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楼主: 史锦顺

[概念] 不确定度应用中的弊病(1):贬低合格仪器

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发表于 2018-12-14 13:41:37 来自手机 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-14 09:17
1、U95评定时就是对一个确定的“个体”,不过有人喜欢考核几个“个体”,试验后选一个用作U95评定用,以 ...

【无数出版发行评定模板,所有的“评定”似均可以具体的"测得值"代入一算即可…】 <<<  

出版发行的"评定模板"与给出具体"校准(测量)系统"的CMC形成的"模板"应该是不完全是一回事:  前者的许多具体细节(包括相关器具的"分布特性"、相互间的"相关特性"…的具体取值)大都只能参考,应用时要根据具体"校准(测量)系统"的实际"适当取定"(这有时很可能是"评定"工作的关键环节)---往往破费"思量";  而后者由于只变更了被"校(测)"对象个体,应该只需替换"测得值数据"---几乎不再费"思量"。

如果被"校(测)"对象个体的"测得值"的"重复性"明显劣于CMC的"情形",还是要做"替换"吧?……难怪有人认为要找所谓"重复性"最差的"校(测)"对象做CMC?!
发表于 2018-12-14 13:43:37 来自手机 | 显示全部楼层
更正73#:    破费   --->  颇费
发表于 2018-12-14 13:50:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-14 14:20 编辑
njlyx 发表于 2018-12-14 13:41
【无数出版发行评定模板,所有的“评定”似均可以具体的"测得值"代入一算即可…】  ...


那是您见到的模板还不够多,很多人就见到了许多许多许多一点不需思量的模板,简直就是量身定做也很多

评定CMC时一定是用能找到最好的被校对象,这是CMC定义决定的,所以其他差的重复性的被校对象与CMC无关。好象从来也没有人要找所谓"重复性"最差的"校(测)"对象做CMC,不会玩的例外

如果您指的是上面说的U95,出现了重复性比以往差的被校对象,大部分情况是要替换的,前提是这个被校对象重复性虽然差但依然是个合格品,否则评出来的U95可能不符合要求了,替换了也没有意义
发表于 2018-12-14 14:29:06 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-13 16:49
不扯CMC是什么?干什么用?毕竟这东西没有争议,也不扯GJB2749A-2009的什么相当于JJF 1033-2016中的什么 ...

JJF1033所评定的“检定/校准结果的不确定度”肯定不是CMC,这一点是毫无疑问的。而JJF1094一团乱麻,无法理清头绪,恐怕只有规范起草人自己才能说得清楚。因为第5.3.1.4条的示例中的U95就是“检定/校准结果的不确定度”,而第5.3.1.5条的示例中的U95rel=0.3%就不是“检定/校准结果的不确定度”,而是标准测力仪的不确定度。

发表于 2018-12-14 14:42:00 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-13 17:50
那是您见到的模板还不够多,很多人就见到了许多许多许多一点不需思量的模板,简直就是量身定做也很多

评 ...

如果您指的是上面说的U95,出现了重复性比以往差的被校对象,大部分情况是要替换的,前提是这个被校对象重复性虽然差但依然是个合格品,否则评出来的U95可能不符合要求了,替换了也没有意义

这就是JJF1033评定“检定/校准结果不确定度”的方法所决定的。年复一年的替换下去,最终得到的效果,就是对合格的、重复性最差的被校对像进行校准所得到的“检定/校准结果不确定度”的极限值。既然知道要走到这一步,又何必去评呢,直接套算不就完了嘛。

发表于 2018-12-14 14:59:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-14 15:02 编辑
路云 发表于 2018-12-14 14:42
如果您指的是上面说的U,出现了重复性比以往差的被校对象,大部分情况是要替换的,前提是这个被校对象重 ...


你这样说似乎也有道理。别人同样可以说,你用了和别人一样的标准器,实验室也差不多,干的活也一样,为什么还要费事评CMC啊,只要有人评了CMC,也就是你的CMC了,文件要求评CMC岂不是多此一举
发表于 2018-12-14 15:03:38 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-12-14 12:48
您的这一说法,说明“目标不确定度”不是测量标准的要求,而是被测对象的要求。所以我说JJF1033用“测量结 ...

