“准确度”再登殿

njlyx 发表于 2015-1-22 12:45
对于“误差”，从人们的语言表述习惯及实用性等方面考量，确是、也应该是由其“绝对值”论“大小”。 ...

您是明白人。咱们的理解应该是一致的。可规矩湾锦苑老师却偏偏不这样认为，您说“误差越小越好”，他会说这不对，这是习惯性的错误认识，应该是“误差的绝对值越小越好”。（这是我昨晚写的帖子，没有看到规矩湾锦苑老师在73楼的帖子，今早看到他果然在该贴地3段做出了解释。）我跟他说过：仪器的示值误差小，准确度高；仪器的示值误差大，准确度低。他说这是人们（包括编写注册计量师教材的专家们，那可是法制计量管理计量技术委员会委员和大多数通用技术规范的编写人）的习惯性错误，应该是：仪器的示值误差的绝对值小，准确度高；仪器的示值误差的绝对值大，准确度低。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-23 01:47
　　史老师定义的“误差元”即是国家定义的“误差”。误差元、误差范围、误差范围的宽度（半宽）、最大允许 ...

         国家计量规范《JJF1094-2002 仪器特性评定》计量合格性判别式中，右端仪器性能指标用的符号是MPEV（最大允许误差的绝对值）,左端用的符号是│Δ│（实际测得的示值误差的绝对值） ，可见，合格不合格都是看绝对值。误差问题，拘泥于正负号，太笨了！

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-23 01:47
　　史老师定义的“误差元”即是国家定义的“误差”。误差元、误差范围、误差范围的宽度（半宽）、最大允许 ...

“误差－5的测量结果比误差－2的准确性反而低。但我们可以说-5的绝对值大于-2的绝对值，因此－5的测量结果比误差－2的测量结果准确性高。
”您再看一下，这是您自己的原话不？这是在想表达什么意思呢？把自己绕迷糊了吧。

±A本身就是误差限，加“≤”就是画蛇添足，或者说画虎不成反类犬。

长度室 发表于 2015-1-23 09:39
您说对了，我就是把最大允许误差MPE理解为正方向允许的最大误差和负方向允许的最大误差，认为-5mm的误差 ...

　　只要学过正负数，人人都知道-5比-2小，到了计量界为什么基本的数学原理就想不通了呢？误差是两个数的差，是典型的带有正负号的数，而没有说绝对值，它不是“绝对值”。到了计量界就置数学的基本规矩于不顾了，变成了-5＞-2，这的确是老祖宗一开始的错误带来的后果，也由此带来了习惯性的思维，长期以来把“误差”错误地认为是误差的“绝对值”。因为-5＜-2，误差-5mm比误差-2mm小是显而易见的，但，因为|-5|＞|-2|，误差-5mm的绝对值比误差-2mm的绝对值大也是显而易见的，这才能还科学于本来面目，符合数学基本原理。还是那句话数学是各类科学和实践的精炼，适用于各门科学，不能说数学是科学的到了计量学里就变成了错误和谬论，-５＞-2是违背科学的，不符合数学的基本原理。
　　最大允许误差有两个极限，最大极限值和最小极限值，这有点类似于几何量计量中的上偏差和下偏差，最大最小一对极限值限定了实际误差的大小，实际误差值最大不能大于允许的最大极限值，最小不能小于允许的最小极限值，我觉得这没有什么不好理解的。
　　正误差比大小大家都很清楚，在数轴上处于左边的小，处于右边的大。负误差的大小也是如此，两个负值在数轴上同样处于左边的小，处于右边的大。一正一负相比还是在数轴上处于左边的小，处于右边的大。最大允许误差的两个极限值，在数轴上也还是处于左边的小，处于右边的大。处在左边的极限值就是“允许的最小误差”，实际误差只能比它大，在它的右边，在其左边就是小于“允许的最小误差”，不能判为合格，这应该是非常简单清楚的道理。之所以感到“别扭”，我认为还是习惯性错误思维作怪的事，在潜在意识中总是把“误差”当成“误差的绝对值”，误差是带有正负号的值，误差的绝对值才能取消正负号，问题就在潜意识中无缘无故地取消了误差的正负号，嘴里说着“误差”，心中想着“绝对值”。这不是某个人的错误，而应该看作为我们整个计量界许许多多人的问题。

长度室 发表于 2015-1-23 10:36
“误差－5的测量结果比误差－2的准确性反而低。但我们可以说-5的绝对值大于-2的绝对值，因此－5的测量结 ...

