由于论坛 大神 路云 与本人的话题，特地开贴，请大家评论

路云 发表于 2018-9-12 19:06
我已经说了多少遍了，请你看看清楚上面的截图，我的意思早已表达清楚，你为什么老是断章取义说我说的“不 ...

路云老师您别急，道理一定是越辩越明的。

既然您说规程有可能是从地方规程升级成国家规程的，那为什么国家规程“不能覆盖”？编写国家规程的人和审查的人都视而不见？新编写的国家规程居然不能覆盖之前的地方规程？如果真是如此，那只能说这个国家规程写得欠妥，不合理。

另外之前我也说了，如果国家规程不能覆盖就应该及时修订，而不是靠地方规程来进行补充。

您一直举例的数表，1587之前是5个检定规程，而JJF沪，JJF吉，JJF鄂都是校准规范。本帖楼主的问题是国家规程与军工 地方 部门的规程不应并存。您说的是“规程”与“规范”并存，我的观点是“国家规程”与“地方规程”不能并存。

至于“规程”与“规范”能否并存，我不太好说，既不是楼主发帖的内容，也与我的观点无关。

两条鱼 发表于 2018-9-12 17:58
我只想问你1，标准化第二条有没有规定该法的适用范围？即标准包括国家标准、行业标准、地方标准和团体标 ...

检定规程/校准规范既有国家的也有地方的，还有行业的或部门的。这个不足以成为不适用于标准化法的理由。你认为不适用于标准化法那只能代表你个人的观点。我也只是表达我个人的观点，我的所有的理由已表达，证据也以截图的方式提供，标准查询的网站也告诉了你。现在请你告诉大家，GB/T 20001.5－2017《标准编写规则 第5部分：规范标准》适用于什么规范标准的编制？GB/T 20001.6－2017《标准编写规则 第6部分：规程标准》适用于什么规程标准的编制？最好提供证据支持你的观点。

　　25楼的谩骂毫无用处，只能证明你自己是“混九规”，“你都厚颜无耻到这种地步了”，你的帖子如你所骂“简直狗屁不通”。
　　我再次告诉你，楼主的话题中心是： 在我国，能否对于同一计量器具，有 国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程  并存的现象。（望 路云大神，不要再扯到别的话题上去）
　　如果概念不清，术语混淆，发言必语无伦次，指鹿为马，指东言西，转移话题。请路云先生不要谩骂，不要偷换概念，不要转移话题，严格按照楼主的要求参与讨论。同一计量器具的国家检定规程与地方检定规程允许并存就直说，不允许并存就爽快地承认，不必骂骂咧咧，东拉西扯，浪费大家的眼球。

规矩湾锦苑 发表于 2018-9-14 00:09
　　25楼的谩骂毫无用处，只能证明你自己是“混九规”，“你都厚颜无耻到这种地步了”，你的帖子如你所骂“ ...

老师，千万别动气，动气您就输了，有句话叫，叫不醒装睡的人的，相信所有人都看清楚、弄明白了的，哈哈，没必要再回复这个帖子了噶。我看了你以前发的帖子和回复的内容，觉得你有很深厚的理论功底和专业知识水平，又没人给你发工资，我们回复的目的就是出于对计量事业的热爱，至于那些掰歪理的，让他爱信不信吧。

个人认为国家检定规程和地方的检定规程不能并存，有国家的必须依据国家的，地方的应立即废止，国家检定规程和校准规范可以并存，比如最近宣贯的JJF1664-2017，很多人存在疑问为什么不直接取代JJG617-1996，老师的回答是JJG617适用于实验室检定，JJF1664适用于现场校准.JJF1664较JJG617更为适用工作实际。但JJG617-1996都二十多年没修订了肯定不合理，却依然存在。只能说我国的计量路还很远，很多东西不规范，如果存在国家检定规程和地方检定规程并存现象那也是不规范，需要计量同仁的共同努力，而不是有不同意见就谩骂、争吵，咳，我的话题也跑远了.....

oldfish 发表于 2018-9-12 22:26
路云老师您别急，道理一定是越辩越明的。

既然您说规程有可能是从地方规程升级成国家规程的，那为什么国 ...

