“准确度”再登殿

走走看看 发表于 2015-2-3 08:25
“不管评定不确定度的信息如何客观，评估不确定度这项活动本身是主观的，评估的结果就是主观的，因此测量不 ...

         走走看看先生说：
       （规矩湾说）“不管评定不确定度的信息如何客观，评估不确定度这项活动本身是主观的，评估的结果就是主观的，因此测量不确定度结果不具有客观性，而是主观的。” 这是什么混帐话？
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       认识是人的认识，是主观的，但只有认识符合客观，才是正确的认识。因此，通常人们把正确的认识、正确的说法、正确的理论，简称为“是客观的”；而把主观臆断的、不符合实际的、错误的认识、说法、理论简称为“是主观的”。
       我站在反对不确定度论的立场上，很欣赏规矩湾先生的这句话：“不确定度结果不具有客观性”。不确定度是主观的东西，不具有客观性，那它还有实际应用价值吗？没有！
       我和规矩湾先生辩论已达4年。终于见到他对不确定度论的正确评价：不确定度是主观的，不具有客观性。
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      当然，我知道：真实的情况相反。规矩湾的本意是为不确定度论辩护，只是用词不当。
      走走看看先生说的“这是什么混账话”，应该送给不确定度论的炮制者，因为一切错误，都来自不确定度论本身。就这句话来说，规矩湾的说法是至理名言，因为不确定度就是主观的、没有客观性的、没有用处的东西。
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不确定度的是与非，批评归批评，质疑归质疑，用还是得用，国际组织共同推行的，中国要融入国际社会，或者说要在这个圈里混，就得遵守这个游戏规则，如果有一天，中国的测量水平都能象张院士的量子化电阻基准一样在国际上数一数二，或者就算不数一数二也能象李院士研制的铯喷泉钟一样数三数四，有足够的话语权时，或许就能制订游戏规则。

史锦顺 发表于 2015-1-29 19:13
请看下帖。R实际得很。

其实史先生的提议实质上就是：取消校准证书及给出不确定度，只进行检定工作就行了。在检定工作中，“R"是肯定确定下来过的，而且必须给出合格与否的结论。可是问题来了，按照先生的提议现在国际通行的校准证书表示方法难道就此全都该作废了吗？没有检定规程的仪器该依据什么来出具证书呢？这两个问题要是解决了，自然没人再提什么不确定的评定了。

285166790 发表于 2015-2-3 12:55
其实史先生的提议实质上就是：取消校准证书及给出不确定度，只进行检定工作就行了。在检定工作中，“R"是 ...

         推行不确定度是1993年以后的事，而在1993年之前，国外早就有“校准”，那时没有不确定度，校准照样进行。
       我反对不确定度论，是基于哲学、逻辑、物理概念、计量实践等各种问题，而从来没论述过“校准”。没有不确定度时可以校准；取消不确定度当然可以校准。校准不是不确定度带来的新事物。取消不确定度，可以使校准的内容更明确，含义更确切。当前的国内的校准很蒙人，似乎校准过的测量仪器可以修正；其实一台测量仪器的测量点几千到几十万个，校准给出那十个或几十个校准值，杯水车薪，没法用。“修正”是句空话。而又不判别合格性，几千里送国家计量院，第一不知道是否合格，第二给出的数据对测量仪器来说没法用，因此，我们单位只去检定，而绝不花钱去“校准”。
       1982年，因为一项特殊需要，我们曾专程到国家计量院为小铯钟“校准”，但此事与不确定度无关（那时还没推行不确定度）；误差理论足够。现在的校准，按一般规矩，给出 的不确定度是检定装置大铯钟的。大铯钟的不确定度不关我们下级单位的事，知道也没用。总之，不确定度论把人们的概念全弄乱了。害人的东西，误事的东西，要它何用？好在，我的专业范围（时频界），不用不确定度。本专业的法规是《JJF1180-2007》，用的是准确度，而不是不确定度。

史锦顺 发表于 2015-2-3 17:05
推行不确定度是1993年以后的事，而在1993年之前，国外早就有“校准”，那时没有不确定度，校准 ...