　　“误差－5的测量结果比误差－2的测量结果准确性反而低。但我们可以说-5的绝对值大于-2的绝对值，因此－5的测量结果比误差－2的测量结果准确性高”，这句话是我说的，最后一个“高”字的确写错了，应该是“低”，谢谢你的指正。正确的判定是“误差绝对值越大准确性越低”，而不是“误差越大准确性越低”。含有-5和-2这两个误差的测量结果比准确性高低，尽管-5＜-2，但“误差－5的绝对值比误差－2的绝对值大”，“误差－5的测量结果比误差－2的测量结果准确性反而低”。

史锦顺 发表于 2015-1-23 09:49
国家计量规范《JJF1094-2002 仪器特性评定》计量合格性判别式中，右端仪器性能指标用的符号是MP ...

　　国家计量规范《JJF1094-2002 仪器特性评定》计量合格性判别式中，右端仪器性能指标用的符号是MPEV（最大允许误差的绝对值），左端用的符号是│Δ│（实际测得的示值误差的绝对值） ，可见，合格不合格都是看绝对值。这就说到点子上了，是完全科学的。误差是两个值的差，本身带有正负号，嘴里说着误差，心中无缘无故抛开正负号想着绝对值，必然作出错误的判断，说出错误的话，这种错误我也经常犯，“计量室”量友就又指出了我这方面所犯的错误。把“误差”当成了“误差绝对值”违背了误差的定义，这也是我们计量界老祖宗一时的错误带来的后遗症，JJF1094做出明确规定，纠正了过去的错误是非常重要的。
　　另外，合格与否并不是看绝对值，还是应该看两个允许的极限值。例如表面粗糙度样块最大允许误差的两个极限分别是－17%和+12%，只看绝对值就是17%，误差为15%时早已超出最大允许极限+12%的规定，应该判为不合格，仅仅看绝对值15%＜17%就可能误判为合格。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-23 18:03
　　国家计量规范《JJF1094-2002 仪器特性评定》计量合格性判别式中，右端仪器性能指标用的符号是MPEV（ ...

      你的例子，根本就不是误差问题，而是相当于尺寸标注的公差带问题。《JJF1094-2002仪器特性评定》根本就没把它列入“测量仪器”，因为它没法用该规范的判别公式。套不进合格性判别公式的这种特例，就不必在这里搅和了。误差量只能论绝对值，这是误差量的特点，是属性，胡说只能留笑柄。“-5%的误差比-2%的误差小”，这是笑话！。《JJF1094-2002仪器特性评定》的合格性判别式的基本精神就是：误差问题只论绝对值！

啄木鸟 发表于 2015-1-23 16:35
±A本身就是误差限，加“≤”就是画蛇添足，或者说画虎不成反类犬。

MPE: ±A  意义是明确的，当然不需要 ≤ ，如果是用 误差 和 ±A 表示误差限你用数学符号怎么表示呢？

在许多实际应用中，对“正”、“负”误差的最大允许值是不一致的。例如，对于商家卖货称量，“规定”的MPE是“最大允许正误差”【注：（称量）误差=（称量）示值-真值】，不会限定“负误差”的“大小”； 对于商家收购称量，“规定”的MPE是“最大允许负误差”【注：（称量）误差=（称量）示值-真值】，不会限定“正误差”的“大小”。

或许有某种应用会“规定”【MPE：-17，+12】，那对它的顺意中文或口头表述宜为：“最大允许负误差”是“17“，“最大允许正误差”是“12”；而不宜“学究的”表述为："‘最小’允许误差”是“-17”，“最大允许误差”是“+12”！

史锦顺 发表于 2015-1-23 18:38
你的例子，根本就不是误差问题，而是相当于尺寸标注的公差带问题。《JJF1094-2002仪器特性评定》根 ...