首先声明，我不是什么老师，就一普通计量人员。本主题楼主所提问题，是由另一主题讨论引起的，另一主题(国家校准规范和地方计量检定规程优先使用哪个？)楼主的原话就是：“国家校准规范和地方检定规程优先使用哪个？在已有国家校准规范的基础上还能否再制定地方检定规程？”而在原主题讨论中，您并未参与，故不了解问题争论的起因。本主题的问题，是由本主题楼主更意另辟之。

国家计量检定规程/校准规范由地方、行业、部门检定规程/校准规范升级而成，这只是国家规程/规范的形成方式之一。国家规程/规范要是都能全覆盖，那也就不会有JJG(交通)048－2004《水泥电动抗折试验机检定规程》、JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》等发布实施了。

旧版JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》并没有测量范围的限制，新版JJF1587－2016《数字多用表校准规范》恰恰对测量范围进行了限制，没有覆盖1000V以上的直流数字电压表。怎么办？建议国家废止重新修订？现实吗？1000V以上的直流数字电压表是依据旧版JJG315－1983检，还是依据国家哪部规程检？如果你认为国家写这个规范欠妥，不合理，你不能把罪过都算在地方、行业、部门身上。广东省在这种情况下编制发布实施JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》有何过错？其实早在2007年，山东省就已经发布实施了JJF(鲁)60－2007《数字高压表校准规范》，为什么新版JJF1587－2016《数字多用表校准规范》不覆盖？难道也要山东省废止这份校准规范不成？

同样的道理，JJG476－2001《抗折试验机检定规程》的适用范围已经涵盖了水泥电动抗折试验机，可为什么交通部门还要发布实施JJG(交通)048－2004《水泥电动抗折试验机检定规程》呢？难道他们不知道国家有现行有效的检定规程？肯定部门有其自身的要求，国家规程不能完全覆盖。像这样的例子多得很，你都能解释得清楚吗？

路云 发表于 2018-9-14 15:19
首先声明，我不是什么老师，就一普通计量人员。本主题楼主所提问题，是由另一主题讨论引起的，另一主题( ...

“国家校准规范和地方检定规程优先使用哪个？在已有国家校准规范的基础上还能否再制定地方检定规程？”
从这个角度上来看，你是对的。
第一个问题，计量检定（注意我说的是检定，不是校准），必须执行计量检定规程，也就是说，如果没有国家计量检定规程，那么在该区域或部门就应该执行该区域或该部门的计量检定规程，而不是使用国家校准规范。
关于第二个问题，我昨天晚上有幸听了国家标委副主任于欣丽副主任的讲课，她说国家是鼓励采用推荐性标准的，虽然我认为计量检定规程不适用标准化法，但我认为规程和标准一样，国家应该（仅仅是我认为）是鼓励使用校准规范的。没有依据哈，仅仅是我认为。

103楼的“混九规”搞搞清楚，到底谁偷换概念？谁概念不清，术语混淆，发言必语无伦次，指鹿为马，指东言西，转移话题？你什么时候拿出过一份像样的证据来证明别人的观点错误啊？你参与的哪个热门主题辩论不是被大家批得哑口无言，最后做起缩头乌龟玩失联啊。你除了不举证的拍脑袋编故事，就是造谣栽赃诬陷了。

我再次告诉你，楼主的话题中心是： 在我国，能否对于同一计量器具，有 国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程  并存的现象。（望 路云大神，不要再扯到别的话题上去）

