不确定度应用中的弊病(1)：贬低合格仪器

njlyx

路云 发表于 2018-12-22 21:52
抛开法制性来说，就“检定”与“校准”活动对主要计量技术参量的实施操作过程而言，“检定”就相当于“校 ...

我顾虑的是: "检定"与"校准"，评定"测量不确定度"时，对"被测量"的认识应该会有些"差别"。……譬如"示值误差"，"检定"也许应该是盯着受检测量时的实际表现，诸如所谓被检仪器"分辨力"的影响之类大概不应该归于会影响"合格性"判定的那个"测量不确定度"中？   "校准"则可能着眼以后应用中的可能表现，适宜"合理预测"，将所谓被检仪器"分辨力"的影响归入所谓"测量不确定度"中。

路云

njlyx 发表于 2018-12-22 15:15
我顾虑的是: "检定"与"校准"，评定"测量不确定度"时，对"被测量"的认识应该会有些"差别"。……譬如"示值 ...

被检仪器的“有效分辨力”仅仅是影响“测量精密度”的因素之一，还有另一项重要因素，就是“示值重复性”。在不确定度的评定中，二者取其大。但“检定”对被检对象进行“合格性”判定的主要计量技术指标，除了“示值误差”(或“修正值”)定量表征所复现的量值准确程度外，还有一项重要指标，就是“示值重复性”，定量表征的是所复现量值的离散程度(或称“可靠程度”)，通常不用“测量结果的不确定度”来定量表征。

njlyx

路云 发表于 2018-12-23 13:11
被检仪器的“有效分辨力”仅仅是影响“测量精密度”的因素之一，还有另一项重要因素，就是“示值重复性” ...

不太熟悉您此贴表述的内容……

路云

njlyx 发表于 2018-12-22 17:21
不太熟悉您此贴表述的内容……

诸如所谓被检仪器“分辨力”的影响之类大概不应该归于会影响“合格性”判定的那个“测量不确定度”中？

正是由于JJF1094对U₉₅的多种表述方式，我也没看懂您说的那个“测量不确定度”到底是指“校准和测量能力CMC”，还是指“检定/校准结果的不确定度U₉₅”。如何是前者，那就根本不应该包含实际日常检定的被检对像自身因素引入的不确定度分量。如果是后者，无论是检定还是校准，我认为都要考虑。好像在评定“检定/校准结果的不确定度”时，被检/校对象自身因素引入的不确定度分量，不会因检定还是校准而异吧。

njlyx

路云 发表于 2018-12-23 15:01
诸如所谓被检仪器“分辨力”的影响之类大概不应该归于会影响“合格性”判定的那个“测量不确定度”中？正 ...

对于那些"公认"存在时、空分布(散布)的"被测量"(测量仪器的"示值误差"就属于此类"被测量")，所谓的"结果的不确定度"，可能应该要明确"时、空范围"才有意义？……有限个受"测"时、空点的"被测量"的"可能散布范围"，与从受"测"时、空点延伸到以后应用时空范围的"被测量"的"可能散布范围"实际很可能是不一样的，我"以为"，"检定"适宜关心前者，"校准"通常会关心后者。

路云

njlyx 发表于 2018-12-22 21:53
对于那些"公认"存在时、空分布(散布)的"被测量"(测量仪器的"示值误差"就属于此类"被测量")，所谓的"结果 ...

所有的“测量结果的不确定度”都是用实际测量所获得的数据，与可获得的有用信息评估出来的。我个人认为“检定结果的不确定度”与“校准结果的不确定度”，总体上不存在很大的差异。只不过“检定结果的不确定度”中计量标准的不确定度分量，通常不引用溯源得到的不确定度，而是用计量标准的MPEV去套算(即：合格计量标准不确定度的极限值)。无形之中是放大了“测量结果的不确定度”，仅此而已。

恕本人水平有限，我实在是弄不明白您所说的“时分布”、“空分布”、“散布”、“时范围”、“空范围”等这些非常专业的纯理论用语想表达什么意思。能否用“测量范围中有限被测点”、“全量程范围的连续区间”、“某特定时段”等这样的通俗用语来表述，便于大家理解。

njlyx

路云 发表于 2018-12-23 21:21
所有的“测量结果的不确定度”都是用实际测量所获得的数据，与可获得的有用信息评估出来的。我个人认为“ ...

