“准确度”再登殿

走走看看 发表于 2015-2-6 15:38
测量设备按期送检只能确认设备是否符合使用要求，被测量根本不存在真值，你去什么地方求误差，水质分析时 ...

　　测量设备按期送检就是确认设备是否符合使用要求，如何检定，不就是测量设备的显示值与计量标准的约定真值相比较，测量设备的显示值就是被测量，计量标准的输出值就是测量设备显示值的“真值”，怎么可以说“被测量根本不存在真值”呢？显示值与标准值之差就是测量设备的示值“误差”。
　　人们得不到真值和误差的理论值，但实际工作中真值和误差都不是“理论的”，而是“相对”准确的。人们可以通过计量科技水平的不断提高无限趋近于理论真值和理论误差，上游测量过程的测量结果就是下游测量结果的真值，两者之差就是测量结果的误差。
　　水质分析时水中元素含量每个样都可能不同，要得到每个样的水质（相对）真值并非不可以办到，只是得到了它也就没有必要自己测量了，直接作为测量结果给出就行了。因此，考虑到这种情况给出每个测量结果的“误差”是不现实的，测量者只能给出自己的测量结果以及评估的该测量结果的可信性（不确定度），一般不给出误差，即一般不给出测量结果的“准确性”。
　　用精度再高的设备也得不出“真”误差，但只要是本测量过程的上游测量过程给出的测量结果，也就完全可以当作本测量过程测量结果的真值使用，从而计算出本测量过程的测量结果的误差。。

都成 发表于 2015-2-6 14:53
本人能力和表达水平有限，只能到这个程度。拜拜！

　　我认为这与表达能力无关。假设都成老师说的是对的，即“不确定度就是要部分取代误差理论，而且是其中的核心部分（随机误差和未定的系统误差）”，也就是说测量不确定度＝随机误差和未定的系统误差的合成（以下简称随机误差），那么将出现以下情况：
　　1误差理论只研究和解决系统误差，不再涉足随机误差，只研究正确度，不再研究精密度，随机误差和精密度问题就是不确定度研究和解决的问题。请问都成老师有这个必要性吗？误差理论本来研究得好好的，用得也好好的，也是被广大人民群众广泛认可和接受的，现在换一个说法，的确就如实际上老先生所说的“纯属多余”和“纯属添乱”了。
　　2如果“测量不确定度＝随机误差”，不确定度的定义又置于何地？“误差”是针对测量结果准不准而言的一个参数，不确定度则是被测量真值存在区间的半宽，是针对真值而言的一个参数，我们且不谈有没有正负号的问题，它们针对的对象都不相同，又如何画等号？
　　3测量过程中任何一个输入量的误差均会给测量结果引入不确定度分量，显然这说明了误差和不确定度之间是“因果关系”，没有“因”就没有“果”，它们存在着千丝万缕的联系，但总不能说“因”等于“果”吧？
　　4就对测量结果的准确性判定而言，用测量设备的最大误差允许值即可粗略评判所出测量结果的准确性在什么样的一个范围内，这也就足够了，有必要再弄一个“不确定度”来仍然不能确切知道测量结果的准确性，而只能估计出一个准确性的区间宽度吗？如果仅仅解决这点问题，把不确定度理论扼杀在摇篮之中也罢。这种观点也正是推广不确定度道路上，由推广者自己设置的不可逾越的障碍。本人认真拜读了世锦赛老先生的每一个帖子，史老先生之所以强烈反对不确定度，归结到一点就是这个障碍的存在。不确定度＝随机误差，首先就不该有不确定度诞生，然后就可以依据完善了数百年的误差理论知识逐一批判在误差或准确性判定领域里使用不确定度的一切错误，而本来不确定度就不是用在准确性判定领域中，这些错误对不确定度来说纯属是“莫须有”。假定的错误，概念的错误，没有办法对这些“莫须有的罪名”给予澄清，这个障碍也就永远不能搬除。

走走看看 发表于 2015-2-6 17:30
你要晕死，你送检测量设备，测量设备的量存在真值，当然可以求误差，你用测量设备作水质分析时水中元素含 ...