　　最大允许误差就相当于对测量设备示值误差的允许“偏差”的上下极限。虽然绝大多数测量设备的示值误差允许值两个极限正负对称于“０”，但正像85楼所说“在许多实际应用中，对‘正’、‘负’误差的最大允许值是不一致的”，即不见得都对称于零，表面粗糙度样块校准规范就规定了对其最大允许误差MPE的两个极限值分别是不得小于-17%和不得大于+12%，其MPE不是±17%，也不是±12%，而是不得小于最小’允许误差-17％，也不得大于最大允许误差是+12％，这是显而易见的，说不得大于17%是错误的，说不得大于-17%更是错误的，实际规定是必须大于-17%，但也不能大到超过+12%。这说明了“误差问题只论绝对值”是错误的，“误差”不是误差范围的半宽，“误差”的定义就已经决定了“误差”带有正负号，而不是一个“非负参数”，如果要使“误差”永远为正，就必须在“误差”后面加上“绝对值”一词组成一个完整的词组。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-23 18:03
　　国家计量规范《JJF1094-2002 仪器特性评定》计量合格性判别式中，右端仪器性能指标用的符号是MPEV（ ...

史先生说的合格不合格都是看绝对值，意义是很清晰的，你来个负误差同正限绝对值比，这不是关公战秦琼吗；

MPE  不管是中文还是英文的意思都是最大允许的，无论正的方向还是负的方向都是极限大值，同负的极限小扯不上一毛钱的关系，你也是资深计量工作者，能产生如此差异的理解，说明 MPE 这个表示确实不好，同准确度定量表示的优点那是  相当  没法比。

走走看看 发表于 2015-1-24 14:21
史先生说的合格不合格都是看绝对值，意义是很清晰的，你来个负误差同正限绝对值比，这不是关公战秦琼吗； ...

      如果（假如）允许你用“准确度”全面的定量表达测量结果或测量仪器（系统）的“质量”，你面临的“困扰”不会少于当今推广“不确定度”的专家及大人们！  “测量不确定度”提出之初，大家想的与现今还以为“准确度”定量表述就万事大吉的人们同样单纯（不过就是换个或许更贴切的叫法、考虑非100%的包含概率而已！），后来“深究”才发现“有问题”，于是逐步“改善”成了现在这个“萌”态。----其主要症结是没有充分认识【"全面的"定量表达测量结果或测量仪器（系统）“质量”的指标】的“主观性”，总想将其打造成一个“纯客观”的“指标”。---- 对于定量表达测量结果或测量仪器（系统）“质量”的指标，"全面的"与“纯客观”是不相容的！当前的这个“萌”态“测量不确定度”就是一干“专家”调和其“矛盾”形成的“神物”!

   此外，你用定量表达的“准确度”也不可能说明对“正”、“负”误差允许要求不一致的情况！MPE与“准确度”或“不确定度”是没有任何“冲突”的。

准确度定量表示以前是现在也一直定量着，好象还没有出现什么问题，除了文件规定不允许显得名不正言不顺外；

准确度定量有带±号也有不带的，+  多少、-  多少不对称的定量表示比比皆是，可能不可能的都这样表示了。MPE定义很明确，就是某类文件规定指标，生产者不好用，使用者不好用，所以能在JJG、JJF中自拉自唱自己用。

测量不确定度经过改造（善）了吗，公开推行以来定义好象没有出现过什么本质上的改变吧；

一台特定测量仪器同一个型号测量仪器是存在共性与个性区别的，不能区分个性的特征化必然会出现主观与客观的混乱。

走走看看 发表于 2015-1-24 18:09
测量不确定度经过改造（善）了吗，公开推行以来定义好象没有出现过什么本质上的改变吧；

一台特定测量仪器 ...

