿)出来搅局,可见其存心恶意。

特殊行业的标准它也是行业标准,况且国防军工行业标准也不是军用标准,怎么就不能代表行业标准啦?JJG6902003《高绝缘电阻测量仪(高阻计)检定规程》2003年就已颁布实施,JJG(军工)762015《数字式高绝缘电阻测量仪检定规程》是不是就不该发布实施啊?是听你规矩湾的还是听谁的?

4.png

5.png


发表于 2018-9-5 19:41:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2018-9-5 19:44 编辑

  只要19楼明白“先(注:原为错别字现)有地方、行业、部门的标准,然后再升版为国家标准的情况。当升版后的国家标准能够覆盖地方、行业、部门标准时,下级标准自然应该即行废止。”就足够了,这说明国家标准也好,国家计量检定规程也好,只要行业和地方的东西与国家的规定相悖,都不允许“以下犯上”,一律以国家的为准。
  检定是法制计量的领域,检定规程就是法制计量中从事计量检定所依据的技术“法”,“法不二门”,“国家检定规程与地方或部门检定规程并存的现象”绝不允许存在。
  至于市场行为的“校准”,国家如果有统一的校准规范,使用行业和企事业单位根据其使用测量设备的特殊要求,可以参照国家校准规范或检定规程编制适用于自身测量需要的校准规范。但因为这种校准规范的计量要求从实际测量过程的预期使用要求导出,建议亦可称为“计量确认规范”,以尽可能避免对两个不同要求的校准规范产生不必要的争议。
  再次提醒,军用标准或技术规范属于特殊的行业标准和规范,请不要用军用标准或规范为例解读国家对行业标准、行业或地方规程的规定,指鹿为马不能说明什么问题。“是听你规矩湾的还是听谁的?”答:这不是技术论坛讨论的问题。不过我可以明确回答你,不能听我的,同样也不能听你的,要听国家的法律和技术法规的。
发表于 前天 13:13 | 显示全部楼层
学习了。主要几个问题:
一、标准化法规定的强制性标准、推荐性标准等与计量法中计量检定规程、校准规范的关系。
二、计量检定规程与计量校准规范的关系。
三、计量国家检定规程与部门、地方的关系。
四、现行计量法与司法部公开征求意见计量法送审稿的关系。
个人观点:
1. 标准化法与计量法立法思路类似,都是要逐步放开市场,强标和检定规程要精简,推荐性和校准要发展。从法律上来讲,两者概念不同、法律依据不同、调整对象不同、制定程序不同等。
2. 检定规程是带有强制性的,校准规范是自愿性的。同一计量器具存在检定规程和校准规范是合理的。
3. 部门规程和地方规程是国家计量规程的补充,不得与国家规程违背。
4. 现行计量法没有校准规范的规定,校准作为民事行为,应当符合当事人意思自治。送审稿规定校准,旨在明确校准的法律地位。
发表于 7 天前 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-9-12 19:06
我已经说了多少遍了,请你看看清楚上面的截图,我的意思早已表达清楚,你为什么老是断章取义说我说的“不 ...

路云老师您别急,道理一定是越辩越明的。

既然您说规程有可能是从地方规程升级成国家规程的,那为什么国家规程“不能覆盖”?编写国家规程的人和审查的人都视而不见?新编写的国家规程居然不能覆盖之前的地方规程?如果真是如此,那只能说这个国家规程写得欠妥,不合理。

另外之前我也说了,如果国家规程不能覆盖就应该及时修订,而不是靠地方规程来进行补充。

您一直举例的数表,1587之前是5个检定规程,而JJF沪,JJF吉,JJF鄂都是校准规范。本帖楼主的问题是国家规程与军工 地方 部门的规程不应并存。您说的是“规程”与“规范”并存,我的观点是“国家规程”与“地方规程”不能并存。

至于“规程”与“规范”能否并存,我不太好说,既不是楼主发帖的内容,也与我的观点无关。
发表于 2018-9-10 17:19:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 两条鱼 于 2018-9-10 17:25 编辑