您的意思我明白了,很高兴跟您交流。
发表于 2018-12-14 15:19:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-14 15:20 编辑
路云 发表于 2018-12-14 14:29
JJF1033所评定的“检定/校准结果的不确定度”肯定不是CMC,这一点是毫无疑问的。而JJF1094一团乱麻,无法 ...


无标题_副本.png

怎么变了呢,您楼上说5.3.1.5中的可是测量结果的不确定度
发表于 2018-12-14 15:40:43 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-13 18:59
你这样说似乎也有道理。别人同样可以说,你用了和别人一样的标准器,实验室也差不多,干的活也一样,为什 ...

怎么可能会差不多呢?新购置的计量标准与用了十几二十年的计量标准,计量性能能一样吗?再说各家的使用频次、环境条件、维保状况都不见得一样,能力不同是很正常的一件事。上CNAS官网去查阅一下,各家的CMC都是有区别的,并非您所说的“只要有人评了CMC,也就是你的CMC”。

纵观国内三家计量建标的要求,以及CNAS的要求,CNAS、国防军工计量(JJF(军工)32012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》)和军事计量(GJB2749A2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》)都要求评定CMC,作为计量标准开展检定/校准能力的考核依据。唯独只有JJF1033另类,不要求评定CMC,只要求评定“检定/校准结果的不确定度”。尽管GJB2749A也要求评定“检定/校准结果的不确定度”,但它不作为考核计量标准的依据,而是作为日后出具证书,报告测量结果时不确定度评定的范例(相当于模板)。

发表于 2018-12-14 15:48:36 | 显示全部楼层
楼歪了,建议另开一贴。
发表于 2018-12-14 15:52:42 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-13 19:19
怎么变了呢,您楼上说5.3.1.5中的可是测量结果的不确定度

我没有说这个“U95rel=0.3%”是测量结果的不确定度,而是说“示值误差评定的不确定度U95”这种说法从字面意思上来理解,应该是指“测量结果的不确定度”。具体为什么规范起草人要用这个计量标准的不确定度来举例,就不得而知了。

发表于 2018-12-14 15:54:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-14 15:58 编辑
路云 发表于 2018-12-14 15:40
怎么可能会差不多呢?新购置的计量标准与用了十几二十年的计量标准,计量性能能一样吗?再说各家的使用频 ...


这不就结了,现实情况多种多样,您怎么就断言年复一年的替换下去,最终得到的效果,就是对合格的、重复性最差的被校对像进行校准所得到的“检定/校准结果不确定度”的极限值。既然知道要走到这一步,又何必去评呢,直接套算不就完了嘛。

别人运气好,到计量标准用坏了停用时也就碰到稍稍差点的也未可知。您直接套算可以啊,何必强求别人也同您一样想,别人或许就喜欢这个评定学习的过程呢
发表于 2018-12-14 16:00:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-14 16:04 编辑
路云 发表于 2018-12-14 15:52
我没有说这个“U=0.3%”是测量结果的不确定度,而是说“示值误差评定的不确定度U”这种说法从字面意思上 ...


好吧,那只好认为您楼上的“综上所述...所以说”不知道说什么了
发表于 2018-12-14 16:27:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-12-13 20:42 编辑
csln 发表于 2018-12-13 19:54
这不就结了,现实情况多种多样,您怎么就断言年复一年的替换下去,最终得到的效果,就是对合格的、重复性 ...

什么叫“运气好”呀?哪家机构的计量标准没有检过重复性特别差甚至不合格的被校对像呢。我现在做个极端的假设,如果我就用一台示值重复性特别差的被校对像来对计量标准做“检定/校准结果的重复性”试验,然后评定出的“检定/校准结果的不确定度”大于所谓的“目标不确定度”。你现在告诉我,是不是我的计量标准就不具备开展检定/校准的能力了?

您直接套算可以啊,何必强求别人也同您一样想,别人或许就喜欢这个评定学习的过程呢

我没有任何强求别人跟我一样想,也没有强求任何人跟我一样做。我只是根据我个人的理解,认为JJF1033用“检定或校准结果的不确定度”来判定计量标准的生死不合理,并且也做了分析,给出了理由。如果有人认为合理,也可以将分析过程说出来,供大家参考。JJF1094也是一样,我认为应该将“测量过程的U95(或叫CMC)”与“测量结果的U95”的功能、作用理清楚,称谓应该规范,别无他意。

发表于 2018-12-14 16:28:13 | 显示全部楼层
还不现原形 发表于 2018-12-14 15:48
楼歪了,建议另开一贴。

哈哈,完全歪的没边了。
楼主在谈 不确定度的弊端,
楼已经变 不确定度谈论大会了。
发表于 2018-12-14 16:32:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-14 16:43 编辑
路云 发表于 2018-12-14 16:27
什么叫“运气好”呀?哪家机构的计量标准没有检过重复性特别差甚至不合格的被校对像呢。我现在做个极端的 ...