观点各自亮出来就可，未必一定要谁说服谁。

我说的"时、空分(散)布"、"时、空范围"，与你建议的术语【“测量范围中有限被测点”、“全量程范围的连续区间”、“某特定时段” 】应该是有关联，只是本人水平有限，在不针对具体对象时拟不出适当的替代表述，抱歉了。

njlyx

"时"指"时间";  "空"指"空间/位置/测量点"

规矩湾锦苑

　　151楼的顾虑不无道理，在“产业计量”中，“校准”的确是着眼以后产业应用中的可能表现，其功能和应用范围将远远大于检定，因此将来的产业计量会越来越重视“校准”，“检定”将仅仅是针对本企业中极少数的国家法律强制要求的那点计量器具。
　　但检定和校准本质上都还是一个“测量过程”。测量不确定度就是使用测量过程的已知有用信息进行评估的，所以无论什么测量过程，“检定”、“校准”、“检验”、“试验”还是其它测量过程，测量不确定度评定的方法和目的完全相同，不同之处仅在于评估对象（输出量）不同，评估对象的分量（输入量）不同，输出量与输入量之间的函数关系不同。
　　在没有实施测量，还没有产生测量结果时，就应该对测量过程进行不确定度评定，不确定度评定就是“测量过程可行性确认”最常用办法，这个“测量过程可行性确认”也可以称为测量结果不确定度的“预评估”。因此一般情况下可以用这个“预评估”结果来代替测量结果的的测量不确定度，证明测量结果的可信性范围是多大。如果一定要求对某测量过程“生产”的测量结果可信性进行估计（评估），测量结果不确定度的实际评估与“预评估”的差别，仅在于将实施测量所用测量设备（检定/校准时为计量标准）MPEV用实际误差替代。　　被测对象的分辨力对测量结果的不确定度评估会不会产生影响呢，那就要回答“被测对象的分辨力会不会成为测量模型的输入量之一”这个问题，而和检定还是校准无关，仅仅取决于与输出量有函数关系的输入量有没有与被测对象有关的量。
　　输出量是示值误差时，示值误差＝被检对象显示值－计量标准给出值，“被检对象显示值”是输入量之一，被检对象的分辨力对被检对象显示值一定会产生影响，因此被检对象的分辨力一定会对被检对象示值误差测量结果的不确定度产生影响。如果输出量是示值，计量标准给出值就是赋予被检对象的值，测量模型中输入量没有与被检对象读数有关的量，也就不存在被检对象的分辨力对“示值”检定结果引入的不确定度分量。

规矩湾锦苑

　　“观点各自亮出来就可，未必一定要谁说服谁”，说的太好了，我举双手赞成，技术讨论就应该本着这个原则在友好、和谐、平等的氛围下进行，每个人各自亮出各人的观点，谁也不能给谁戴帽子、打棍子，更不能恶意伤人，泼口大骂。
　　155楼谈到的“时、空范围”、“有限个受测时、空点的被测量”的“可能散布范围”，“从受测时、空点延伸到以后应用时空范围的被测量的‘可能散布范围’”等，虽然各人有各人的理解，但绝大多数从事计量工作的人大体上的理解应该基本一致。我认为155楼说的意思就是“被测量值”。
　　GBT27418-2017《测量不确定度评定和表示》说的很清楚。简单来说，“真值”的“真”字是多余的，我们讲“被测量值”就是指特定的“被测量的真值”。而“特定的被测量值”的定义总是不能“足够详细”（特别是定义对被测量值所在时间和空间的描述不能足够详细），因此“被测量值”在时空中的存在也就不可能“唯一”。我认为，这就是155楼所说的被测量值受“时空”（时间和空间）定义的不“足够详细”而在现实时空中“散布”着，存在一个“散布范围”，或许155楼称“时空范围”也未必不可。
　　测量不确定度就是描述这个被测量“真值”所存在的“时、空”“散布范围”的“半宽（度）”。测量不确定度的主要用途就是用于定量表述对该被测量（真）值实施测量所获得的“测量结果”可信性。注意：千万不要把“不确定度”理解成“误差”，误差是定量描述准确性的参数，描述测得值偏离被测量真值的距离以及偏离方向（带有正负号），不确定度仅仅是真值分散范围的半宽，不表达与测得值相互间偏离的距离，宽度也就更不存在方向（正负号）。