        对于测量仪器（系统），约定一些“客观”可得的“分量”【譬如非线性度、迟滞、不重复性、...】合成一个大家认同的、客观的“准确度”指标表达其“质量”的相对优劣是有意义的，但此类客观的“准确度”不可能是“全面的”——没有人能保证它就等于“测量仪器（系统）可能引起的测量误差的某个概率范围（半宽）”！

   对于一个测量结果，上述类似的这种非全面的客观“准确度”则是没有什么实用价值的！

   “测量不确定度”的“定义”‘改善’无需“论证”，都摆在纸面上的。

njlyx 发表于 2015-1-24 16:55
如果（假如）允许你用“准确度”全面的定量表达测量结果或测量仪器（系统）的“质量” ...

          定量的准确度，不仅历史上、习惯上如此，就是当今，美国的安捷伦与福禄克就一直（直到当前）用准确度来标示大量仪器的指标。世界上学术水平与技术水平都是最高的美国NIST的铯基准，1993年以前都叫“准确度”，1993年推行不确定度论，把“准确度”改称“不确定度”（分析之误差项目、算法、数值完全相同），2007年又称“不准确度”，就是回到准确度的老路，直至目前。最近，中国计量科学研究院的一千零八十一项准确度集体大登殿，我看，重新启用准确度，已是历史的必然。
       准确度就是误差范围，就是把可正可负的误差元，取绝对值在一定概率意义（99%）下的最大可能值。
       误差一词，本来的意思是认识之差。中文造词方便，叫“识差”是最恰当的。“误差”含有英文原词“错误”的影子。
       误差一词的本意是测得值与真值的差距。很像“距离”一词。距离是没有正负号的。误差元定义为测得值减真值是可以的；但如果有人就把真值减测得值定义为误差元，也是可以的，因为都表明了二者的差距。所以误差量的正负号，没有实质的意义。就请看如下四大事实：
        1 从研究天体测量入手，进而研究误差理论，而以提出贝塞尔公式著称于世的贝塞尔，就是把差值平方而去掉正负号，西格玛没有正负号，不耽误其应用，而且恰恰因为没有正负号，才能广泛应用于分散性的表达。
        2 《JJF1094-2002测量仪器特性评定 》的合格性判别式的两端，都是误差量的绝对值，说明测量仪器的合格性，仅与误差量的绝对值有关，而与误差量的符号无关。
        3 许多源类标准，都把误差（元）定义为标称值减真值，但我国国家计量规范《JJFII80-2007时间频率名词术语》却把标准的误差（元）定义为实际值（真值）减标称值。可见，误差的正负本来是无所谓的。误差是差距，本质是绝对值大小。
        4 不确定度的主定义，就称自己是非负的量。说明，那些不确定度论的炮制者们懂得，测量质量的表征量，要甩掉正负号。
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        由上可见，误差范围以及它的褒称“准确度”不用正负号，是优点，是广泛应用的基础。不把误差元变成误差范围（准确度），误差理论就没法实际应用。
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        那么有些指标有正有负，如何处理？
        其实，想一想机械加工的尺寸标度法，以及如何进行尺寸测量检验，就清楚了。原来尺寸偏差的标度法，是名义尺寸即规格的问题，那里的正负号，是标称值的写法问题，与测量误差毫无关系。误差是“识差”，是认识（测量）的量与实际量的差别。误差不处理标称值的写法问题。不管怎样标度，都是给出上限尺寸与下限尺寸。尺寸标度法，与检查尺寸的量具误差（元）的正负号无关。只要求量具的准确度（误差范围）。
        卖货称重，称25kg零售大米，允许负偏差-100g.这个负偏差本质是标称值的问题。就是要求当称重示值恰恰是25kg时，大米实际重量不得少于24.900kg.选用准确度（误差范围）在25kg测量点上不大于100g的秤，就可以了。因此负偏差与秤的准确度（误差范围）有没有正负号没有关系。
        同样，规矩湾的例子（表面粗糙度），是名义值的要求，只是规定了上下限之值，与测量误差无关。因为他根本就听不进我的意见，就不费劲说了。
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史锦顺 发表于 2015-1-24 21:47
定量的准确度，不仅历史上、习惯上如此，就是当今，美国的安捷伦与福禄克就一直（直到当前） ...