您碰到了这样重复性差的被校对象同你一定要用它做重复性试验是两回事,您不用天天做重复性试验,一年做一次就够了

您喜欢这样极端耍着玩你就玩啊,我没有兴致玩这些东西,具备不具备您自己思考啊,只要您觉得这样玩着有意思
发表于 2018-12-14 16:51:02 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-13 20:32
您碰到了这样重复性差的被校对象同你一定要用它做重复性试验是两回事,您不用天天做重复性试验,一年做一 ...


的确如您所言,没必要天天做,每年做一次足矣。我就是搞不清为什么JJF1033规定做得不合格要求重做,一直做到合格为止。如果不重做,就不满足开展检定/校准的能力。没做任何改变,仅仅是换了一台被测对象,检到合格了就满足开展检定/校准的能力。这就是事实。

发表于 2018-12-14 16:56:57 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2018-12-13 19:03
您的意思我明白了,很高兴跟您交流。

彼此彼此,共同提高。

发表于 2018-12-14 19:03:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-12-14 19:05 编辑
路云 发表于 2018-12-14 16:51
的确如您所言,没必要天天做,每年做一次足矣。我就是搞不清为什么JJF1033规定做得不合格要求重做,一直 ...


因为大多数检定规程设计的检定方法能保证即使被检仪器重复性差点只要其产品质量符合要求的测量结果U95小于其MPEV三分之一,试验不合格,不能满足这要求时有多种原因,被检仪器不合格、环境条件不符合、人员操作有问题、标准器已失效等,前面的几项都排除了还不行,就有可能是标准器问题了,目的是要一项项排除问题
 楼主| 发表于 2018-12-15 07:04:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2018-12-15 07:45 编辑
237358527 发表于 2018-12-14 16:28
哈哈,完全歪的没边了。
楼主在谈 不确定度的弊端,
楼已经变 不确定度谈论大会了。 ...

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       我倒觉得有意思。
       其实,所以争论大,正是因为不确定度体系弊端多。
       我对研制场合、计量场合、应用测量场合,有较多接触,亲身经历较多,认定:不确定度弊端太多,一用就错。所以二十多年来,经常写帖子骂。只是标准考核这一块,没干过,只听人家说,几乎不发言。但这里的讨论,表明:CNAS在其“不确定度方针”的引导下,竟干些麻烦人的事,是做“虚功”,脱离标准,评定无意义。有些作法,违背溯源性,甚至违反计量法。
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       以上若干帖的争论,其实和主帖“不确定度的弊端”是紧密相关的。说来说去,还是国家计量院著名专家马凤鸣1995在全国时频计量讲习班上说的:“国际计量委员会的专家们,吃饱撑的,没事干,弄个不确定度给大家找麻烦”。其实,我国的代表王大珩院士,1993年投的是反对票。第一次投票,18个委员,16张反对票。(材料来源:1993年国家计量局转发王大珩给国务院的报告。较大计量单位都有。)
       以著名学者钱钟泰为代表的我国国家计量院NIM,多次向国际计量局建议修改不确定度的表达。钱钟泰还率领童光球(原国家计量院院长)、宋明顺(现中国计量大学校长)写长文(分9次刊登)专论“准确度评估法”,其主要内容,在2002年的国际会议上提出,国际计量局的局长(美国人)说:GUM不能改。
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       我认为,讨论重视实际问题,是重要的、必须的;但要提升高度。要从物理机制、数学推导两方面深入,要重视逻辑与方法论。
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       先生在另楼高论:“我拿把钢刀砍你!”;老史细一看,原来先生手攥着刀刃,竟将刀把指向老史。老史一笑,夺下刀,曰:咱们是战友,大家一起对付不确定度吧!好,咱们另楼见。

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发表于 2018-12-15 16:04:17 | 显示全部楼层
csln 发表于 2018-12-13 23:03
因为大多数检定规程设计的检定方法能保证即使被检仪器重复性差点只要其产品质量符合要求的测量结果U95小 ...