校准证书在使用前是要进行“计量确认”的，也就是要给出一个结论，不过这个是用户自己根据《JJF 1094-2002测量仪器特性评定》做出的，在JJF 1094-2002中，不确定度是参与“符合与否”判定的重要条件之一。并不是说校准证书就不进行结果判断了，只是判断的环节跟检定不太一样。当然了，有检定规程的情况下何必再出校准证书，也就不需要涉及不确定度的问题了。而且这个评定并不是强制性的，主要是为了满足CNAS的要求，没有通过CNAS的项目，甚至都没有建标的项目，当然也就不是说一定要评不确定度了，就算评定方法也不是绝对唯一的，世界上又没有绝对不变的方法。

不知史老是否仔细阅读和研究您在1#提到的技术能力（共1081项），且不去挑剔其表述的是否规范，在能力的表达上他们分成了两类，一类是能用准确度等级表达的就填到“等级”这一列，可表述为什么等或什么级；其余无法用等级表达的就填到“准确度”这一列，您且看全面了，这一列中有用最大允许误差的（尽管有的少了“±”），也有用标准不确定度和扩展不确定度表述的。具体请见下表。也就是准确度的定量表述是用准确度等级或最大允许误差或不确定度等来表达的。准确度它自己并没有定量表示的数值，说它是定性的难道不妥吗？况且从国际国内标准中对它只做定性的定义，我们还有什么不好接受的呢！况且您提供的计量院这份技术能力的表达过去可以这么表达，将来也可以这么表达，没有什么再登殿的说法。

  序号                 计量器具名称                           准确度
D-004-032        标准电容器                               0.10%
G-052-150        标准黑体                                  ±0.5%
G-006-104        光谱辐射亮度 标准灯               "1.1%～3.8%k=1"
G-020-118        绝对型，标准型激光功率计        2%（k=2.5）
G-019-117        激光能量计                               3%（k=2）
G-052-150        标准黑体                                   0.01（k=2）

史锦顺 发表于 2015-2-3 10:59
走走看看先生说：
       （规矩湾说）“不管评定不确定度的信息如何客观，评估不确定度这项活 ...

　　是的，“不管评定不确定度的信息如何客观，评估不确定度这项活动本身是主观的，评估的结果就是主观的，因此测量不确定度结果不具有客观性，而是主观的。”
　　史老师说“认识是人的认识，是主观的，但只有认识符合客观，才是正确的认识”，这句话也是正确的，符合哲理。其中“认识是人的认识，是主观的”，充分说明了我上面说的这句话的含义，无论人的认识依据多么客观，终究是人的认识和估计，仍然是人的主观认识。“只有认识符合客观，才是正确的认识”这句话是指要得到正确的主观认识，必须依据客观的事实和信息。不确定度是人为的主观估计，即主观认识，谁也无法改变其评估的主观性，但要得到正确的不确定度，就必须依据各输入量的客观的误差，用这些客观的误差来估计测量或测量结果的不确定度。
　　因为不确定度使用了测量过程的全部客观的有用信息来进行主观的评估，因此这个主观的估计结果是正确的，科学的，符合实际的，实用的。主观的东西不一定不正确，不一定不科学，不一定不符合实际，许许多多的科学原理、定理、定律都是主观判断或推理得到的，因为它们推理的依据是客观的，或之后找到客观依据来证明。主观猜想和估计的依据是客观的，所以这些凭主观得到的原理、定理、定律仍然是正确的，科学的。

MPE是由规程和规范允许的指标，用在其它地方不合适，准确度不能定量表示，按规矩湾先生的解读，不确定度只属于测量结果，测量设备是物，没有不确定度，好东西都让糟蹋完了，那到底要用什么表示测量设备的计量特性呢？

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-4 01:28
　　是的，“不管评定不确定度的信息如何客观，评估不确定度这项活动本身是主观的，评估的结果就是主观的 ...

扯吧，继续扯，好好的话让你一解读就解到茄子地里了。

都成 发表于 2015-2-3 22:07
不知史老是否仔细阅读和研究您在1#提到的技术能力（共1081项），且不去挑剔其表述的是否规范，在能力的表达 ...