    【准确度就是误差范围，就是把可正可负的误差元，取绝对值在一定概率意义（99%）下的最大可能值。】 ---- 如此“误差范围”是不可能得到“纯客观”结果的！只要具体“操作”，困扰就会出现。无论您将“规程”定的如何细致，都免不了需要“合理猜测”！现在已没有“大帝”钦定某个具体规程下的实验统计结果就是那个“最大可能值”；而且对于普通的被测量，也不可能得到类似评价测量仪器设备（及各类基准、标准量值）那样的实验统计结果！

走走看看 发表于 2015-1-24 14:21
史先生说的合格不合格都是看绝对值，意义是很清晰的，你来个负误差同正限绝对值比，这不是关公战秦琼吗； ...

　　史先生说的合格不合格都是看绝对值，意义的确是很清晰的，但只是在两个极限值的绝对值相等时不受影响。还是那句话，允许误差的两个极限值并不是绝对值，表面粗糙度样块校准规范规定的MPE两个极限值分别是-17%和+12%，按最大绝对值理解就是不得大于17%，请问达到15%的时候，该样块可以判定合格吗？“最大允许误差”的两个极限值必须带正负号，被检对象的实际误差小于最小极限值和大于最大极限值都应该判定不合格，如果心中把误差只看作为绝对值是一定会出现误判的。

走走看看 发表于 2015-1-24 18:09
测量不确定度经过改造（善）了吗，公开推行以来定义好象没有出现过什么本质上的改变吧；

一台特定测量仪器 ...

　　误差理论在表述测量和测量结果准确性方面是科学的，无懈可击的，既有“准确度”、“准确度等级”等定性的表述，也有“误差”、“最大误差”、“允许误差”、“最大允许误差”、“误差范围”等一系列定量表述的方法。但作为测量过程的“产品”测量结果，不仅仅只有“准确性”一个质量高低的评判指标，至少还有第二个质量指标“可靠性”（或称可信性、可疑度）。任何指标、参数和理论都有适用范围，都不是万能的，误差理论同样也不是万能的，它完美地解决了准确性的评判，但无法解决“可靠性”问题，这个可靠性就是由测量不确定度来解决。
　　你所说“一台特定测量仪器同一个型号测量仪器是存在共性与个性区别的”，共性就是只要检定合格，它们的“准确性”都不会超出最大允许误差的两个极限值的限定范围，所谓个性就是每一台测量仪器尽管型号和准确度等级相同，但经过检定/校准得到的误差特性并不相同，每一台测量仪器的具体“准确性”并不相同，这都是从误差理论角度，来说某种规格型号和准确度等级的测量设备准确性及单台测量设备具体准确性的问题。
　　准不准靠测量结果与真值相比较才能知道，这是“客观”的，信不信靠评估，靠估计，这是“主观”的，客观情况和主观估计有天壤之别，把不确定度视为就是误差范围，就是把主观估计与客观测量画了等号。误差理论评判的是测量和测量结果准不准，并不评判其可信性，同样不确定度评判的是测量和测量结果能否被采信，并不评判其准确性，也无法评判准确性。不确定度和误差各自用在各自的职责范围内，超范围使用就是张冠李戴，概念混淆，就会混淆视听，出现错误。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-25 00:31
　　误差理论在表述测量和测量结果准确性方面是科学的，无懈可击的，既有“准确度”、“准确度等级”等定 ...