您说的都非常有道理。计量标准有没有检定/校准能力,与被测对象的好坏没有任何关系。从理论上来说,就应该是人、机、法、环四因素不确定度分量的合成所得到的“测量过程的不确定度”,才能真正定量表征校准机构的校准能力。正是因为被测对象(料)引入的不确定度分量无法从测量结果中分离出来,所以才需要将“料”的影响降至最低(选择按量传关系可获得的“最佳仪器”),这样评出的常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”(校准和测量能力CMC)不已经将被测对象的影响给排除了吗。我就不明白,为什么还要去选合格的、重复性差的被测对象来评。难道能够检定/校准“最佳仪器”,还不能检定/校准比它差的仪器?可以检差的仪器,并不代表就能检好的仪器。

发表于 2018-12-15 21:20:26 | 显示全部楼层

本帖最后由 csln 于 2018-12-15 21:26 编辑
路云 发表于 2018-12-15 16:04
您说的都非常有道理。计量标准有没有检定/校准能力,与被测对象的好坏没有任何关系。从理论上来说,就应 ...


是把测量结果不确定度看得太重了,测量不确定度仅代表测量结果的可疑程度。评定合理的不确定度,不确定度小,可以代表这个测量能力高,不确定度大,并不就能代表这个测量能力低,它仅代表这个测量结果可疑程度高,仅此而已。至于这个高的可疑程度是由测量手段、测量方法还是被测对象引起的,那是另外一回事,只要想、只要需要,是可以甄别出来的。再好的测量设备,测量一个不好的对象,测量不确定度比好的对象不确定度肯定大,它仅代表了这一次测量这个对象的测量结果可疑程度高,这个测量结果不好,仅此而已,与测量能力无关

计量标准也一样,1094也好,1033也罢,为什么要纠结测量结果U95比CMC大呢,U95是使用的需要,它决定了当下测量判断需不需要考虑测量不确定度,U95比CMC大并不意味着就降低了计量标准的能力
发表于 2018-12-15 22:48:11 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-12-15 16:04
您说的都非常有道理。计量标准有没有检定/校准能力,与被测对象的好坏没有任何关系。从理论上来说,就应 ...

我和您的观点不同,同一套计量标准,对同一规格的被检仪器,能检差的被检仪器,即检定差的U95符合要求,就一定能检好的,反之则未必,道理很简单。检定/校准结果的重复性试验就是这个意思
发表于 2018-12-16 09:18:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-12-15 13:37 编辑
csln 发表于 2018-12-15 01:20
是把测量结果不确定度看得太重了,测量不确定度仅代表测量结果的可疑程度。评定合理的不确定度,不确定度 ...

我觉得您将概念搞错了。CMC满足量传要求,说明测量过程是可靠的,日常对符合量传关系的被校对像进行校准所得到的“测量结果”以及“测量结果的不确定度U95”,无论大小好坏,都是可靠的,也是可信的,没有任何理由去怀疑它。校准结果可不可靠、可不可信是看CMC,而不是看U95

CMC满足量传要求的情况下,校准结果的不确定度U95大,不是本级校准结果不可靠不可信,不可靠不可信的是被校对像的下一级测量结果。因为这个U95就是被校对像通过校准获得的“复现量值的不确定度”。比方说,用同一台计量标准,在相同的重复性条件下,同时分别对两台同型号同规格的被校对像AB进行校准,其中AU95小,BU95大。它们的“校准结果”都具有相同的可靠度和可信度。但用AB去分别对同一被测对象进行测量,A的测量结果就要比B的测量结果更可靠,也更可信。

发表于 2018-12-16 10:02:27 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-12-16 09:18
我觉得您将概念搞错了。CMC满足量传要求,说明测量过程是可靠的,日常对符合量传关系的被校对像进行校准所 ...

是吗,用一个例子来说明吧

一套计量标准,检定/校准某一规格MPEV为1%的测量仪器,评定得到CMC为0.1%,检定/校准某一台这个规格的被检对象某一点测量误差为0.8%,U95为0.4%,现在要判定这一点的合格性,您认为用CMC判定很可靠吗?
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