只怪“大专家”们将“不确定度”的“定义”搞的太“含蓄”了！ 以至衍生出种种违背常理的“解读”与“应用结果”【正如史先生所抨击】！

本来指望“不确定度”这个新术语的出现能使人们关于“精度”的“定量指标”统一认识，未曾想是现在这幅局面。....... 那时规定用“准确度”【“正确度”+“精密度”】定量表达“精度”，似乎也是统一“定量指标”的初衷？......看来，这个全面表达“精度”【“所得值”与“真值”的一致程度】的“定量指标”是不好定义的。

不过，已然骑在虎上了，是难以下来的。 剔除现行“不确定度”的种种毛病，比打到它现实。

另：现行那个包含被测量自身随机变化（以及所谓‘定义不确定性’）的“测量不确定度”【宜改称“量值不确定度”】，对于测试计量中所用各级标（基）准器的（量值）“精度”指标是适宜的，此“量值不确定度”是应该由测试计量工作者完全负责的“指标”。

走走看看 发表于 2015-2-4 08:52
扯吧，继续扯，好好的话让你一解读就解到茄子地里了。

　　MPE是最大M＋允许P＋误差E构成的词组，这个词组翻译成中文就是“最大允许误差”，没有丝毫的神秘和高科技，也不存在什么专用不专用。用在对测量仪器的性能要求表达就是“最大允许示值误差”，用在对被检实物量具和被测零件的被测参数性能要求表达就是“最大允许偏差”。因此，JJF1094使用了英文缩写MPE和MPEV作为对测量设备计量性能的要求术语的代号，是完全正常和完全可以理解的，也没有什么非把它作为只有本专业领域才能使用，别的地方不准使用的含义。
　　人为评估、假设、推理和估计的东西都是主观的东西，这是不可更改的事实，至于主观的东西是否正确和科学要看其是否依据客观的、可靠的证据，或能否得到客观的、可靠的证据证明，几乎所有的科学理论、定理、定律，包括相对论、牛顿力学的原理、数学的哥德巴赫猜想等等无一不是走的这条路。不确定度是人们凭信息主观估计而得到的，摆脱不了其主观的特性，但依据的信息是客观的、可靠的，因此估计出来的不确定度尽管是主观的，却是正确的、可靠的。如果依据虚假信息估计，评估的方法不严格按照JJF1059.1，想怎么估计就怎么估计，评估的不确定度就一定是错误的，胡诌八扯的。

问题是：那个漂浮于“云端”的“分散范围（半宽)”谁能实验验证它呢？！！！！！！...“主观”评估出一个“指标”，世人不能实验验证，把别人当250啊！

　　另外，不确定度绝不是为了解决“精度”的“定量指标”统一认识，“精度”的“定量指标”是误差理论该解决的问题，而且已经解决得非常好。“精度”一词常常与精密度、精确度、准确度、正确度搞混淆，是个很不科学的术语，因此国家标准规定为了避免大家的误解，在正式场合不得使用，定量的、定性的、固定不变的、随机变化的，各种术语都有，该用随机误差的地方用随机误差，该用系统误差的地方用系统误差，精密度、正确度、精确度、准确度都应该区别使用，问题不是误差理论有缺陷，问题是业内有的人乱用术语，特别是在出版物中乱用造成了行业内的术语混淆和混乱。不确定度的诞生与解决准确性的统一认识毫不相干，其目的仅仅是为了解决可靠性（或称可信性）的问题。可靠性和准确性虽然有相互依存、藕断丝连的关系，但终归是两个截然不同的术语和参数，两者定义不同，来源不同，特性不同，用途不同，不应该将它们混淆在一起，更不能用“不确定度就是误差范围”，“不确定度就是排除了已知系统误差后剩余的误差”将它们画等号。
　　各级计量标准的（量值）“精度”指标还是应该用准确度等级（定性的指标）和最大允许误差或最大误差（定性的指标），不该用不确定度。测量设备，包括计量标准没有不确定度特性，只有在迫不得已时才可以用测量设备（计量标准）的特性给测量结果（检定结果）或测量过程（检定规程）引入的不确定度分量来侧面反映测量设备的特性，这个不确定度分量是属于测量（检定）或测量（检定）结果的，不属于测量设备（计量标准），只不过是与测量设备（计量标准）的特性密切相关而已。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-4 14:33
　　MPE是最大M＋允许P＋误差E构成的词组，这个词组翻译成中文就是“最大允许误差”，没有丝毫的神秘和高 ...

