由于论坛 大神 路云 与本人的话题，特地开贴，请大家评论

oldfish

路云 发表于 2018-9-7 16:47
并存的原因有多种多样，技术要求的严苛程度不同仅仅是原因之一，也有可能是适用范围不同(如测量范围宽于 ...

地方规程没理由比国家规程要求更高，您说的情况无非是国家规程没有及时更新修订造成的。正常的流程应该是该地方计量部门建议并督促国家计量行政部门或该专业的国家计量技术委员会尽快修订规程，而不应该编写地方规程。
国家规程和地方规程并存的情况肯定存在，但不合理。地方的要求没理由超过国家的要求，但部门和行业的可以。

规矩湾锦苑

　　我从来不自吹自擂品德高尚，但也绝不会像个别人那样品德低劣到如此不堪，一见到不同观点就扯破嗓子骂人，甚至不惜满嘴喷臭天天跳着脚骂。
　　“部门检定规程限部门内部使用”，但计量器具的名称只是“器具”名称，不会含有“部门”名称。“部门”（其实是行业）名称已经规定包含在检定规程代号的小括弧内，只有像50楼这种人才分不清什么是部门名称，什么是器具名称，才会把部门名称重复加在计量器具名称中。
　　建议50楼的作者采纳他自己的建议，“亲自上铁路部门验证确认一下”为什么把部门名称作为器具名称加在计量器具上，去验证确认一下这两个规程的被校对象有什么区别，然后将证据晒出来，以避免天天在这里没完没了的搅屎和骂街。不过我可以遗憾地告诉他作为政府铁路管理部门已不复存在，铁道部已经改革为若干个企业。像50楼这样“纯粹一个十足的无赖”，“学术流氓”，自己满嘴恶臭，就不要编造别人“欠骂、找骂、招骂”等莫须有的理由天天喷粪，污染整个论坛，恶心大家。
　　顺带告诉那个骂街砖家，“铁道部”编制了数以百计的行业检定规程，为计量工作做出了贡献，但作为政府的行业主管部门“铁道部”既然已改革为企业，企业可以制定内部校准规范，不能制定检定规程。虽然现有铁路专用测量设备的检定规程仍然有效，但将逐渐被国家检定规程所包含和取代，使用代号为JJG，而不再会诞生新的JJG(铁道)，旧的JJG(铁道)不够条件换版为JJG的，或许将降格为铁路系统企业的校准规范。例如已经纳入国家检定规程的有：铁路轨距尺、标准轨距铁路轨距尺、铁路轮对内距尺、铁路轨距尺检定器、铁路轨道检查仪检定台、……等。

路云

oldfish 发表于 2018-9-8 12:23
地方规程没理由比国家规程要求更高，您说的情况无非是国家规程没有及时更新修订造成的。正常的流程应该是 ...

你的这个意思我已在19楼(现已被量友顶到2楼)的回帖中已经表达清楚了。合不合理是另外一个概念，现在争论的焦点是存不存在的现象(当然是指国家标准不能全覆盖)。比方说数字多用表，过去一直是依据JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》、JJG598－1989《直流数字电流表检定规程》、JJG724－1991《直流数字欧姆表检定规程》，以及两个航天的部门检定规程JJG(航天)34－1999《交流数字电压表检定规程》和JJG(航天)35－1999《交流数字电流表检定规程》这5个检定规程。正是因为国家计量检定规程不能全覆盖，所以各地方才会出台适应各自地域的检定规程或校准规范，如：JJF(沪)1－2003《数字多用表校准规范》、JJF(吉)28－2009《数字多用表校准规范》、JJG(浙)89－2007《电参数测量仪检定规程》、JJF(鲁)60－2007《数字高压表校准规范》、JJF(鄂)11－2010《数字多用表校准规范》等与国家检定规程并存。