这么大的字你看不见吗？我前面那么多实例、截图证据，你都瞎了眼吗？这这个理由是扯到别的话题上去了吗？都到100多楼了，你还在这里扯什么蛋呀？举国防军工的例子你说不算，举部门的例子你又说不算(给出一个器具名称不同的歪理)，国家计量检定规程说了不包含铁路用的扭矩扳子检定仪吗？那是不是当时与JJG 797－1992《扭矩扳子检定仪检定规程》并存的JJG(铁道)141－93《铁路扭矩扳手检定仪检定规程》现在仍可以继续并存有效啊？

我106楼回复量友oldfish的帖中列举的数字高压表的例子，你又以规程的器具名称不同为由来嚼舌。请问，JJF1587－2016《数字多用表校准规范》是不是不适用于数字电压表的校准，即便是低压也不行？名称不同为什么可以替代JJG315－1983《直流数字电压表检定规程》？JJF1587－2016《数字多用表校准规范》下一版升级如果不改规范名称，只将测量范围扩大到1000V以上，按照你“混九规”的逻辑，由于名称不同，是不是JJF(鲁)60－2007《数字高压表校准规范》和JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》这两个地方规程/规范仍可以保留并存啊？

下级规程/规范是否废止是看器具名称是否与上级的同名同姓吗？上级规程/规范如果能够完全覆盖下级规程/规范，即使不同名同姓，下级规程/规范也得即行废止。自己不懂，却要装着很懂，编些个歪理来嚼舌。都已经懒得搭理你这个“学术流氓”了，“搅屎棍”嘴贱难耐活得不耐烦了出来招骂吧，你什么时候拿出过一份像样的证据来否定这些并存的实例呀？

237358527 发表于 2018-9-13 20:16
说实话， 检定规程 是 当时时代背景下中国特色的 产物 。
          除了 强制检定的 计量器具，我觉得  ...

界定“强制检定”与“非强制检定”的依据，仅仅是因为用途和目的不同，有的强检器具与非强检器具是同一种器具(如：压力表)，不可能去为强检器具编一份检定规程，又去为非强检器具编一份校准规范。

路云 发表于 2018-9-14 15:19
首先声明，我不是什么老师，就一普通计量人员。本主题楼主所提问题，是由另一主题讨论引起的，另一主题( ...

实在没搞清您的逻辑。

我们讨论国家检定规程和地方规程能否共存，显然指的是“同名的规程”或“同类仪器的规程”，“不同名”“不同类”的规程还讨论什么？您用“数字高压表”与“数字多用表”来举例，说什么数表规范不能覆盖数字高压表，数字多用表和数字高压表完全就是两类不同的仪器，为什么要数表规范覆盖高压表，这俩不存在共存与否的问题。

另外，明确一下，高压表就是高压表，不属于数字多用表的范畴。

237358527 发表于 2018-9-13 20:10
我早说了，在国家检定规程不能覆盖 的情况下，允许 出现 地方检定规程 。你没必要再花这么多篇幅来解释你 ...

在国家检定规程/校准规范能够完全覆盖的情况下，没有谁会傻到去编制相同内容和要求的所谓地方、行业、部门的检定规程/校准规范。既然现实当中存在并存(注：国家规程/规范不能完全覆盖)的现象，必有其原因。至少在互补性方面是合理的。

同一计量器具，依据不同的计量检定规程进行检定，只要检定方法相同，是不可能得出不同的检定结果的。如果是依据同一个检定规程，那就更不可能出现不同检定结果。前者有可能会得到不同的检定结论，而不是检定结果。这取决于客户对送检器具技术要求严苛程度的需求。客户会根据自己的需求去选择相应的检定依据，不可能会出现要求甲按规程A检定，又去要求乙按规程B检定。所以现实当中也不会产生矛盾。

出检定规程还是出校准规范，完全取决于计量器具是否需要进行法制管理。

路云 发表于 2018-9-14 15:19
首先声明，我不是什么老师，就一普通计量人员。本主题楼主所提问题，是由另一主题讨论引起的，另一主题( ...