就算概念不清，逻辑混乱，不明白MEP物理意义，分不清负误差大小，难不成汉字也不认全了，仔细读一读JJF 1001-2011  7.27   “由规程或规范所允许的”是什么意思。

仪器生产商才不管那些破规定，怎么表示合理就怎么表示

njlyx 发表于 2015-2-4 14:04
只怪“大专家”们将“不确定度”的“定义”搞的太“含蓄”了！ 以至衍生出种种违背常理的“解读”与“应 ...

我昨天刚上传了一份资料：http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
看了就会明白不确定度的来龙去脉，它就是一个可能误差的度量，定义是做过几次变动，大致理解其意义就成了，有些东西还只可意会不可言传，过分地追求完美也未必是好事，本来国际推行大家去执行就是了，现在坛子里真是热闹，热闹归热闹，应当去推动这项工作才是真热闹。

都成 发表于 2015-2-4 16:01
我昨天刚上传了一份资料：http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
看 ...

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         都成先生说:“ 大致理解其意义就成了，有些东西还只可意会不可言传，过分地追求完美也未必是好事，本来国际推行大家去执行就是了".
       什么东西“只可意会不可言传”？学术上的东西有那么神秘吗？
       说“国际推行大家去执行就是了”，错误的东西也该执行吗？
       美国人提出的不确定度，在美国的关键部门（如大仪器公司、国家计量院）的美国人自己不执行，中国人为什么却一定要执行？
       追求完美有什么不好？难道是非不清、随波逐流好吗？
       学术讨论有不同观点是正常的。但任何敷衍塞责，都不会令人尊重。-

都成 发表于 2015-2-4 16:01
我昨天刚上传了一份资料：http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
看 ...

倪先生的大作已拜读过了！ 说的不客气点：如此“权威”解读，或正是混乱之源！ 离开“真值”和“误差”，还有什么“不确定度”可谈？！

倪先生应该不会不知道“以往的【误差评估】，其实评估的就是‘误差的可能范围’，根本不存在‘真值不能确定，所以具体误差不能求，从而【误差评估】不能完成’的问题！以‘真值不能确定，所以具体误差不能求，从而【误差评估】不能完成’作为应用“不确定度”的理由之一是十分荒唐的！

以往的【误差评估】存在一定程度的‘各行其是’，尤其是有关测量结果的“测量误差”及量值在应用时的“可能误差”尚未形成一致、有效的“评估方案”....才是站得住的“不确定度”应用理由（对这些，倪先生是看到了的！只是把这些正当“理由”摆在了上述“荒唐大道理”的后边了！）

还是看看埃森哈特当初引入“测量不确定度”的原意比较靠谱——正是您此处所说：它就是一个可能误差的度量！主要的含糊是：谁对这个度量值负责？或者它就是一个按模版“弄出来”就ok的“客观值”，不必有人对她负责？---对此“或者”的“追求”可能是“定义”越改越荒诞的主要原因？

njlyx 发表于 2015-2-4 19:32
倪先生的大作已拜读过了！ 说的不客气点：如此“权威”解读，或正是混乱之源！ 离开“真值”和“误差”， ...

以往“误差”二字有时是表示“可能的误差范围”，时常又代表“具体的误差值”，容易让不十分专业的人士误解。用一个术语专门表达“可能的误差范围”，以正视听，也是“不确定度”应用的正当理由！（倪先生也看到的！）

有些东西生产时可通过工艺，把量值控制在大致什么地方，但确切值是多少，或者说真值是多少，即便穷尽现有测量水平，也没法确切测量出来，不知道真值，何来误差，何来误差范围，通过现有最精确的计量，可以给出一个测量值，这个值测量时并不是惟一的，不确定度可以表征这个测得值的分散性，意义非常明确。119楼就是这样一个器件的证书。

史锦顺 发表于 2015-2-4 18:21
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         都成先生说:“ 大致理解其意义就成了，有些东西还只可意会不可言传，过分地追求完美也未必是 ...

