由于论坛 大神 路云 与本人的话题，特地开贴，请大家评论

两条鱼

路云 发表于 2018-9-11 21:32
你所说的情况我没有任何异议，我所说的情况与你所说的情况也并没有任何矛盾。我前面就已经说了，当上级标 ...

亲，我觉得你可能犯了两个方面的错误。
1、计量检定规程和标准不是一回事，昨天刚问老师，计量检定规程不适用于标准化法。
2、我理解您说的情况，就是现在有国家计量检定规程和部门计量检定规程同时存在的情况，而且你也举了很多例子。但是，存在并不等于合理。从法理上来说，只要有国家计量检定规程的存在，那么其他计量检定规程（主要是部门计量检定规程和地方计量检定规程）都应该是作废的。那你肯定会问，总局为什么不取缔这些共存的部门或地方计量检定规程呢？且看第3条。
3、我这里举一个X光机的例子吧，根据《中华人民共和国强制检定的工作计量器具明细目录》第37．照射量计（含医用辐射源）：照射量计、医用辐射源；41．超声功率计（含医用超声源）：超声功率计、医用超声源；可知，前面所列为强检计量器具，但是——2005年卫生部发文：卫生部关于医用加速器等放射诊断和治疗设备有关问题的批复(卫监督发[2005]274号)，他们认为X线诊断机、CT机、医用激光源、医用超声源等是以诊断治疗为目的医疗设备，不是用来测量被测物量值、以量值传递为目的的标准物质和标准器具，不属于强制检定的计量器具范畴。
    所以，我举这个例子的意思是想让您明白，有些东西，总局也无可奈何，存在并不一定合理合法。
但是从计量法的立法原则——保证单位的统一和量值的准确，这一点来看，国家是不能存在两种计量检定规程的，否则您以哪个规程为准呢？判定依据都有几种，怎么保证量值的准确可靠呢？
    当然，不涉及军工，那是另成体系的，而且法律也明确了军工单列的地位的。

规矩湾锦苑

　　请72楼看清楚JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》的名称是交直流数字“高压表”，而不是国家JJF1587－2016所说的数字“多用表”。在国家规程/规范不包容交直流数字“高压表”时，地方制定相应的规程/规范合理合法。
　　不过72楼终于还是承认“也许将来有一天，该地方检定规程可能会升级为国家检定规程，或者JJF1587扩大适用范围，这都是有可能的。到那一天，该地方检定规程才会即行废止。”，地方规程/规范在国家同名规程/规范发布实施后将自行作废是国家的规矩，国家不允许同名国家和地方检定规程/校准规范共存现象的发生。

237358527

路云 大神 ，你应该坚持 最初的观点  。

oldfish

237358527 发表于 2018-9-11 13:47
如果按你说的这样子，是不是应该重新 建立计量标准 了?

军工建立军工的标，军工考核；总局建总局的标，计量部门考核，本来就是分开的啊

oldfish

路云 发表于 2018-9-11 21:55
国家计量检定规程/校准规范也应该属于国家标准之一吧。你就直说58楼所说的那些地方检定规程/校准规范，是 ...

国家计量检定规程属于国标？我认为不属于，国标是国标，规程是规程，不是同一类的东西，用途也不同。

您58楼里列的那些，还是在用“存在即合理”来论证。对于数表的例子，当初用5个规程（3个国家，2个航天或军工）为一台仪器出检定证书难道是合理的吗？就是因为没有国家的规程规范，大家才想出这么一个权宜之计，考核部门一般也就默认了，但这明明是不合理，也不合乎要求的。责任在于管理部门没有及时督促相关的技术委员会尽快编写颁布适合的规程规范。

如果有地方规程与国家规程并存，并且地方规程的范围或指标要求高于国家的规程，就说明国家规程应该修订了，现在只是大家都懒惰，不愿意去修订规程而已，但这不能明说并存就合理。

路云

两条鱼 发表于 2018-9-11 03:00
亲，我觉得你可能犯了两个方面的错误。
1、计量检定规程和标准不是一回事，昨天刚问老师，计量检定规程不 ...