总结一下您的观点：因为新版JJF1587－2016《数字多用表校准规范》不覆盖高压，所以JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》和JJF(鲁)60－2007《数字高压表校准规范》可以与JJF1587－2016《数字多用表校准规范》并存。

我简直都无语了。

两条鱼 发表于 2018-9-14 15:45
“国家校准规范和地方检定规程优先使用哪个？在已有国家校准规范的基础上还能否再制定地方检定规程？”
...

你的观点是，“第一个问题，计量检定（注意我说的是检定，不是校准），必须执行计量检定规程，也就是说，如果没有国家计量检定规程，那么在该区域或部门就应该执行该区域或该部门的计量检定规程，而不是使用国家校准规范。”

我有点不同意见，我觉得逻辑有问题。
对于某仪器，到底是进行“检定”还是“校准”，是根据什么来定？根据个人意愿吗？比如说，某仪器只有国家校准规范，但是我张三就是要检定（坚决不想校准）这个仪器，所以我就必须写一个地方检定规程？

oldfish 发表于 2018-9-13 21:12
实在没搞清您的逻辑。

我们讨论国家检定规程和地方规程能否共存，显然指的是“同名的规程”或“同类仪 ...

我已经说得清清楚楚了。同名同姓、完全覆盖的问题还需要讨论吗？“直流数字电压表”与“数字多用表”是同名同姓还是不同命不同姓？前者包不包括“直流数字高压表”？“水泥电动抗折试验机”属不属于“抗折试验机”？JJG476－2001《抗折试验机检定规程》的适用范围有没有包括“水泥电动抗折试验机”？既然已经包括了“水泥电动抗折试验机”，为什么交通部门还要发布实施JJG(交通)048－2004《水泥电动抗折试验机检定规程》？难道仅仅是因为不同名同姓吗？如果你认为高压表就是高压表，不属于数字多用表的范畴。那么请问同样一个问题：如果JJF1587－2016《数字多用表校准规范》下一版升级不改变规范名称，只将测量范围扩大到1000V以上，是不是由于名称不同，仍然不适用于数字高压表的校准？是不是JJF(鲁)60－2007《数字高压表校准规范》和JJG(粤)041－2017《交直流数字高压表检定规程》这两个地方规程/规范仍可以保留并存？

　　楼主特别强调了“同一计量器具”的地方和国家检定规程并存是否应该，请116楼按自己的观点先回答：千分尺与大尺寸外径千分尺算不算“同一计量器具”？千分尺有没有包括大尺寸外径千分尺？国家有了检定规程JJG21-2008《千分尺》，是不是JJF1088-2015《大尺寸外径千分尺校准规范》就不允许发布了？什么叫“同一计量器具”？请116楼搞清楚后再回答问题。用不着116楼那样翻来覆去，颠三倒四和拐弯抹角，若承认“同名同姓、完全覆盖”的地方与国家检定规程不能同时并存，那就的确不需要讨论了。

楼主的问题是国家检定规程与地方检定规程并存的问题，争论的焦点是什么情况下可以并存，什么情况下不允许并存。我的观点已表达得清清楚楚：在国家计量检定规程不能完全覆盖地方、行业、部门检定规程的前提下，是允许并存的；当国家计量检定规程已经完全可以覆盖地方、行业、部门检定规程时，无论地方、行业、部门检定规程是否与国家计量检定规程同名同姓，都必须即行废止，不允许并存。但有人认为不需要考虑是否全覆盖，一律不得并存。

117楼“混九规”搬出两个国家计量检定规程来搅局，到底谁概念不清，术语混淆，发言语无伦次，指鹿为马，指东言西，扯到别的话题去啦？刷存在感是不是？部门检定规程JJG(铁道)141—1993《铁路扭矩板手检定仪检定规程》为什么当时可与国家检定规程JJG797－1992《扭矩扳子检定仪检定规程》并存？是因为不同名同姓吗？那为什么后者升级到JJG797－2013《扭矩扳子检定仪检定规程》后，还是保留原来的名字，前者为何要即行废止呢？是不是现在就变成同名同姓啦？奉劝117楼的，别在这里东扯西绕忽悠了，本主题也没有谁愿意跟你这位拿不出任何证据的“搅屎棍”沟通交流。

237358527 发表于 2018-9-16 19:43
在国家计量检定规程不能完全覆盖地方、行业、部门检定规程的前提下，是允许并存的；当国家计量检定规程已 ...