时隔二十九年后，2016年国家规程升版发布了JJF1587－2016《数字多用表校准规范》，替代了JJG315－1983、JJG598－1989和JJG724－1991三个检定规程，并加入了交流电压和交流电流的校准内容。按理说此次升版后适用范围应该很全了吧，但实际上并不能完全覆盖所有的地方规程/规范，如：JJG(浙)89－2007《电参数测量仪检定规程》、JJF(鲁)60－2007《数字高压表校准规范》，这些地方标准并不会因为国家发布了检定规程就即行废止。那么是不是如你所说“督促国家计量行政部门或该专业的国家计量技术委员会尽快修订规程，而不应该编写地方规程”呢？事情恰恰不是如你想象的那样，广东省去年就发布了JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》(以前可能是参照JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》和JJG(航天)34－1999《交流数字电压表检定规程》)。

规矩湾锦苑

　　51楼说的很有道理，地方政府和中央政府都是国家政府行政管理部门，他们的要求均依据我国的法律法规，“地方规程没理由比国家规程要求更高”，国家已经发布了检定规程，地方政府行政部门感到不妥，应该建议并督促国家计量行政部门尽快修订规程，地方的要求没理由超过国家的要求，不应该编写地方规程与国家检定规程对抗，如果地方检定规程在前，国家检定规程在后，一旦国家检定规程发布实施，地方检定规程即应随之作废，地方检定规程与国家检定规程并存而相矛盾的乱象不能再继续下去了。国家检定规程规定的是计量检定的基本要求或称最低要求，不同行业的确计量要求会有所不同，有的行业要求高，有的行业要求低，计量要求不同对计量检定的方法要求也随之不尽相同，因此行业的检定规程可以高于国家检定规程，不能低于国家检定规程。

路云

52楼的“学术流氓”什么时候不自吹自擂自己品德高尚啊，什么时候不是披着“文明居士”的道袍满论坛游说呀，自己满口污言秽语避而不谈，辛亏有量友有心专门为你收集整理公之于众，你敢当面否认那些所谓的“精神文明”用语不是出自你这张臭气熏天之嘴吗？

加部门名称纯粹是因该规程起草人的习惯所致。此“学术流氓”根本拿不出两本规程对被校对象类型、原理表述有什么本质区别的证据，世上也根本不存在什么“铁路专用扭矩扳子检定仪”。即便是铁路部门所使用的扭矩扳手，也与任何一家企业所使用的各类通用扭矩扳手没有任何区别，检扭矩扳子的检定仪还能特殊到哪里去。本人不仅亲临现场见过铁路部门所使用的扭矩扳子检定仪，与市面上能买到的扭矩扳子检定仪没什么两样，现在也基本上都更新换代成JJG(铁路)141－93附录1图1所示的扭矩传感器式的扭矩扳子检定仪。这种检定仪本人都不知检过多少台了。也从来没有那个铁路部门所使用的扭矩扳子检定仪的铭牌上有“铁路”二字，这个“学术流氓”像捞到一根救命稻草一样，提供不出任何证据证明扭矩扳子检定仪是铁路部门专用，却要无休止的搅局。污染论坛学术氛围的恰恰是这位给脸不要脸的“学术流氓”。

“学术流氓”没什么好扯的，东扯西绕扯到国务院机构改革上来，这与当年发布的部门检定规程有什么关系，2013年以前“铁道部”难道不是国务院下属的一个部门吗？国家计量检定规程中的几个铁路专用量具检定规程原本就是由部门检定规程升级而来，这有什么好奇怪的，就如同JJG707－1990《扭矩扳子检定规程》一样，原本就是由四川地方检定规程升级而来。为什么JJG(铁路)141－93不升版为国家计量检定规程啊？就是因为被校对象不是铁路专用的，新版JJG797－2013已经完全可以覆盖它。但你再怎么嚼舌，无法否认自1994年12月1日起至2013年10月27日新版JJG797－2013发布之日止这段时间，JJG(铁路)141－93与JJG797－1992两部规程并存这一事实。你是不是又要扯这不是部门检定规程呀？无聊加无知。

237358527

引用 两条鱼 的回帖：
《 计量法》第十条　计量检定必须按照国家计量检定系统表进行。国家计量检定系统表由国务院计量行政部门制定。计量检定必须执行计量检定规程。国家计量检定规程由国务院计量行政部门制定。没有国家计量检定规程的，由国务院有关主管部门和省、自治区、直辖市人民政府计量行政部门分别制定部门计量检定规程和地方计量检定规程。
    本人书读得少，是不是应该理解为，有国家检定规程的必须执行国家计量检定规程？没有的才执行部门计量检定规程和地方计量检定规程？
第三十二条　中国人民解放军和国防科技工业系统计量工作的监督管理办法，由国务院、中央军事委员会依据本法另行制定。

oldfish

路云 发表于 2018-9-9 17:56
你的这个意思我已在19楼(现已被量友顶到2楼)的回帖中已经表达清楚了。合不合理是另外一个概念，现在争论 ...