1、根据中华人民共和国计量法条文解释,(1987年5月30日国家计量局[1987]量局法字第174号发布) 4.国家计量检定规程由国务院计量行政部门制定,在全国范围内施行。没有国家计量检定规程的,国务院有关主管部门可制定部门计量检定规程,在本部门内施行。省、自治区、直辖市人民政府计量行政部门可制定地方计量检定规程,在本行政区内施行。部门和地方计量检定规程须向国务院计量行政部门备案。
2、国家质检总局《关于对部门计量检定规程进行清理的通知》三、   清理原则(一)废止已有国家计量检定规程或与现行国家计量检定规程内容冲突的部门计量检定规程;
从以上两点我们完全可以看得出嘛,第一,如果以前有国家计量检定规程,你是不能制定部门或者地方计量检定规程的,你制定了也是无效的。第二,如果没有国家计量检定规程的,国务院有关部门地方计量行管部门可以制定部门或地方计量检定规程,在本部门或本行政区域内设施。第三,如果以前没有国家计量检定规程,因而制定了部门计量检定规程,后来又制定了国家计量检定规程,那么你这个部门计量检定规程是要被清理的嘛,也就是说是无效应该废止的嘛。
综上,如果没有国家计量检定规程,可以在本部门或本区域执行部门或地方计量检定规程,但如果有了国家计量检定规程,那么你的部门或地方计量检定规程理应立即被废止,而应该一律执行国家计量检定规程,这也和计量法的立法原则——保证单位的统一量值的准确可靠是一致的。
  另外,我觉得这个事情与标准化法无关,无异于你用道路交通安全法去谈火车驾照和飞机驾照。
  当然,你不要谈军工,那是两个体系,法律都不同。肯定可以同时存在,而且计量法末尾有强调的,当然,你作为军工部门,如果你要参与非军工的计量检定,那么你还得按计量法的要求来做。

发表于 2018-9-7 14:50:21 来自手机 | 显示全部楼层
我个人觉得,部门和行业的规程可以与国家规程并存,因为行业或部门的要求可能会比国家规程要求高,但地方规程不应与国家规程并存。
发表于 2018-9-5 08:34:37 | 显示全部楼层
算了吧还是,这样有意思吗?讨论没开始,就给对方冠以莫名其妙的头衔!“大神”是什么?你又是什么?

学术讨论不是这个样子进行的,相互尊重是最起码的底线。
 楼主| 发表于 2018-9-5 08:41:05 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2018-9-5 08:34
算了吧还是,这样有意思吗?讨论没开始,就给对方冠以莫名其妙的头衔!“大神”是什么?你又是什么?

学术 ...

大神 都不知道? 你自己 百度一下 ,看看 是不是 我有意贬低的意思,希望你不要带有色眼镜看人
发表于 2018-9-5 09:00:57 | 显示全部楼层
1:国家检定规程 和 地方检定规程或部门检定规程  有存在并存的现象,象之前的数字多用表采用的规范,国家标准为:JJG 315-1983 直流数字电压表、JJG 598-1989 直流数字电流表、JJG 724-1991 直流数字式欧姆表检定规程;上海地方规范为:JJF(沪)1-2003  数字多用表校准规范,主要是以前国家的一些规范不全,地方就会制定一些地方性的规范。这个估计后续会完善的!

    * 现在国家标准在2016年合并为一份:JJF 1587-2016 数字多用表校准规范

2:军工部门要求比普通的更高,要求的内容不一样,所以军工的标准比民用的会更完善,项目会更多,要求会更高,这个是正确的!
发表于 2018-9-5 09:02:09 | 显示全部楼层
看过原帖,最开始说的是国家校准规范JJF和地方检定规程JJG();JJF和JJG这两者有本质区别的,不能混淆,你去看有没有同是JJG的国家和地方,JJG能判合格与否可以出检定证书,JJF只做校准
 楼主| 发表于 2018-9-5 09:27:18 | 显示全部楼层
Robert.liu 发表于 2018-9-5 09:00
1:国家检定规程 和 地方检定规程或部门检定规程  有存在并存的现象,象之前的数字多用表采用的规范,国家 ...