1、计量检定规程和标准不是一回事，昨天刚问老师，计量检定规程不适用于标准化法。

对于这一观点，本人不敢苟同。你是不是认为编号只有冠以“GB”开头的才能称之为标准，冠以“JJG”开头的都不能称之为标准？何谓“标准”？标准乃规范性文件之一，是为了在一定的范围内获得最佳秩序，经协商一致制定并由公认机构批准，共同使用的和重复使用的一种规范性文件。看看GB/T 20000.1－2014《标准化工作指南 第1部分 标准化和相关活动的通用术语》是如何定义的吧：

我也不清楚你咨询的这位老师此言的依据出处在哪里。

2、我理解您说的情况，就是现在有国家计量检定规程和部门计量检定规程同时存在的情况，而且你也举了很多例子。但是，存在并不等于合理。从法理上来说，只要有国家计量检定规程的存在，那么其他计量检定规程（主要是部门计量检定规程和地方计量检定规程）都应该是作废的。

我已经说了很多遍了，你说的“其他计量检定规程（主要是部门计量检定规程和地方计量检定规程）都应该是作废”是有前提的，即国家计量检定规程完全覆盖了其他检定规程，在不能完全覆盖之前，是可以保留、并存的(但不能与国家计量检定规程相矛盾和冲突，交叉重叠部分的技术要求也不得低于国家计量检定规程的要求)。

3、我这里举一个X光机的例子吧，根据《中华人民共和国强制检定的工作计量器具明细目录》第37．照射量计（含医用辐射源）：照射量计、医用辐射源；41．超声功率计（含医用超声源）：超声功率计、医用超声源；可知，前面所列为强检计量器具，但是——2005年卫生部发文：卫生部关于医用加速器等放射诊断和治疗设备有关问题的批复(卫监督发[2005274号)，他们认为X线诊断机、CT机、医用激光源、医用超声源等是以诊断治疗为目的医疗设备，不是用来测量被测物量值、以量值传递为目的的标准物质和标准器具，不属于强制检定的计量器具范畴。

你这是界定是否是测量设备的问题，与本主题不搭界。都不属于测量设备了，何谈计量。

在国家计量检定规程/校准规范不能完全覆盖地方、行业、部门检定规程/校准规范的情况下，下级标准的技术要求不低于国家标准，按照哪部标准都能满足量值的准确可靠。能够满足地方、行业、部门检定规程/校准规范的要求，就不存在不满足国家计量检定规程/校准规范的要求，只不过前者的实施、执行受到地域、行业、部门的限制而已。

规矩湾锦苑

　　79楼说的非常在理，世界上的事不能用“存在即合理”加以证明，即便有些东西的“存在即合理”也是因当时的背景和条件，时间背景变化了，存在也就不合理了。国家检定规程和地方检定规程之间的关系不能用“存在即合理”的逻辑证明，同一种计量器具国家和地方检定规程共存的现象是不允许存在的。

路云

76楼自己都拎不清楚几个规程之间的关系。问他在JJF1587－2016《数字多用表校准规范》发布实施前，数字高压表是依据国家哪部检定规程检定的，东扯西绕答非所问，到现在也没看见他回答一个字。是不是，或者说可不可以依据JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》进行检定？为什么？在JJF1587－2016《数字多用表校准规范》发布实施后，数字高压表又应该依据哪部国家检定规程/校准规范检定检定/校准？为什么旧版国家检定规程(JJG315－1983)可以作为检定依据，升级后的新版国家校准规范(JJG1587－2016)却不能作为校准依据？

什么叫“终于承认”啦？“混九规”自己爬上楼去搜一下，我什么时候说过国家计量检定规程完全覆盖地方、行业、部门检定规程时还需要保留并存啊？这种情况下，即便是名称不同，也得废止。我所列举的那么多例证，都是哪年哪月哪日废止的？啥时候见过你拿证据出来说事呀？

路云

oldfish 发表于 2018-9-11 15:04
国家计量检定规程属于国标？我认为不属于，国标是国标，规程是规程，不是同一类的东西，用途也不同。

您 ...