　　不必晕，呵呵。测量设备客观存在，它的量本来也就存在真值，只不过人们并不知道其真值，所以才需要送上游测量过程测量（检定/校准），上游测量过程的测量结果（检定/校准结果）对测量设备而言就是真值。
　　同样，（被测量）水中元素含量也客观存在着自己的真值，只不过人们并不知晓，所以才需要测量。测量设备的值对于被测水中元素含量的值而言属于上游测量过程的量值，也相当于真值，因此人们才能将测量结果“当成”水中元素含量的真（实）值使用。但这个“当成”真值使用的值仍然是个测量结果，要知道这个测量结果的“真值”，仍需要给出它的测量过程的上游测量过程测量。
　　我在前面也多次谈到，每个样分析时没有必要用精度一高一低两套设备用高的作参考找误差，尽管做法简单、易操作，但不是为了量值传递或者不是为了计量纠纷的仲裁也不会有人这样“作”。人们只要知道所用测量设备的最大允许误差也就足以判定测量结果的准确性到底是否满足要求了。
　　如果我就是“最上游”，也就是该量值的发源地了，我也就是国际或国家基准了。作为“基准”的量值是符合定义的，符合定义的量值就是真值。真值是没有误差（误差为零）的值，但基准体现的量值仍然可以评估出它的不确定度。

走走看看 发表于 2015-2-6 18:13
他知道自己用的是一个好表 的 意思是  他知道这个表的电压测量不确定度对测量供电电压来说足够小了，比如 ...

他还是要知道“这个表的电压测量不确定度”啊！ 那么，这个表“在100V到500V范围内测量不确定度为0.1V （或者0.01V) 、k=2 ”是什么意思呢？...您不会告诉我：它就是一个“可信性”吧？

本人对【这个表“在100V到500V范围内测量不确定度为0.1V （或者0.01V) 、k=2 ” 】的理解是 —— 这个表的提供者“承诺”：在100V到500V范围内，如果严格按要求操作，本表的电压测量误差有95.4%的可能性不会超出“ -0.1V（或者0.01V）~+0.1V（或者0.01V）”的范围！

如果他（电工，表的使用者）充分相信提供者，而且对表的规范操作信心满满，那么，他会毫不犹豫的“承诺”：本人所测量电压结果的“测量误差”有95.4%的可能性不会超出“ -0.1V（或者0.01V）~+0.1V（或者0.01V）”的范围！

如果他（电工，表的使用者）充分相信提供者，但是对表的规范操作还是有点拿不准，那么，他会放点裕量“承诺”：本人所测量电压结果的“测量误差”有95.4%的可能性不会超出“ -0.1d  V（或者0.01d V）~+0.1d  V（或者0.01d V）”的范围！其中的“d”可能是1-9的某个数【此处的具体数值表达只是个“放点裕量”的比方——实际应该如何放这个裕量，涉及的就是所谓“测量不确定度”的合理“评估”问题】。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-6 13:26
　　用了校准合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、测量现场温湿度范围正常、个人“猜测”：此次测量结果的“ ...

鸡同鸭讲！

　　老师您不认为“用了校准合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、测量现场温湿度范围正常、---- 本人“猜测”：此次测量结果的“测量误差”有P%的可能落在-U~+U的范围内”这句话是真正的“鸡同鸭讲”吗？
　　”鸡“”鸭“虽同属于“家禽”，有共同的“特性”，这就是解决测量和测量结果的品质量化判定。但“鸡”终归不是“鸭”，不确定度和随机误差的定义已经确定不确定度终归不是随机误差，两者之间不能画等号，也不能相互替代。
　　U是被测量真值存在区间的半宽，Δ是测量结果的误差最大值。Δ的绝对值不会超出”校准合格的xxx千分尺“最大允许误差绝对值MPEV，因此MPEV可看作为用“校准合格的xxx千分尺”测得的测量结果最大误差Δ，所有的测量结果“有P%的可能落在-Δ~+Δ的范围内”而并非“有可能落在-U~+U的范围内”。说测量结果“有P%的可能落在-U~+U的范围内”不就是典型的“鸡同鸭讲”吗？

走走看看 发表于 2015-2-6 11:30
测量的最终目的是为了得到量值而不是误差，琢磨量值就可以充分判断了，为什么要去琢磨误差多此一举呢，电工 ...