你说 ,确实存在 国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程 并存的现象,这是 国家规程滞后的原因,你也说了,现在已经合并了,说明 国家已经注意到 这种 多检定规程的现象了。这是好事。是进步。
      现在国家鼓励 军工部门对社会上开展 量值传递与溯源,如果还是存在 部门检定规程与国家检定规程,地方检定规程 并存的现象,必然会出现我说的情况 ,。 当然 对于只针对 军工部门 行业的 部门专用检定规程 ,可能存在 比国家检定规程 严格的情况,但是 应该只针对 部门内部,而不能对社会上的计量器具出具检定证书 , 否则 必然也会出现 我说的情况。
 楼主| 发表于 2018-9-5 09:29:30 | 显示全部楼层
还不现原形 发表于 2018-9-5 09:02
看过原帖,最开始说的是国家校准规范JJF和地方检定规程JJG();JJF和JJG这两者有本质区别的,不能混淆,你去 ...

既然是 检定规程 或者 校准规范,那可能 针对的是 不同的计量器具 , 而之前的楼主没有分辨清楚,可能套用错误的检定规程或校准规范或地方检定规程 , 我认为并不存在 ,同一计量器具 ,同时存在 国家检定规程,或地方检定规程,或部门检定规程,或 国家校准规范 ,或地方校准规程,。
发表于 2018-9-5 11:12:05 | 显示全部楼层
Robert.liu 发表于 2018-9-5 09:00
1:国家检定规程 和 地方检定规程或部门检定规程  有存在并存的现象,象之前的数字多用表采用的规范,国家 ...

你的栗子是国家计量检定规程和地方校准规范并存,两回事的东西为什么不能并存。有了自行车不让有摩托车???
 楼主| 发表于 2018-9-5 11:14:53 | 显示全部楼层
laohu110 发表于 2018-9-5 11:12
你的栗子是国家计量检定规程和地方校准规范并存,两回事的东西为什么不能并存。有了自行车不让有摩托车? ...

你这种什么比喻?
检定规程是判定 计量器具 合格与否的依据,能套用你的例子吗?
发表于 2018-9-5 14:33:16 | 显示全部楼层
  中华人民共和国标准化法实施细则的第十四条规定:“行业标准……,并报国务院标准化行政主管部门备案。行业标准在相应的国家标准实施后,自行废止”,第十六条规定:“地方标准……,并报国务院标准化行政主管部门和国务院有关行政主管部门备案。……,地方标准在相应的国家标准或行业标准实施后,自行废止”。
  中华人民共和国标准化法第二十三条规定“国家推进标准化军民融合和资源共享,提升军民标准通用化水平,积极推动在国防和军队建设中采用先进适用的民用标准,并将先进适用的军用标准转化为民用标准”,第四十四条规定“军用标准的制定、实施和监督办法,由国务院、中央军事委员会另行制定”。因此,军用标准是一种特殊行业的标准,在讨论国家标准与行业标准的关系问题时,请不要动不动就拿军用标准为例代表其他所有的行业标准,否定国家标准一旦颁发实施,行业标准即自行废止的规定。
发表于 2018-9-5 15:49:54 | 显示全部楼层
  再看看正在报批中的新计量法第二十五条(计量检定、计量校准等计量量值传递及溯源活动的依据)规定:
  “计量检定、计量校准及其他量值传递及溯源活动应当执行相关计量技术规范。
  国家计量技术规范由国务院计量行政主管部门制定。没有国家计量技术规范的,国务院有关主管部门和省、自治区、直辖市人民政府计量行政部门可以分别制定部门计量技术规范和地方计量技术规范。”
  根据这个要求,“没有”国家计量技术规范的,“可以”分别制定部门计量技术规范和地方计量技术规范。那么试问,如果“有了”国家计量技术规范的,还“可以”制定部门或地方计量技术规范吗?如果原已有部门或地方计量技术规范,现颁发有了国家计量技术规范,原已有的部门或地方计量技术规范该不该“自行作废”呢?
  因此,我赞成楼主的观点。
发表于 2018-9-5 16:02:41 | 显示全部楼层