对于数表的例子，当初用5个规程(3个国家，2个航天或军工)为一台仪器出检定证书难道是合理的吗？就是因为没有国家的规程规范，大家才想出这么一个权宜之计，考核部门一般也就默认了，但这明明是不合理，也不合乎要求的。

对于这一观点，我个人并不是很赞同。当时在这种情况下，此举我认为就是合理的。至于是否合规，那又另当别论。有些事情合法合规不一定合理，合理也不一定合法合规。这种现象永远都避免不了。要想所有事情都做得合理、合法、合规，难！

oldfish

路云 发表于 2018-9-12 15:42
对于数表的例子，当初用5个规程(3个国家，2个航天或军工)为一台仪器出检定证书难道是合理的吗？就是因为 ...

我觉得既不合理，也不合规，但是作为权宜之计也只能暂时如此。

既然是权宜之计，就应该尽快出台国家的规程规范，尽快规范合规，但这个例子绝对不能作为国家规程和地方规程能够并行的论据。

既然有问题，有错误，我们应该尽快改正，总不能因为存在过就认为当初的问题是合理的。

路云

oldfish 发表于 2018-9-11 19:54
我觉得既不合理，也不合规，但是作为权宜之计也只能暂时如此。

既然是权宜之计，就应该尽快出台国家的规 ...

再一次声明，我所说的并存，是有前提条件的，即：在国家规程/规范不能完全覆盖的情况下，是允许保留并存的。请不要断章取义，曲解我的原意。

oldfish

路云 发表于 2018-9-12 16:11
再一次声明，我所说的并存，是有前提条件的，即：在国家规程/规范不能完全覆盖的情况下，是允许保留并存 ...

国家规程不能覆盖的情况应该督促计量部门或计量技术委员会修订相应规程，而不应出台地方规程。

两条鱼

路云 发表于 2018-9-12 14:34
1、计量检定规程和标准不是一回事，昨天刚问老师，计量检定规程不适用于标准化法。
对于这一观点，本人不 ...

问：“我也不清楚你咨询的这位老师此言的依据出处在哪里。”
答：首先声明：我说的是计量检定规程规程不适用于《标准化法》。
依据：《标准化法》第二条　本法所称标准（含标准样品），是指农业、工业、服务业以及社会事业等领域需要统一的技术要求。标准包括国家标准、行业标准、地方标准和团体标准、企业标准。国家标准分为强制性标准、推荐性标准，行业标准、地方标准是推荐性标准。强制性标准必须执行。国家鼓励采用推荐性标准。
               请问？你认为计量检定规程属于上述的哪种标准？
               你举的例子，gb/t 20000.1中 “ 5.6 规程，是指为产品、过程或服务全生命周期的有关阶段推荐良好惯例或程序的文件。”
                很显然，这里的规程不能是计量检定规程，请注意计量检定规程是强制，而不是推荐。
问：“你是不是认为编号只有冠以“GB”开头的才能称之为标准，冠以“JJG”开头的都不能称之为标准？”
              请您参阅GB/T20001。中标准的编写规则，看看计量检定规程的编写规则是不是和标准的编写规则一样？

当然，或许您是正确的。我无所谓。哈哈

路云

oldfish 发表于 2018-9-11 20:20
国家规程不能覆盖的情况应该督促计量部门或计量技术委员会修订相应规程，而不应出台地方规程。 ...

事实并非如此。国家相当多的规程/规范往往是先有地方、行业、部门、甚至是企业的，然后逐级升级至国家的。任何需求都是来自于基层，任何技术的提升，都是来自于客户，而不是自上而下。否则的话，既然国家有了JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》、JJG598－1989《直流数字电流表检定规程》、JJG724－1991《直流数字欧姆表检定规程》三个检定规程，地方为何不直接补充编制《交流数字电压表检定规程》和《交流数字电流表检定规程》，而要去重复涵盖这三部国家检定规程的内容编制《数字多用表校准规范》呢？国家校准规范JJF1587－2016《数字多用表校准规范》完全有可能就是以某地方、某行业或某部门的校准规范为蓝本，对技术性、通用性、普适性三方面进行综合考量，修改审批升级为国家校准规范的。

规矩湾锦苑

　　82楼问：列举的那么多例证，都是哪年哪月哪日废止的？啥时候见过你拿证据出来说事呀？
　　答：大家回答的已经非常清楚。当国家检定规程发布实施后，地方检定规程都“自行作废”，宣布也好，不宣布也好，勿需啥时候拿证据出来说事，