路云

160楼的“搅屎棍”吃饱了没事干，又跳出来挑拨离间挑屎臭了。的确是嘴贱难耐不识像。我与njlyx量友之间的交流谁给谁戴帽子、打棍子啦？谁恶意伤人，泼口大骂啦？人家像你这位“拧种”一样没德性地东扯西绕、答非所问、强词夺理、蛮不讲理施展恶劣学风吗？

在没有实施测量，还没有产生测量结果时，就应该对测量过程进行不确定度评定，不确定度评定就是“测量过程可行性确认”最常用办法，这个“测量过程可行性确认”也可以称为测量结果不确定度的“预评估”。因此一般情况下可以用这个“预评估”结果来代替测量结果的的测量不确定度，证明测量结果的可信性范围是多大。

大家看看这就是干了几十年计量的臭水平。“预评估”的本就是“测量过程的不确定度”，或者叫“校准和测量能力CMC”。定量表征的是校准机构在常规条件下的最佳测量能力。哪里有什么这个“预评估”结果放之四海而皆准，可以代替“测量结果的不确定度”的谬论。众所周知，在“校准和测量能力CMC”满足量传条件的情况下，“测量结果的不确定度”的大小完全取决于被校对像自身的性能，不同性能的被校对像的“检定/校准结果的不确定度”是各异的。看看JJF1059.1－2012是怎么说的吧：

再来看看CNAS标准是怎么说的吧：

再来看看GJB2749A－2009是怎么说的吧：

以上种种证据都表明，159楼的计量界“混九规”就是信口开河、自拍脑袋、正经歪念、瞎编臆造的忽悠误导。

如果输出量是示值，计量标准给出值就是赋予被检对象的值，测量模型中输入量没有与被检对象读数有关的量，也就不存在被检对象的分辨力对“示值”检定结果引入的不确定度分量。

众所周知，标准物质的赋值、实物量具标称值的首次标定(做标识)，以及日常的监视与检测，是对未知量的测量，其测量模型为“输出量＝输入量”。除此之外，日常的检定/校准都是对已知量的测量，其“示值”作为测量结果的测量模型并非如这位所说的“输出量＝输入量”，而是“输出量＝输入量+被校对像的示值误差”(如：施加标称值为1kg的标准砝码，被校电子天平显示1.0003kg)，这等号右边的第二项，不仅与输入量有关，同时也与输出量有关。其“被校对像的分辨力”，将作为对测量结果(示值)有影响的量，必须予以考虑。

njlyx

路云 发表于 2018-12-25 17:07
160楼的“搅屎棍”吃饱了没事干，又跳出来挑拨离间挑屎臭了。的确是嘴贱难耐不识像。我与njlyx量友之间的交 ...

       对于  “输出量＝输入量”的【测量模型】，本人有以下"疑虑":
1.  评定"测量不确定度"时，似乎应该关心的如何由相关"影响量"求得"被测量"的关系？   【测量模型】的一般性表述宜为"被测量=f(影响量1，影响量2，…，影响量n)"。 "输入"、"输出"的表述容易与测量仪器(系统)的输入、输出误会【在许多测量中，那"被测量"正是"测量仪器(系统)"的"输入量"，"恰好"南辕北辙！】。

2.   不少"模板"在【测量模型】中只列出一个"输入量"，然后以所谓"影响量"的名义"评出"若干"分量"？…… 这好像有点"太随意"了！---"灵敏系数"？"相关性"？一笔糊涂账！往往也是一些反"共识""结果"的"温床"。