首先声明,本人并非什么“大神”级人物,也就一名普通计量工作者而已。楼主为另一主题的争论分歧另辟主题,这很好,值得提倡,也欢迎大家讨论。我也借此表达一下我个人之观点,不对之处,也希望各位能针对我的观点举证予以反驳。

争论是由chaojimihu量友所发主题(国家校准规范和地方计量检定规程优先使用哪个?)讨论所引起的,当时的问题并没有涉及判定计量器具生死的问题(本讨论主题),而是谈及国家校准规范与地方检定规程能否并存的问题。详细过程我就不再赘述了,有兴趣的量友可以点击以上黄色背景链接进去细览。

其实这个问题我在原主题中早已作答,在此不想重复赘述。为便于大家阅读,我只是从原主题回帖中重点筛选了几个回帖,以截图的形式归纳如下:

1.png

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 楼主| 发表于 2018-9-5 16:07:10 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2018-9-5 15:49
  再看看正在报批中的新计量法第二十五条(计量检定、计量校准等计量量值传递及溯源活动的依据)规定:
...

就事论事的讨论。
      现在出现的情况,不代表就是正确的,就像 目前好多 国家检定规程与部门检定规程同存的情况,现在国家鼓励 军工部门对外开展检定工作,如果 地方法定机构与部门机构出现 同一计量器具 ,完全不同的检定证书,甚至于 完全不同的结论,这是多么可笑的一件事情,让客户无所适从。只会让老百姓觉得是 笑话 ,都是国家机构,出现2种完全不一样的结果,到时候,各部门一起扯皮的事情,这种事情还少吗?
发表于 2018-9-5 16:23:59 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-9-5 16:07
就事论事的讨论。
      现在出现的情况,不代表就是正确的,就像 目前好多 国家检定规程与部门检定规程 ...

我觉得应该说针对计量器具来讨论技术规范,同一样东西,地方和行业部门倒是有可能重复,有国家的一般不会重复。国家有校准规范地方部门出检定规程有的,国家有检定规程地方部门是不会有检定规程的,校准规范倒是不知道了
发表于 2018-9-5 16:28:40 | 显示全部楼层
举个例子吧:楔形塞尺在两本国家校准规范都有JJF 1110-2003 建筑工程质量检测器组校准规范 JJF 1548-2015 楔形塞尺校准规范;我觉得还是看实际应用场合等情况吧。送来的是一整套检测器组那优先用1110,单独送来的话1548总归专业一点吧
发表于 2018-9-5 16:55:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-9-5 17:08 编辑

我感觉路云前辈说的很清楚了啊。合格与否,本来对应的就要有合格判定条件。一台国家规程判断合格的仪器、在部门规程更严格的的判断条件下被判为不合格,很清楚很明确啊,没有任何含糊不清的地方。
一般生产厂家的合格判定标准就比国家规程严的多。送至计量所检定合格的仪器,按照厂家自己的内控指标很有可能就是不合格的。比如我们公司电源电压的合格内控指标就是说明书中MPEV的一半,过了内控指标都判为不合格。
发表于 2018-9-5 17:36:47 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-9-5 09:29
既然是 检定规程 或者 校准规范,那可能 针对的是 不同的计量器具 , 而之前的楼主没有分辨清楚,可能套 ...