争论的肯定是合理与否啊，如果是存在与否在就不用争论了，直接举个例子就行了.

路云

《计量法》第十条第二款写得清清楚楚“计量检定必须执行计量检定规程。”第十条的全部内容，也唯独只有这句话没有加上“国家”二字的强制性限定。

一台数字多用表，在2017年5月25日新版国家校准规范JJF1587－2016《数字多用表校准规范》正式实施前，是可以依据JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》、JJG598－1989《直流数字电流表检定规程》、JJG724－1991《直流数字欧姆表检定规程》，以及两个航天的部门检定规程JJG(航天)34－1999《交流数字电压表检定规程》和JJG(航天)35－1999《交流数字电流表检定规程》这5个检定规程进行检定的(注：两个航天的部门检定规程2015年8月1日升版为国防军工行业检定规程JJG(军工)68－2015《交流数字电流表检定规程》和JJG(军工)72－2015《交流数字电压表检定规程》)。但上海市、吉林省和湖北省也可以分别依据JJF(沪)1－2003《数字多用表校准规范》、JJF(吉)28－2009《数字多用表校准规范》、JJF(鄂)11－2010《数字多用表校准规范》进行校准(除非是强检器具，但新版规范发布实施后，强检的也只能校准)，浙江省也可以依据JJG(浙)89－2007《电参数测量仪检定规程》进行检定。

路云

oldfish 发表于 2018-9-9 16:14
争论的肯定是合理与否啊，如果是存在与否在就不用争论了，直接举个例子就行了. ...

你的观点我并没有反对，我只是说当国家标准不能完全覆盖地方、行业、部门标准时，是允许并存的，要例子有例子，要证据有证据，还要怎么说呢？

oldfish

路云 发表于 2018-9-10 12:32
你的观点我并没有反对，我只是说当国家标准不能完全覆盖地方、行业、部门标准时，是允许并存的，要例子有 ...

我们在讨论检定规程，不是国家标准；

如果说存在即为合理，那就不用讨论了，我们就是在讨论逻辑上的合理性，不能用“存在”作为合理的论据。

规矩湾锦苑

　　2017年5月25日新版国家校准规范JJF1587－2016《数字多用表校准规范》正式实施前，“一台数字多用表”是可以依据国家3个旧版检定规程开展检定工作的。我说过多次军工这个特殊行业例外，请不要拿军工检定规程代替行业检定规程说事，用军工的例子说明不了国家对行业检定规程的规定，因此在本主题帖的讨论中，我回避两个军工检定规程的例子。JF1587－2016正式实施后，自动代替了JJG315直流数字电压表、JJG598直流数字电流表、JJG724直流数字欧姆表3个国家检定规程，三个旧版国家检定规程自行作废。按规定，在这之前（2016年前）发布的JJF(沪)1、JJF(吉)28、JJF(鄂)11等3个数字多用表地方校准规范和JJG(浙)89电参数测量仪1个地方检定规程也同样自行作废，“一台数字多用表”的校准，全国的计量技术机构都应该统一执行JJF1587－2016。因此我认为56楼的理解是正确的。