规矩湾锦苑

　　如果161楼不懂得什么叫“输出量”，什么叫“输入量”，就请不要在这里只会骂街，只会编造谎言蒙骗大家，在这里施展社会流氓的骂人恶习毫无作用。
　　建议161楼有骂街的功夫不如去学习一下JJF1059.1的第3.25条术语和第3.24条术语，顺便学习一下3.22和3.23的术语，联系在一起好好思考，别一门心思只研究如何骂人。我不会像你那样占用大量篇幅复制粘贴所答非所问的文字，在信息爆炸的时代，只需要点明标准、规范的编号和条款号或页码，人人都能看到原文，比你复制粘贴更真实、全面。如果读过3.22至3.25条定义就会明白“测量模型”并非161楼说的那么简单。既然输出量是关于输入量的函数值，也并非161楼说的“输出量＝输入量”那么简单。
　　“输入量”的信息获得可能是已经掌握的，也可能是完全不掌握的。如果已经掌握某个输入量的信息，这个输入量给输出量引入的不确定度分量使用B类评定方法足矣。如果某个输入量的信息我们并不掌握，或掌握并不充分，这个输入量给输出量引入的不确定度分量就不得不花钱、花时间、花精力进行重复性试验，使用A类评定方法。
　　人们很容易获得或掌握测量标准的信息，因此测量标准给输出量引入的不确定度分量用B类评定方法足矣。被测对象是拟测对象，其信息在测量前无法全面掌握，由被测对象某个特性给输出量引入的不确定度分量无法使用B类评定方法，迫不得已才用A类评定方法。但，如果“测量模型”中的“输入量”只包含有计量标准的特性，压根不存在反映被测对象的某个特性量时，被测对象的特性给输出量引入的不确定度分量还会从天上无中生有掉下来吗？此时，输出量“测量结果的不确定度”就只与计量标准、测量原理好测量方法有关，而与被测对象无关。

规矩湾锦苑

　　关于天平校准的例子，按161楼的观点，似乎校准示值与校准示值误差没有差别，测量模型都是“输出量＝输入量+被校对像的示值误差”，都需要考虑被校对象引入的不确定度，这是错误的，是对“示值”和“示值误差”的概念混淆。我的看法如下：
　　对天平的校准有两种要求，其一是按级使用天平，判定天平是否符合某个级别的要求，因此需要校准天平的示值误差，判定示值误差是否在规定级别的最大允差绝对值内。此时，测量模型是：天平的示值误差Δ＝被校天平读示值M－计量标准（砝码）给出值M0。测量模型Δ＝M－M0，输出量是Δ，输入量有两个，分别是M和M0。计量标准（砝码）给出值M0给输出量测得值Δ引入的不确定度分量，因为计量标准的特性信息完全可以从其检定证书或检定规程中查得，一个B类评定方法足矣。被校天平读示值M给输出量测得值Δ引入的不确定度分量，因为被校天平特性信息不清楚，也就只能进行重复性试验，使用A类评定方法获得。
　　其二是按修正值或偏差使用天平，因此需要校准天平示值的偏差或修正值。此时，测量模型是：天平的示值M＝计量标准（砝码）给出值M0。测量模型M＝M0，输出量是M，输入量只有一个M0。计量标准（砝码）给出值M0给输出量测得值M引入的不确定度分量，因为计量标准的特性信息完全可以从其检定证书或检定规程中查得，一个B类评定方法足矣。测量模型中的输入量没有被校天平任何特性有关的量值，包括没有显示值M（M是输出量，不是输入量），评定输出量M的测得值不确定度时，就不能再搞一个A类评定，无中生有地编造一个压根不存在的不确定度分量。
　　显然前者的不确定度大于后者的不确定度。这说明，用比较测量法（相对测量法）测量被测物品质量，因为使用了修正值，相当于是直接与校准该天平的计量标准相比较，而绝对测量法是直接读取天平上显示的数据作为被测物品的质量，天平的示值误差将直接对被测物品质量测量结果产生影响，因此其测量结果可信性低于比较测量法的测量结果，不确定度也就大于比较测量法测量结果的不确定度。但，绝对测量法直接读取天平读数，操作简单，省心省时，相对测量法则读数后需要加修正值修正，费心费时，用时间和费心换取测量结果更高的可信性，各有所长各有所短。

规矩湾锦苑

本人也基本赞成162楼的观点。

路云

njlyx 发表于 2018-12-25 17:59
对于  “输出量＝输入量”的【测量模型】，本人有以下"疑虑":
1.  评定"测量不确定度"时，似乎应 ...

基本赞同您的说法。这实际上是受JJF1059.1第3.23条“测量函数”术语定义(JJF1001第5.32条)的影响。许多所谓的“测量模型”，实际上是“测量函数”，而不是“测量模型”。真正“测量模型”的定义是JJF1059.1的第3.22条(JJF1001第5.31条)，其第3.24条“测量模型中的输入量”定义的注2就明确表示：示值、修正值和影响量可以是测量模型中的输入量。