     学术上的东西有时也会很神秘，就有可能  “只可意会不可言传”，不确定度的定义集国际之智慧，之所以出现过四个，不正是如此吗？有人还不满意，还要给出新的定义，更证明是如此！
       说“国际推行大家去执行就是了”，错误的东西也该执行吗？请问国际的GUM也好，我国的1059及1059.1也好，有多少大错？八个国际组织拿地球人耍着玩吗？
       美国人提出的不确定度，在美国的关键部门（如大仪器公司、国家计量院）的美国人自己不执行。是这样吗？我看过FLUKE的数字多用表说明书，其技术指标给出的是包含概率为95%和99%的不确定度。中国人为什么却一定要执行？参与国际竞争和交流，不执行行吗？再说了也不是什么测量都给出不确定度，就是给也不是什么难事啊！
       追求完美有什么不好？难道是非不清、随波逐流好吗？不确定度登上历史舞台就是因为过去的误差理论不够完美，那么多国际的、国内的误差理论学者再怎么努力也没做完美，可以说怎么也做不完美了，否则不会有不确定度的概念和评定与表示方法的出台，初步成型用了30年（1963--1993），七八个国际组织推行已有二十余年，完美了吗？没有！还会在完善，但是，在某些领域或方面应用有需要简化。我是非还是搞得清的，就是推动不确定度的应用，在推动其应用上还是做了点工作的。
      没关系，各抒己见。

走走看看 发表于 2015-2-4 15:05
就算概念不清，逻辑混乱，不明白MEP物理意义，分不清负误差大小，难不成汉字也不认全了，仔细读一读JJF 1 ...

　　既然先生提到“仔细读一读JJF1001-2011的7.27‘由规程或规范所允许的’是什么意思”，不妨就将JJF1001-2011的7.27条抄录下来。7.27条清清楚楚写道，测量设备的最大允许误差（即MPE）是“由规范或规程所允许的，相对于已知参考量值的测量误差的极限值”，并且用注的形式特别提醒术语“最大允许误差”通常是“用在有两个极限值的场合”。
　　为什么规范/规程要规定“两个极限值”作为“允许的”呢？两个极限值一大一小，就表示它们“允许的”误差值既不能大于最大极限值，也不能小于最小极限值。两个极限值均可能同为正值或同为负值，也可能一正一负。一正一负时，绝对值可能相等，也可能不相等。但不管两个极限值正负号如何，其大小的比较一定是在实数范围内，而不仅仅是在正数范围内（绝对值范围内）。 MPE≤±A或误差≤±A的表述之所以是错误的，就是因为一个值同时小于两个数，也就没有了边界，只要小于最小极限值（－A），乃至于达到－∞就都是可以的，这就等于没有了边界。

走走看看 发表于 2015-2-4 21:14
有些东西生产时可通过工艺，把量值控制在大致什么地方，但确切值是多少，或者说真值是多少，即便穷尽现有测 ...

你那“119楼”表列的所谓“不确定度”的“取得”确实无关“测量误差”！它们的确是被检测装置在不同频点的幅度增益及相位移之“测得值”的散布特征（宽度）的“统计结果”，它们的确也是“客观的”！只是——

1.  它们不是现行“规、标”所“定义”“测量不确定度”的“真谛”——对比一下那若干的“推荐”评估“模版”；

2.  如果对其中“幅度增益”及“相位移”的“测量误差”没有明确的“估计”，表中所列的那些所谓“不确定度”值是没有任何意义的；

3.  如果已经获知“幅度增益”及“相位移”之“测量误差”的“可能最大值”都远小于相应“测得值”的散布宽度——“幅度增益”及“相位移”的“测量误差”可以忽略不计，那么，这些所谓的“不确定度”是有意义的——它们反映被检测装置在不同频点的幅度增益及相位移“本身”的散布特性，等同于大家早已熟悉的“散布‘标准偏差’”——做过“统计实验”的人都认识它们。