　　【...电工测量供电电压时测得值是219V，他知道自己用的是一个好表……】说明了这个“好表”检定合格，但再好的“好表”也有自己的“最大允许误差”MPE及MPEV，用这个存在着MPE的“好表”去测量，测量结果的质量到底如何，不是简简单单的“219V还不够充分吗”一句反问就解决问题了。测量结果219V够不够充分，有两个参数考核它。首先是值不值得采信，就需要根据1/3原则来判定，你必须知道被测电压是否合格的评判标准（控制限）T，只有给出的测量结果的不确定度U≤T/3（校准/检定时U≤T/6或≤MPEV/3），这个测量结果才能够被采信，否则你的这个“好表”就是不能使用的“坏表”。然后还有一个准确性是否满足要求的评判参数，这就是测量结果的误差，测量结果的误差大于被测量的允差，超出了控制限T，准确性明显不合格，此时被测量被判定为不合格。也只有在这种前提条件下，我们才能够说“测量结果219V的可信性和准确性够充分”，选择的这个“好表”是真正的“好”。越是高风险的测量过程，这个“弯子”越是必须要“绕”的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-6 22:30
　　老师您不认为“用了校准合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、测量现场温湿度范围正常、---- 本人“猜测”： ...

鸡同鸭讲 =  我表述的不需要你“懂”，你的“更正”对我也无任何益用！ 彼此不要多费口舌了！

别乱七八糟的胡乱比喻了！

　　既如此，你说你的，我说我的。我认为，论坛中观点可以不同，你懂不懂我说的，我懂不懂你说的，都没有关系，各人的观点都可以用任何方式充分表达，但无论用什么方式表达都以不要伤了和气为准则。

走走看看 发表于 2015-2-7 09:47
怎么就不能有一时清醒呢，已经告诉你是个好表了，你就不用拿供电电压来判断表是不是“坏表”了，也判断不 ...

　　我很清醒，在204楼你自己说“他知道自己用的是一个好表 的 意思是  他知道这个表的电压测量不确定度对测量供电电压来说足够小了，比如100V到500V范围内测量不确定度为0.1V  、k=2, 如果有人觉得还不够就再小点，比如0.01V。”
　　测量设备并不存在不确定度，“表的不确定度”实际是测量结果的不确定度。你说“表的电压测量不确定度”，请问是理解成对其电压校准所得校准结果不确定度，还是用其检测电压值测量结果的不确定度？按一般理解应是用这个“好表”测量电压所得测量结果的不确定度。按你204楼的假设是否理解为：用这个“好表”测量100V到500V范围内的电压所得电压值测量结果的不确定度U＝0.1V、k=2。现在请问，你怎么知道这个表就是“好”表，而不是“坏”表？你说它是“好表”的标准是什么？
　　我认为必须给出被测电压符合性判定的控制限T，判定这个表是好坏的唯一标准是1/3原则，即U≤T/3，其中T是用这个表检测的被测参数控制限（全宽），检定/校准时为U≤T/6或U≤MPEV/3，其中MPEV＝T/2。判断所用表（测量设备）好坏的依据离不开被测对象的“计量要求”T，哪怕检定不合格，只要满足计量要求即判为“好”，不满足被测对象计量要求，哪怕它有过硬的检定合格证也应判为“坏”。这就是现代计量管理中“计量确认”与“不确定度”、“计量特性”、“计量要求”的有机结合。评判一个测量设备“好坏”，不是凭空想象，也不是仅凭是否有有效检定合格证，只有当其计量特性满足被测参数计量要求时，才能判为“好表”。否则，测量设备的准确度再高、检定合格证再过硬，不满足计量要求仍是“坏表”，不允许使用。
　　至于供电故障哪怕有千百个原因，对于计量工作者来说关键只要关注“测量结果是否准确可靠”，落到实处是两件事：测量过程是否受控，测量设备是否“计量确认”合格（注：并非是否检定合格）。电工的问题，供电公司的问题、电厂的问题、矿山电源超负荷问题、在家里开 发电厂对电网影响问题、或其他别的问题，和测量过程控制、表的好坏，或直说吧，和计量工作没有一分钱关系。
　　都成先生的好意我领了，但都成先生把不确定度与随机误差画等号的做法我并不认可，我认为将它们画等号真的如他所比喻的“鸡同鸭讲”，“鸡”与“鸭”的确不能画等号。测量者在给出测量结果时，只给出不确定度，并非不确定度代替了误差，也不是他不想给出误差，而仅仅是他不知道“真值”，给不出误差。他完全可以凭测量过程信息估计出不确定度，应该给“顾客”提供方便，给出测量结果的不确定度。顾客为了确定该测量结果能否在自己的被测对象符合性判定中被“采信”，为了合理使用测量结果，也急需这个不确定度。