两条鱼

1、根据中华人民共和国计量法条文解释，（1987年5月30日国家计量局［1987］量局法字第174号发布） 4.国家计量检定规程由国务院计量行政部门制定，在全国范围内施行。没有国家计量检定规程的，国务院有关主管部门可制定部门计量检定规程，在本部门内施行。省、自治区、直辖市人民政府计量行政部门可制定地方计量检定规程，在本行政区内施行。部门和地方计量检定规程须向国务院计量行政部门备案。
2、国家质检总局《关于对部门计量检定规程进行清理的通知》三、   清理原则（一）废止已有国家计量检定规程或与现行国家计量检定规程内容冲突的部门计量检定规程；
从以上两点我们完全可以看得出嘛，第一，如果以前有国家计量检定规程，你是不能制定部门或者地方计量检定规程的，你制定了也是无效的。第二，如果没有国家计量检定规程的，国务院有关部门地方计量行管部门可以制定部门或地方计量检定规程，在本部门或本行政区域内设施。第三，如果以前没有国家计量检定规程，因而制定了部门计量检定规程，后来又制定了国家计量检定规程，那么你这个部门计量检定规程是要被清理的嘛，也就是说是无效应该废止的嘛。
综上，如果没有国家计量检定规程，可以在本部门或本区域执行部门或地方计量检定规程，但如果有了国家计量检定规程，那么你的部门或地方计量检定规程理应立即被废止，而应该一律执行国家计量检定规程，这也和计量法的立法原则——保证单位的统一量值的准确可靠是一致的。
  另外，我觉得这个事情与标准化法无关，无异于你用道路交通安全法去谈火车驾照和飞机驾照。
  当然，你不要谈军工，那是两个体系，法律都不同。肯定可以同时存在，而且计量法末尾有强调的，当然，你作为军工部门，如果你要参与非军工的计量检定，那么你还得按计量法的要求来做。

规矩湾锦苑

　　是的，62楼讲的有道理，有依据，我完全赞同62的观点。骂街者无论怎么骂，怎么狡辩，都是毫无道理的。

校准与可靠性

个人感觉，地方规程应该不允许，毕竟地方部门是国家部门的直属单位，是一个系统的。而军工部门有自己专有的规程是允许的，整个军工行业有自己的完整的体系，即使你在国家院溯源建标的仪器，没在军工口建标，军工单位的某些部门的设备你仍然没有资质进行。所以军工是个很特殊的存在。他有自己的完整体系，他有自己的完整体系，他有自己的完整体系。所以它可以由自己的专用规程。
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不要说设备的校准严酷等级，就是普通插头都要区分军工与民用，所以军工产品从生产到验收都与民用的不同，所以用于军工产品的生产或检测的仪器有专用的检定规程是完全可以理解的（比如要求检定环境更为苛刻，校准项目更多，允许误差较小等等）
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路云

61楼的规某人，整个将国防军工行业的检定规程与国家、地方的检定规程/校准规范完全对立起来。请问，在JJF1587－2016未发布实施前，数字多用表的交流部分参量是依据什么检定规程检的？自己不清楚可以上各地法定计量检定机构去问一问总是做得到的吧。有能耐晒几份2017年5月25日之前的数字多用表的《检定证书》给大家看看，都是依据哪几部检定规程检定的？没有任何证据就在这里瞎编臆造。国防军工或行业的检定规程地方不能引用吗？

看清楚了没有“混九规”？可不可以拿国防军工检定规程说事呀？

按规定，在这之前（2016年前）发布的JJF(沪)1、JJF(吉)28、JJF(鄂)11等3个数字多用表地方校准规范和JJG(浙)89电参数测量仪1个地方检定规程也同样自行作废，“一台数字多用表”的校准，全国的计量技术机构都应该统一执行JJF1587－2016。

JJF1587－2016于2017年5月25日才开始正式实施，“混九规”信口开河自拍脑袋说地方检定规程/校准规范在国家没有发布实施相应的检定规程/校准规范之前就应当废止，你究竟算老几呀？什么日期开始废止呀？如此常识性的东西都拎不清楚，还好意思忽悠。

237358527

校准与可靠性 发表于 2018-9-10 21:12
个人感觉，地方规程应该不允许，毕竟地方部门是国家部门的直属单位，是一个系统的。而军工部门有自己专有的 ...

如果说 军工部门 只在自己内部 使用 检定规程，完全没有问题，
现在国家鼓励军工部门对社会上的计量器具开展检定工作，如果还是 国家规程与军工部门规程 一起存在，那就问题出来了。

校准与可靠性

237358527 发表于 2018-9-11 07:47
如果说 军工部门 只在自己内部 使用 检定规程，完全没有问题，
现在国家鼓励军工部门对社会上的计量器具 ...