规矩湾锦苑

　　先有设计开发，后有产品，先有测量设备的产品，才会有该测量设备的检定规程／校准规范。“国家相当多的规程/规范往往是先有地方、行业、部门、甚至是企业的，然后逐级升级至国家的”用不着说，国家检定规程发布前，肯定会先有制造厂设计的图纸工艺和企业内部技术标准，否则这种计量器具就没有办法型式评价，也没办法诞生，没有它的存在何来国家检定规程，这个浅显的道理人人皆知。
　　但，楼主与路云先生争论的话题中心是：“在我国，能否对于同一计量器具，有国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程并存的现象。（望 路云大神，不要再扯到别的话题上去）”，请路云先生不要转移话题。

oldfish

路云 发表于 2018-9-12 16:52
事实并非如此。国家相当多的规程/规范往往是先有地方、行业、部门、甚至是企业的，然后逐级升级至国家的 ...

自下而上，先有地方的规程，再逐步升级为国家的没问题（我觉得这主要是国标的模式，但计量规程应该也可能），既然升级成了国家了，地方规程为啥不废止？如此说来，国家规程和地方规程还是不能并行呀。

检定规程中都有适用仪器的要求的，一台仪器用多个检定规程肯定是不合理，也不合规的。

至于JJF1587的出台，您可就是主观臆断了。

路云

两条鱼 发表于 2018-9-11 20:50
问：“我也不清楚你咨询的这位老师此言的依据出处在哪里。”
答：首先声明：我说的是计量检定规程规程不 ...

没有关系，技术讨论大家都以证据说话以理服人就足矣。《标准化法》所说的“服务业”，我个人认为应该理解为广义的。您认为计量检定/校准技术服务不是“服务”吗？“国家强制性标准”只是“强制性标准”的一类，《标准化法》并没有规定地方、行业不能制定强制性标准。也没有哪一条说了“行业标准、地方标准是推荐性标准。”反而在第十五条规定了“制定强制性标准、推荐性标准，应当在立项时对有关行政主管部门、企业、社会团体、消费者和教育、科研机构等方面的实际需求进行调查，对制定标准的必要性、可行性进行论证评估；在制定过程中，应当按照便捷有效的原则采取多种方式征求意见，组织对标准相关事项进行调查分析、实验、论证，并做到有关标准之间的协调配套。”你所说的情况，都是指“国家强制性标准”。

请您参阅GB/T20001。中标准的编写规则，看看计量检定规程的编写规则是不是和标准的编写规则一样？

你最好将不适用于检定规程/校准规范的条款证据，以截图的方式晒出来，免得大家疲于搜寻。我大概看了一下GB/T 20001.5－2017《标准编写规则第5部分:规范标准》和GB/T 20001.6－2017《标准编写规则 第6部分:规程标准》，没有出现如你所说的不适用于检定规程/校准规范的编写条款。当然，这只是一个最基本的通用要求，更专业更细致的要求还得依据或参照JJF 1002《国家计量检定规程编写规则》和JJF 1071《国家计量校准规范编写规则》。

路云

oldfish 发表于 2018-9-11 22:25
自下而上，先有地方的规程，再逐步升级为国家的没问题（我觉得这主要是国标的模式，但计量规程应该也可能 ...

我已经说了多少遍了，请你看看清楚上面的截图，我的意思早已表达清楚，你为什么老是断章取义说我说的“不废止并存”啊？“能覆盖”与“不能覆盖”这几个字你是真的看不见吗？总这么纠缠下去有意义吗？

在JJF1587－2016《数字多用表校准规范》正式发布实施之前，一台数字多用表是不是依据那3个国家检定规程和2个航天(或军工)的检定规程进行检定？上海市可不可以不依据这些检定规程，而依据JJF(沪)1－2003《数字多用表校准规范》进行校准(注：指非强检，下同)？吉林省可不可以依据JJF(吉)28－2009《数字多用表校准规范》进行校准？湖北省可不可以依据JJF(鄂)11－2010《数字多用表校准规范》进行校准？浙江省可不可以依据JJG(浙)89－2007《电参数测量仪检定规程》进行检定？可以，那就OK。不可以，请给出证据和理由。

路云

89楼、90楼的“混九规”，在本主题没人愿意搭理这位“学术流氓”，除了不拿证据的跟着起哄，还能扯出些啥新鲜玩意儿？有能耐就搬出证据，证明楼上所说的那几个地方标准不应该发布实施。

两条鱼

路云 发表于 2018-9-12 18:31
没有关系，技术讨论大家都以证据说话以理服人就足矣。《标准化法》所说的“服务业”，我个人认为应该理解 ...