你自己上原主题(包括本主题)去看看，我什么时候表达的不是这个意思？哪一副截图证据不是这个意思？是我没表达清楚，还是有人以“非同名同姓”为由曲解？再看看你在1楼的表述：

本人观点： 不允许，原因简单明了： 作为对计量器具判定生死的依据，不应该存在有不同的依据，否则会出现同一计量器具给出的同一数据，采用不同的依据，出现合格或者不合格的现象。 如果依据的检定规程的技术要求都一样，那根本没有必要同时出现国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程 。

第一句所说的情况，完全有可能发生。因为不同的规程依据，技术要求(合格判据)的宽严尺度可能不同，所以同一器具依据两个不同的规程，得出不同的结论实属正常。但依据同一规程所得到的结论不可能不同。

第二句所说的情况根本用不着讨论，也不可能有这种现象发生。这种情况实际上就是国家规程的全覆盖，或者说地方、行业、部门的检定规程仅仅是国家检定规程的一部分，且内容已被国家规程所覆盖，与是否同名同姓没有一点关系。

237358527 发表于 2018-9-16 20:47
你说的第一点，根本不可能发生，什么叫 检定证书 可以依据 不同的检定规程？，除非没有国家检定规程，不 ...

你说的第一点，根本不可能发生，什么叫 检定证书 可以依据 不同的检定规程？，除非没有国家检定规程，不同地方，或不同部门才会同时并存不同的检定规程，（军工除外）。否则怎么可能同一计量器具会出现 几本 检定规程 的讲法？

前面举了那么多证据，你就是装着看不见。那我就再复述一遍：

1、1989年，铁路部门就发布了JJG(铁道)113－1989《铁路扭矩扳手检定规程》，1990年国家有没有发布JJG707－1990《扭矩扳子检定规程》？按理说前者应当即行废止。但事情恰恰相反，不仅没有废止，反而在2000年发布实施了升级版的JJG(铁道)113－1999《铁路扭矩扳手检定规程》。这算不算国家检定规程与部门检定规程并存？如果你认为这两个规程是非“同名同姓”，那么国家检定规程JJG707－1990于2003年升版为JJG707－2003，2014年又升版为JJG707－2014，规程的名称仍然是《扭矩扳子检定规程》，为什么部门检定规程JJG(铁道)113－1999《铁路扭矩扳手检定规程》在国家检定规程JJG707－2003发布实施后要废止，之前为什么可以并存？并存期间(2003年之前)铁路部门不可以依据部门检定规程进行检定吗？

2、1992年国家发布实施了JJG797－1992《扭矩扳子检定仪检定规程》，1994年铁路部门发布实施了JJG(铁道)141—1993《铁路扭矩板手检定仪检定规程》。这是不是并存？与上面的案例同理，2013年国家检定规程升版为JJG 797－2013《扭矩扳子检定仪检定规程》后，铁路部门检定规程JJG(铁道)141—1993《铁路扭矩板手检定仪检定规程》为何废止？之前铁路部门可不可以依据部门检定规程进行检定？

3、2001年国家就已经发布实施了JJG476－2001《抗折试验机检定规程》，其中已经涵盖了电动水泥抗折试验机的内容，为什么交通部门还要发布实施JJG(交通)048－2004《水泥电动抗折试验机检定规程》？这是不是并存？