走走看看 发表于 2015-2-7 09:11
你可够执着的，不就是想把我拉到误差上吗，不用这样问下去了，检定是中国特色，校准才是国际通行规则，计 ...

　　根据212楼所说“好表测量不确定度0.1V含意是用足够好校准源，在表的使用条件下校准时测量不确定度是0.1V”，显然就是校准结果的不确定度，而不是使用该表检测电压值的测量结果的不确定度。这个不确定度和你这个表的使用测量结果没有多大关系。表的使用是该表的最大允许误差对测量结果产生影响，而非校准结果的不确定度对测量结果产生影响。
　　测量结果作为测量过程或测量者的“产品”，不能不考虑其产品质量。评判测量结果质量高低的参数是误差和不确定度两个指标，“不用往误差上想，也不用考虑什么可疑、可信”意味着可以使用假冒伪劣的测量结果，这会给自己的测量工作带来极大的风险。“校准点是200V，测量结果是199.8V，不确定度0.1V，包含概率大于95%”的例子，如果一定想要算个误差，就需要知道“真值”或上游测量过程给出的“约定真值”，但一般来说没有意义，如果不是计量纠纷的仲裁“是多此一举”。但不确定度是一定要知道的，谈论不确定度不是忘掉误差，特别是不能忘掉“输入量”的误差，输入量的误差是测量结果不确定度产生的原因。不确定度确定了使用该测量设备测量电压的测量结果是不是值得我们相信的依据。
　　“电工测量供电电压219V，不确定度1V，同样也不需要考虑误差，也找不出误差”，但并非“因为根本不存在真值”，而是他不知道真值，而且也没有必要知道真值。这个测量结果意义是供电电压测量时电压为219V，而并不是219V±1V，±1V的“±”没有什么意义，在这里既不是加、减，也不是正、负，仅仅是为了书写方便表示同时给出了两个数据，一个是测量结果219V，另一个是219V这个测量结果的可信性（不确定度）保证有大于95%的概率是U＝1V，如果要求电压控制在220V±3V或200V±3V，或其它的电压名义值±3V以上，1V/3V＝1/3，满足三分之一原则，这个219V测量结果就是可信的。当控制电压要求220V±3V时，依据测量结果219V判定被测电压合格，或控制电压要求200V±3V时，同样依据测量结果219V判定被测电压不合格，必须调整线路的电压。在这里测量结果是唯一的219V，U＝1V是识别测量结果219V能不能被采信的依据，U必须与被测电压的控制限相比较，大于1/3时判定测量结果不可信，必须要求电工更换测量方法或更换测量设备重新检测，满足1/3原则的测量结果可以被采信，用于被测量符合性判定，被测量合格与否用测量结果219V与其控制限相比较，不超出为合格，超出为不合格。不要试图用测量结果219V去与“被测量真值存在区间半宽”组合成一个区间，说是测量结果的变动范围，这样说完全混淆了不确定度与最大误差或误差范围的界限，属于“鸡同鸭讲”的现象。

走走看看 发表于 2015-2-7 09:11
你可够执着的，不就是想把我拉到误差上吗，不用这样问下去了，检定是中国特色，校准才是国际通行规则，计 ...