路云

人们很容易获得或掌握测量标准的信息，因此测量标准给输出量引入的不确定度分量用B类评定方法足矣。被测对象是拟测对象，其信息在测量前无法全面掌握，由被测对象某个特性给输出量引入的不确定度分量无法使用B类评定方法，迫不得已才用A类评定方法。但，如果“测量模型”中的“输入量”只包含有计量标准的特性，压根不存在反映被测对象的某个特性量时，被测对象的特性给输出量引入的不确定度分量还会从天上无中生有掉下来吗？此时，输出量“测量结果的不确定度”就只与计量标准、测量原理好测量方法有关，而与被测对象无关。

不学无术的“混九规”除了瞎掰还是瞎掰。“测量模型”与“测量函数”都拎不清，还在这里大粪浇屎。看看JJF1059.1对测量不确定度的来源分析是怎么要求的吧：

什么是叫“影响量”，看看JJF1001是怎么定义的吧：

其二是按修正值或偏差使用天平，因此需要校准天平示值的偏差或修正值。此时，测量模型是：天平的示值M＝计量标准（砝码）给出值M₀。测量模型M＝M₀，输出量是M，输入量只有一个M₀。计量标准（砝码）给出值M₀给输出量测得值M引入的不确定度分量，因为计量标准的特性信息完全可以从其检定证书或检定规程中查得，一个B类评定方法足矣。测量模型中的输入量没有被校天平任何特性有关的量值，包括没有显示值M（M是输出量，不是输入量），评定输出量M的测得值不确定度时，就不能再搞一个A类评定，无中生有地编造一个压根不存在的不确定度分量。

标准砝码的标称值M₀＝1kg，被校天平的示值M＝1.0003kg，这是现实存在的不争的事实。这位“混九规”对怎么用他所谓的“测量模型”来自圆其说，却避而不谈。

规矩湾锦苑

　　如果骂人砖家真的想拎清楚“测量模型”和“测量函数”，就自己去JJF1059.1中好好学习学习3.22和3.23两个术语定义吧，在这里骂街对于你自己没有任何益处。
　　你只会复制粘贴，你懂得你复制粘贴的内容在说什么吗？你懂得什么叫测量不确定度“分量”和测量不确定度“来源”吗？“分量”和“来源”可以划等号吗？大家都知道你是概念混淆大王，你是不是也要把测量不确定度“分量”和测量不确定度“来源”沆瀣一气划等号呢？我只提醒你有一个输入量就有一个测量不确定度分量，不能多也不能少，但每一个输入量都会受其“人机料法环”诸要素的影响，包括定义的不完整，复现定义的不理想。
　　你复制粘贴了JJF1001的4.8条，请你认真读一读JJF1001的4.8条注1，你能从这个注1中悟出什么是“输入量”，什么是“影响量”吗？不要只会骂街，只会复制粘贴给别人看，自己哪怕是把骂人的时间拿出百分之一研究自己复制粘贴的内容，也不至于满口肮脏到如此程度，知识贫乏到如此程度。

路云

168楼的“混九规”通篇除了嚼舌就是搅屎，你从哪句话看出我将“分量”与“来源”划等号啦？你懂什么叫“分量”什么叫“来源”，说出来给大家听听啊。

我只提醒你有一个输入量就有一个测量不确定度分量，不能多也不能少，但每一个输入量都会受其“人机料法环”诸要素的影响，包括定义的不完整，复现定义的不理想。

这就是你这臭水平的所谓“懂”啊。谁教你的一个输入量就有一个测量不确定度分量啊？一个分量怎么又会受到“人机料法环”诸要素的影响啊？这“诸要素”到底是“一个分量”还是“诸个分量”啊？大粪浇屎吧。

你复制粘贴了JJF1001的4.8条，请你认真读一读JJF1001的4.8条注1，你能从这个注1中悟出什么是“输入量”，什么是“影响量”吗？不要只会骂街，只会复制粘贴给别人看，自己哪怕是把骂人的时间拿出百分之一研究自己复制粘贴的内容，也不至于满口肮脏到如此程度，知识贫乏到如此程度。

我没悟出你“混九规”悟出了吗？你花了几分之几的时间悟出了啥惊人之理，说出来给大家听啊！说不出来还放那么多屁干什么？你除了用你这张喜招好挨骂的贱嘴耍贫，百分之百的精力都花在到处忽悠误导新人，还有啥能耐？从你这张臭嘴里出来的，被量友搜集整理的“规氏文明用语”还会少吗？你有什么资格在这里穿着“文明居士”的道袍，来为婊子立牌坊啊？