以上问题，包括116楼最后有关数字电压表的问题，有谁给出了正面的回答与说明理由？

第二点我没有反驳你的意思，与你在这方面的观点也基本上是一致的。我所强调的是，并不是以是否同名同姓来判定，而是看上级标准是否能够全覆盖，如果能够全覆盖，即使不同名同姓也得废止。

我没有说过JJG21－2008《千分尺检定规程》与JJF1088-2015《大尺寸外径千分尺校准规范》，那是那位“混九规”答非所问，搬出两份国家检定规程和校准规范出来搅局，根本不涉及国家和地方、行业、部门的关系。我在原主题的原话是：国家有现行有效的JJG 21－2008《千分尺检定规程》，浙江省去年又颁布了JJF(浙)1134－2017《微米千分尺校准规范》，国防军工领域也发布了JJG(军工)56－2015《测槽千分尺检定规程》；国家有JJG 34－2008《指示表(指针式、数显式)检定规程》，浙江省又颁布了JJF(浙)1135－2017《大量程电子数显千分表校准规范》，国防军工领域也发布了JJG(军工)55－2015《英制千分表检定规程》、JJG(军工)59－2015《测内槽百分表检定规程》等。类似的情况还有很多。

好久没上论坛了，看大家聊的热闹，我也说说自己的观点。

1观点： 不允许，原因简单明了： 作为 对计量器具判定生死的 依据，不应该存在 有不同的依据，否则 会出现 同一计量器具给出的同一数据，采用 不同的 依据，出现 合格或者不合格 的现象。 如果 依据的检定规程的 技术要求都一样，那根本没有必要同时出现 国家检定规程与地方检定规程或部门检定规程 。（这个观点没有错，我只想知道这样的不允许，谁说了算？起草国家规程发布之前，能否一票否决制并替代地方规程，因为国家规程顾及的是全国的大面。而地方规程很多都有行业特殊性。如果不允许采用的话就应该在新的国家规程里面，署名：本规程替代某某规程，某某地方规程，但是现在有没有这样的系统可查？需不需要通知地方规程起草人，一起研究国家规程？你替换了别的规程，能否得到行业的认可？这也是未知数。可操作性有多强？）
         

         大神 路云 观点 ： 当然允许存在了， 军工部门要求比你们 普通的 更高更严格 ， 原因：（本人能力有限，不是很明白，计量检定规程能与 国家标准法 扯到一起。） 望 大神 回帖给出 原因，让 论坛各位专家，来评论 ，对还是错。（并存的原因是什么？为什么会有这样的局面出现？其实很多行业标准确实比国家标准更严格，行业内认可的可以执行行业标准。哪个更严格就执行哪个就行了吧。这样的规程并存的情况很多，不管您同不同意，或者允许不允许，都这样存在着。如果觉得是个问题，我们就去解决，我总觉得这是不可能完成的任务，这是行情决定的。每个行业不一样，承认的也不一样，并存的规程，有相同之处，又不是100%的相同，化工行业，石油行业，军工，医疗，都有自己的规程，国家也有相应的规程，讨论这个允许与不允许之前，一定要搞清楚，能不能完全合并？貌似是个不可能完成的任务，不管你允许或者不允许，现实就是这样它就存在在那里。）

本人的观点有点和稀泥的赶脚，但是我觉得这不是允许不允许的问题，拿事实来说吧，现实情况是这样的，我们努力推进标准化进程，让所有地方或者行业规程都统一为一个国家规程，首先要统一工艺，统一要求。这貌似是个不可能完整的任务。那就让这些规程各自发挥自己的优势。很多规程起草单位不一样发布单位也是各行各业。怎么统一？确实是个问题。整个头破血流，就是一个69的问题，看它是6，它就是6，你换个角度看它就是9，其实大家都对，都不对，只是看问题角度不同罢了。……小田在这里班门弄斧了，不对之处请前辈包涵。