多功能校准源,很多机构参考JJG445-1986 直流标准电压源检定规程、JJG166-1993 直流电阻器检定规程等几个规程合并出,浙江省出过JJG(浙)90-2015  数字式多用表校验仪检定规程,那么这种情况是否算并存呢?实际工作中,我有遇到JJF(浙)1045—2010 尖头千分尺校准规范、JJF(浙)1090—2014 薄片千分尺校准规范等地方规范,与国家规程 JJG21-2008千分尺检定规程,那么这种又是否算并存呢?原贴楼主提出,国家规范与地方规程的问题,而楼主又另开贴文讨论,说原楼主或没分辨清楚。那么既然“鱼眼里闪着诡异的光”,命题有争议,或可问原楼主,日常工作中他遇到又是什么国家规范与地方规程并存,请举例说明。那么,我也在此问楼主,现实中你是否有遇到并存现象,能否举例?
发表于 2018-9-5 17:52:18 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-9-5 16:55
我感觉路云前辈说的很清楚了啊。合格与否,本来对应的就要有合格判定条件。一台国家规程判断合格的仪器、在 ...

是的,路工说的均有出处,不少回复很认真地给出了文件截图(颜色标识),大家相互学习,帮助颇多。现实中确实会遇到,如直流电源、工具显微镜等,技术要求引用自厂家说明书。
发表于 2018-9-5 23:43:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-9-5 03:46 编辑

只要19楼明白“先(注:原为错别字现)有地方、行业、部门的标准,然后再升版为国家标准的情况。当升版后的国家标准能够覆盖地方、行业、部门标准时,下级标准自然应该即行废止。”就足够了,这说明国家标准也好,国家计量检定规程也好,只要行业和地方的东西与国家的规定相悖,都不允许“以下犯上”,一律以国家的为准。

将我的原话来表你之功,“混九规”你都厚颜无耻到这种地步了,你都好意思啊。你什么时候说了“覆盖”呀?你什么时候提了“相悖”呀?此观点我在原主题讨论时就已经表述,用得着你在这里痨谈吗?不允许存在《标准化法》要规定三十条、三十九条干什么?我晒出的截图证据就表明,国家法律就是允许两个标准并存,你狡辩有个鸟用啊。你说是“指鹿为马”就是指鹿为马啦?你说它不属于行业标准就不属于行业标准啦?哪个地方或行业标准不是依法编制、备案、发布、实施的?哪个行业标准又凌驾于国法之上啦?违反了哪部国法哪一条哪一款啊?

国家如果有统一的校准规范,使用行业和企事业单位根据其使用测量设备的特殊要求,可以参照国家校准规范或检定规程编制适用于自身测量需要的校准规范。但因为这种校准规范的计量要求从实际测量过程的预期使用要求导出,建议亦可称为“计量确认规范”,以尽可能避免对两个不同要求的校准规范产生不必要的争议。

简直狗屁不通,言下之意就是如果达不到国家标准的要求,不具备国标所要求的校准能力,也可以根据自己的需要,降低要求来编制所谓的“自编校准规范”咯。什么“计量确认规范”,驴头不对马嘴,将“计量确认”与“校准”混为一谈。

发表于 2018-9-6 00:35:48 | 显示全部楼层
最基本的一点,上位高于下位。
 楼主| 发表于 2018-9-6 07:28:22 | 显示全部楼层
woosize 发表于 2018-9-5 17:52
是的,路工说的均有出处,不少回复很认真地给出了文件截图(颜色标识),大家相互学习,帮助颇多。现实中 ...

工具显微镜 是 国家检定规程 , 谢谢
 楼主| 发表于 2018-9-6 07:29:14 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-9-5 16:55
我感觉路云前辈说的很清楚了啊。合格与否,本来对应的就要有合格判定条件。一台国家规程判断合格的仪器、在 ...

检定 不是 校准 ,请把 检定的定义 大声的 读出来,
 楼主| 发表于 2018-9-6 07:31:34 | 显示全部楼层
woosize 发表于 2018-9-5 17:36
多功能校准源,很多机构参考JJG445-1986 直流标准电压源检定规程、JJG166-1993 直流电阻器检定规程等几个 ...

请你仔细看看 国家检定规程  千分尺 中 有没有 包含 浙江省地方检定规程中的 ,尖头千分尺与薄片千分尺 再来回复我的问题。
      下次要认真看看国家检定规程,你这样子很容易 不依据国家检定规程,开出 让人可笑的检定证书。
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