关于误差大小的判断相信你心中已经有判断了，只不过一定要嘴硬地表现自己一惯  高、大、上，其实大可不必，错了就是错了，有什么呢，我不相信你心里面一定要坚定地认为  你家弟兄三  里  老三  比 老二大；

既然点评怎么能点评一半呢，现在隆重邀请你解读一下VIM、GUM或JJF1059、JJF1059.1、JJF1001各版本不确定度定义有什么本质上不同？

清理书架，找到一本肖明耀老师著的《误差理论与应用》，计量出版社1985年8月版

原文摘录几句
“实验相对误差为0.01%，则说其精度为0.01%或1×10^-4，……，为了明确回答误差具有的性质，则上述误差如果纯属随机误差引起，则说其精密度为10^-4；如果由系统误差引起，则说其正确度为10^-4；如果由随机误差和系统误差共同引起的，则可说其准确度为10^-4。

准确度是测量中所有系统误差和随机误差的综合，若已修正所有已定系统误差，则准确度亦可用不确定度来表示。

既然几个“度”与误差相联系的，那么称之为不准确度（其余类似）是否更好些呢？从本质上说，这些称乎都是一样的，只不过准确度是反映测量结果与真值的一致程度，即测量结果向真值靠近的程度；而不准确度则是描述了测量结果离开真值的程度。”   P22

可见准确度过去一直是定量表示是没有疑问的。

走走看看 发表于 2015-1-25 08:25
关于误差大小的判断相信你心中已经有判断了，只不过一定要嘴硬地表现自己一惯  高、大、上，其实大可不必 ...

　　谁也不能“一惯  高、大、上”，关键是要符合科学基本常识，包括数学基本常识，这些常识并不深奥，并不“高、大、上”，初中的文化知识就足够了。你可以问问周边的初中生，-5和-2哪个大，它们的绝对值又是哪个大？为什么到了计量界就成了-5比-2大，-5的绝对值比-2的绝对值大，两个数比大小加不加“绝对值”都一样的结果了呢？计量学就不遵守数学常理了吗？数字比大小，无论正负一定是在数轴上处于右边的数比左边的数大，同样兄弟姐妹比年龄大小，不必过问谁是老三老二，先出生的人一定比后出生的大。
　　我认为VIM、GUM或JJF1059、JJF1059.1、JJF1001各版本不确定度定义没有什么本质上不同，用不着点评，它们都是在说测量不确定度是人为凭有用信息估计出来的被测量真值所在区间的“半宽”，是一个非负的“参数”。被用来评判测量结果的“可疑度”。术语的定义一定要简单明了，直入被定义术语的本质。上述各标准规范和各个版本无非是使用的语言表达方式不同，目的都是想怎么才可以简洁明了易于人们理解罢了，因此它们自己也说，各种不确定度的定义本质上并没有不同。

走走看看 发表于 2015-1-23 19:57
MPE: ±A  意义是明确的，当然不需要 ≤ ，如果是用 误差 和 ±A 表示误差限你用数学符号怎么表示呢？ ...

最大允许误差：±a                   即最大允许误差：【-a,+a】
误差=Δ=指示值-实际值
若-a≤Δ≤a则合格
很基础
你说“如果是用 误差 和 ±A 表示误差限你用数学符号怎么表示呢？”是什么意思，举个例子好吗

啄木鸟 发表于 2015-1-26 08:13
最大允许误差：±a                   即最大允许误差：【-a,+a】
误差=Δ=指示值-实际值
若-a≤Δ≤a则 ...

很基础吗？

请您给出   最大允许误差：±a    即最大允许误差：【-a,+a】     若-a≤Δ≤a  则  合格

除  误差=Δ=指示值-实际值    外的推理过程

既然您认为  ≤ 是 画蛇添足  那请您用  误差 和 ±A   表示出同   MPE: ±A  同样意义的表达式，  比如  误差≤±A