这是国家的事，我们不用操心。。要说的话，还是分几个层次的：
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首先要清楚1点：军工体系的计量机构对民品，只能出校准而不能出检定，故不存在题主这样对判定合格与不合格冲突的担心。
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2、个人感觉，其他行业类同，如果此行业有自己的计量系统，他们完全可以自己做自己的。反之，应该遵从国家。检定毕竟是法定的，是法律依据是不应该出现此类问题的。
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3、某些行业对仪器精度与普通的精度有区分怎么办？可参考工作用玻璃温度计的检定规程，里面标明是石油产品用的温度计允差参考附表。所以，如果一个检定规程不适用于某个行业或者某个部门，应该由其行业或部门管理者向国家提出申请，对相应规程做出修改；如改动较大，可出行业或部门规程，但应在国家规程中标明此规程不适用哪个行业或部门。
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4对于某些行业的检定规程，我也不知其存在的意义，你行业或部门写的规程，如果不能普及到国家计量机构，而你自己又没有自己的计量机构，这些规程只是废纸，白白的浪费国家资源，毕竟一个规程从编写到评审都需要国家赞助的。
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5对于地方检定规程，感觉同行业规程，其不应该存在，尤其某些规程写的，拍拍版删减下，修改几个名词就做为一个新规程。这个纯碎浪费国家资源。

237358527

校准与可靠性 发表于 2018-9-11 09:40
这是国家的事，我们不用操心。。要说的话，还是分几个层次的：
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谁说 军工部门 不能出具 检定证书 了？

oldfish

237358527 发表于 2018-9-11 07:47
如果说 军工部门 只在自己内部 使用 检定规程，完全没有问题，
现在国家鼓励军工部门对社会上的计量器具 ...

也没问题啊，依据军工规程的证书在军工内部使用，军工以外的应依据国家规程

237358527

oldfish 发表于 2018-9-11 13:37
也没问题啊，依据军工规程的证书在军工内部使用，军工以外的应依据国家规程 ...

如果按你说的这样子，是不是应该重新 建立计量标准 了?

校准与可靠性

237358527 发表于 2018-9-11 12:14
谁说 军工部门 不能出具 检定证书 了？

好吧，我不知道所有的军工计量单位是不是都不能，我只知道，当年我们的二等铂送304所，304给的回复是，他们只对他们军工体系的单位出具检定证书，对其他的单位只出具校准证书。

路云

两条鱼 发表于 2018-9-9 21:19
1、根据中华人民共和国计量法条文解释，（1987年5月30日国家计量局［1987］量局法字第174号发布） 4.国家计 ...

你所说的情况我没有任何异议，我所说的情况与你所说的情况也并没有任何矛盾。我前面就已经说了，当上级标准可以完全覆盖下级标准时，下级标准就应该即行废止。但当上级标准不能完全覆盖下级标准时，下级标准就有可能继续保留，甚至重新编制(前提是重新编制的内容肯定不能与上级标准的内容重复、矛盾、冲突，甚至要求低于低于上级标准)。国家计量检定规程/校准规范，可能由多种情况产生。可能是首次编制发布，也可能由原地方、行业、部门的检定规程/校准规范升级为国家级计量检定规程/校准规范，还可能由原多个规程/规范合并形成一个，也有可能由一个检定规程/校准规范拆分成多个规程/规范。甚至不同的规程/规范之间，被检定/校准的参量(注：不一定是技术要求，有可能是检测方法不同)交叉重叠的现象都有可能发生。理解法律法规的规定，并不是那么简单。数字电压表最早国家就一个JJG 315－1983《直流数字电压表试行检定规程》，交流的国家根本就没有，只有国防军工行业的航天部门有一部JJG(航天)34-1987《交流数字电压表检定规程》。于是地方、民营行业才会出现我58楼所说的那些地方检定规程/校准规范。直到2015年2月27日，国家才正式开始实施了JJF1491－2014《数字式交流电参数测量仪校准规范》，交流电压和交流电流的校准，在国家层面算是有了依据。2017年5月27日，国家又将JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》、JJG598－1989《直流数字电流表检定规程》、JJG724－1991《直流数字欧姆表检定规程》三个规程合并为一个校准规范JJF1587－2016《数字多用表校准规范》，并加入了交流电压和交流电流的校准内容。至此，这两部国家校准规范在交流电压和交流电流的校准方面便有了交叉与重叠。是不是有了这两部国家校准规范，地方就不能再编制地方检定规程/校准规范了呢？是不是只能等国家检定规程/校准规范的省级换版了呢？事情并非如此，旧版JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》并没有测量范围的限制，新版JJF1587－2016《数字多用表校准规范》却对测量范围进行了限制。所以在国家新版校准规范发布实施后，广东省才在2017年9月5日另行发布了JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》，并于2017年10月1日起实施。也许将来有一天，该地方检定规程可能会升级为国家检定规程，或者JJF1587扩大适用范围，这都是有可能的。到那一天，该地方检定规程才会即行废止。