唉，标准化法第二条写得很清楚了，标准包括国家标准、行业标准、地方标准和团体标准、企业标准。强制性国家标准的代号为“GB”，推荐性国家标准的代号为“GB/T”。行业标准一般用行业字母缩写，比如医药行业标准 YY，铁道行业标准TD,公安行业标准是GA。地方标准的代号DB（地方标准代号）’+‘省、自治区、直辖市行政区代码前两位’+‘ / ’ + ‘顺序号’+‘年号’。团体标准代号为为“T/ ”。企业标准代号为Q/。请问您JJG属于上述哪种标准？再说标准是按GB/T20001.2(我不知道怎么发图片上来，你百度)来编写制定，你也讲了，计量检定规程是按JJF 1002来制定，这不就明了了吗？两个制定依据都不一样。

两条鱼

路云 发表于 2018-9-12 18:31
没有关系，技术讨论大家都以证据说话以理服人就足矣。《标准化法》所说的“服务业”，我个人认为应该理解 ...

我在和您讨论火车驾照适不适用《道路交通安全法》，您在和我讨论火车驾照属不属于驾照噶。

规矩湾锦苑

　　看一下94楼的帖子就明白了，有的人无理可说，唯一的䏻水就是骂人了。可是骂人有什么用呢？丝毫证明不了其观点的正确，唯一能够证明的就是道德品质的低劣，“混九规”也罢，“学术流氓”也罢，不正是骂人流氓的自我写照吗？你能拿出的所谓“证据”不都是证明了你的观点错误或不成立吗？大家讲过多少次了，不要拿军工检定规程为例来说地方检定规程的地位，大家都强调再三，一旦国家检定规程发布实施，“同名同姓”的地方检定规程便自行作废，同一种计量器具地方和国家检定规程并存的现象是不允许出现的，你就不要拐弯抹角了，承认大家说得有理就直接承认，不承认就干脆否定，就明说应该允许两种检定规程并存，检定规程并存是实际工作的需要，拐弯抹角、羞羞答答、强行狡辩、恶毒骂街都没有用。

两条鱼

规矩湾锦苑 发表于 2018-9-12 23:34
　　看一下94楼的帖子就明白了，有的人无理可说，唯一的䏻水就是骂人了。可是骂人有什么用呢？丝毫证明不了 ...

很赞同。我就就三意思，一是检定规程不适用《标准化法》，二是，只要有相同的国家计量检定规程，就只能以国家计量检定规程为准，不管你是否有无部门或地方计量检定规程。三是军工和校准规范除外(因为计量法中明确规定军工单列，至于校准规范，计量法中没有明文规定，即法无禁止)。

路云

两条鱼 发表于 2018-9-12 02:17
唉，标准化法第二条写得很清楚了，标准包括国家标准、行业标准、地方标准和团体标准、企业标准。强制性国 ...

计量行业的属性是具有跨地区、跨部门，甚至可以说有跨其它行业的特点，你所列出的这些编码符号，均不适用于计量行业的编码。再说标准只列出了常用的、影响比较大的、标准相对较多的门类，未列出的并不代表不是标准。比方说会计行业有没有标准？律师行业有没有标准？物流行业有没有标准？不可能这些行业都没有标准吧。其实计量检定规程/校准规范编号冠以字母“J”就已经代表了行业。计量服务行业在GB／T 4754－2017《国民经济行业分类》中属于“科学研究和技术服务业”门，“专业技术服务”类，“质检技术服务”子类下面的一个分支：

我前面已经说了，国标只是基本的通用的要求，编制标准的细则要求，相信其它行业也有，就连企业都有自己的编制企标的企业标准细则，这不能成为不是标准的依据。你也可以登录“标准信息平台网”，以“JJG”或“JJF”为关键字查询一下，看看检定规程/校准规范是不是属于标准。