没想拉你！只是本人的认识而已。

本人以为你这以“测量结果‘分散性’”为据的所谓“测量不确定度”其实只对应了原来的“精密度”，用它来全面表达此表“足够好”是荒唐的。实际的“表”的“测量不确定度”不仅考虑“精密性”，还考虑了“正确性”......校准源本身的“不确定度”、校准时“表”的所谓平均示值与校准源给出参考值的差异性...这些都会计入“表”的“测量不确定度”中。【注：本人认识的“测量不确定度”不是你119楼贴出的那个表中所列的东西。】

已经足够明白你的“认识”了，也各表吧。

走走看看 发表于 2015-2-7 18:09
“好表测量不确定度0.1V含意是用足够好校准源，在表的使用条件下校准时测量不确定度是0.1V”，已经给你了 ...

　　非常感谢你的耐心讲解，但“用足够好校准源，在表的使用条件下校准时测量不确定度是0.1V”的确只能指用标准源校准该表的“校准结果的不确定度”，而不是用该表测量电压时“测量结果的不确定度”。测量结果的不确定度决定于该表的最大误差允许值，而不是决定于该表校准结果的不确定度，校准结果的不确定度相对于电压测量结果的不确定度来说“足够小”，根据JJF1059.1，足够小的不确定度分量可以忽略不计。
　　电网电压随时都在变化，但就在测量时的那个瞬时（在那个时空点），电网电压的真值是客观存在的，那个时空下的电压仍然存在真值，真值也只能是唯一的。
　　分析电网故障是否源自计量工作失误，关键是分析测量过程是否受控，测量设备是否选择适当这两条，其它原因均与计量工作关系甚微。
　　测量设备选择是否适当是使用测量结果的不确定度（非校准结果的不确定度）U，看看是否U≤被测参数控制限T/3（校准过程为U≤T/6或U≤MPEV/3），满足1/3原则的是“好表”，不满足1/3原则的即便检定合格也是“坏表”。因此所用之表的好坏不是检定是否合格，也不是其准确性有多高，是否满足被测参数的测量工作的“计量要求”才是唯一评判标准。这就是现代计量管理的新理念，是测量不确定度、被测参数的允差、测量设备的最大允许误差、计量特性、计量要求、计量确认等一系列术语的有机结合和综合应用。如果你认为评判“好表”、“坏表”不是这个指标，可以讲出你的标准和理由，大家共同探讨是否有道理。
　　测量过程是否受控的评判方法有很多，究其基本原则还是围绕着构成测量过程的诸要素（人机料法环）是否受控来分析。
　　以上观念并非“胡乱分析胡乱解读”，这是计量管理工作发展到现阶段的新概念、新理念，是科学的，实用的，有效的。
　　“化钱买校准证书应付评审了事”毫无价值，使用者不能不知道校准证书干什么用。使用者需要的是校准报告给出校准结果和校准结果的不确定度，并不需要校准结果的误差。使用者需要用校准结果判定表的符合性（注：不是合不合格，而是能不能用），在这之前还需要用不确定度判定校准结果在什么场合下可被采信，可被使用，什么场合下不能采信，不能使用。
　　比如，表在校准时200V点测得值是195V，校准结果的不确定度0.1V，设电压表允差1%（即±2V），被测电压200V允差±5V。为了选择可用的“好表”，导出对表的计量要求是最大允许误差10V/3＝3V。
　　ａ）根据校准结果的不确定度判定该校准结果用于本测量过程的电压表能用与否是否“可采信”，0.1V/3V＜1/3，说明校准结果对判定该电压表用于这个电压测量也是可以“采信”的。
　　ｂ）再用表的校准结果是195V判定表是否合格，200V－5V＝195V，校准结果是195V，未超出允差范围，电压表是合格的。
　　ｃ）最后判定该电压表是否可用，200V－3V＝197V，校准结果195V＜197V，于是可用判定这个电压表不能用于本电压测量过程。该电压表是“合格”的“好表”，但对于本电压测量过程而言，是一个“坏表”，不能使用。这个规则并不“混帐”，也并不“可笑”。因此，测量误差可以不知，但不确定度不能不知，校准报告必须同时给出校准结果和它的测量不确定度。

确实厉害  水平相当高  能把问题分析的如此透彻  不简单  想问下  扭转振动 自由振动计算 目前采用什么方法  是解析法还是霍慈尔表格法 没那种  应该怎么用