本人并非从事电磁学专业计量，可能有的地方并不一定表达得很专业，仅仅是为了讨论国家计量检定规程/校准规范能否与地方规程/规范并存的问题，也欢迎电磁学方面的专业计量人士予以点拨指正。

路云

校准与可靠性 发表于 2018-9-10 22:33
好吧，我不知道所有的军工计量单位是不是都不能，我只知道，当年我们的二等铂送304所，304给的回复是，他 ...

这种操作是规范的。因为在《国防计量监督管理条例》第九条有明文规定：“国防计量技术机构承担本系统以外的强制检定和其他检定测试任务，由国防科工委和国务院计量行政部门统筹规划，根据实际需要，按规定分级授权，并接受同级政府计量行政部门的监督。”

路云

oldfish 发表于 2018-9-9 17:17
我们在讨论检定规程，不是国家标准；

如果说存在即为合理，那就不用讨论了，我们就是在讨论逻辑上的合理 ...

国家计量检定规程/校准规范也应该属于国家标准之一吧。你就直说58楼所说的那些地方检定规程/校准规范，是该发布实施还是不该发布实施吧，或者说那些都是不合理的不就完了嘛。

两条鱼

路云 发表于 2018-9-11 21:32
你所说的情况我没有任何异议，我所说的情况与你所说的情况也并没有任何矛盾。我前面就已经说了，当上级标 ...

亲，我觉得你可能犯了两个方面的错误。
1、计量检定规程和标准不是一回事，昨天刚问老师，计量检定规程不适用于标准化法。
2、我理解您说的情况，就是现在有国家计量检定规程和部门计量检定规程同时存在的情况，而且你也举了很多例子。但是，存在并不等于合理。从法理上来说，只要有国家计量检定规程的存在，那么其他计量检定规程（主要是部门计量检定规程和地方计量检定规程）都应该是作废的。那你肯定会问，总局为什么不取缔这些共存的部门或地方计量检定规程呢？且看第3条。
3、我这里举一个X光机的例子吧，根据《中华人民共和国强制检定的工作计量器具明细目录》第37．照射量计（含医用辐射源）：照射量计、医用辐射源；41．超声功率计（含医用超声源）：超声功率计、医用超声源；可知，前面所列为强检计量器具，但是——2005年卫生部发文：卫生部关于医用加速器等放射诊断和治疗设备有关问题的批复(卫监督发[2005]274号)，他们认为X线诊断机、CT机、医用激光源、医用超声源等是以诊断治疗为目的医疗设备，不是用来测量被测物量值、以量值传递为目的的标准物质和标准器具，不属于强制检定的计量器具范畴。
    所以，我举这个例子的意思是想让您明白，有些东西，总局也无可奈何，存在并不一定合理合法。
但是从计量法的立法原则——保证单位的统一和量值的准确，这一点来看，国家是不能存在两种计量检定规程的，否则您以哪个规程为准呢？判定依据都有几种，怎么保证量值的准确可靠呢？
    当然，不涉及军工，那是另成体系的，而且法律也明确了军工单列的地位的。