　　科学的东西来不得半点虚假，揉不得一粒沙子，因此我也不赞成都成老师所说的“大致理解其（指不确定度）意义就成了，有些东西还只可意会不可言传，过分地追求完美也未必是好事”的说法。不确定度是什么就是什么，“大致理解”、“只可意会不可言传”是不行的。我非常赞成都成老师的反问“国际的GUM也好，我国的1059及1059.1也好，有多少大错？八个国际组织拿地球人耍着玩吗？”GUM也好，1059及1059.1也好，原则上并无大错，八个国际组织都是由世界上的顶级专家组成，少数人可能有错，八个国际组织共同推出GUM，他们也不都是傻子，难道说是专门针对我们的技术壁垒吗？不是！我们应该研究其中的科学道理，把世界上的新理论、新技术、新方法应用于我国的科技发展，应用于我国的计量工作。
　　都成老师说得对，追求完美有什么不好？难道是非不清、随波逐流好吗？但我不认为“不确定度登上历史舞台就是因为过去的误差理论不够完美”，而是完美的误差理论只能在解决测量和测量结果的准确性方面淋漓至尽地发挥作用，在解决测量和测量结果的可靠性（或称可信性、可疑度）方面无法发挥作用，因为任何真理都有其适用范围，超范围使用就很可能成为谬论。“不确定度评定理论”的诞生恰恰是解决误差理论不能覆盖的范畴，同样也不能用不确定度评定的理论去试图解决测量和测量结果的准确性问题。
　　任何一个新生事物都有发育和成长完善期，用都成老师的话来说，“不确定度的概念和评定与表示方法的出台，初步成型用了30年（1963--1993），七八个国际组织推行已有二十余年，完美了吗？没有！还会再完善”，我赞成都成老师的精神，都成老师为推动不确定度的应用方面也做出了不可磨灭的贡献，业内人士应该是有目共睹的。但，我还是坚持自己的一点看法，之所以推动不确定度的应用这么困难，除了它是新生事物的必然性以外，另一个重要的原因就是一些不确定度宣教资料，包括一些官方资料，或多或少都有混淆准确性与可靠性，混淆不确定度与误差或误差范围的成分，“不确定度就是误差范围”和“不确定度就是排除已知系统误差后剩余的误差”就是典型的概念混淆“定式”。因为有了这个“定式”，还要不确定度何用？不确定度不就是误差范围或剩余的一部分误差吗，不确定度如果如此就真的是“没事找事”、“纯属添乱”，纯属拿老百姓的辛勤劳作和学习当儿戏，理所当然应该将其扼杀，这就等于推动不确定度应用的道路上自己给自己设立了不可逾越的障碍。

njlyx 发表于 2015-2-4 22:56
你那“119楼”表列的所谓“不确定度”的“取得”确实无关“测量误差”！它们的确是被检测装置在不同频点 ...

是不是规、标定义的“真谛”的不确定度，我认为是，测量手段水平远高于DUT时，不确定度只有DUT本身特性构成，此时不确定度是客观的，诸如用水平远高于DUT的计量标准作计量检定，DUT水平远高于测量手段水平时，不确定度只有测量手段的分量，此时不确定度也是客观的，诸如用核查标准核查计量标准重复性，DUT水平同测量手段水平相比均不可忽略时，不确定度分量就包含双方的，当然也有应变条件的，此时不确定度包含有可能的不客观成分，如果对测量手段进行特征化计量仍可把不客观成分剔除得到一个客观不确定度，没有特别意义时不需要去做，但需要时一定可以做到，诸如用一般计量标准作校准或常规测量；

这个量值不可能给出误差，因为穷尽现有测量水平，没有人敢说他的测量值就是真值，这个不确定度有没有意义不需要讨论，全世界这个专业的人都认为有意义并且都在用，或许这些人全错了也未可知，不过这个概率可能极低；

这个不确定度不是“散布”“标准偏差”那么简单，意义相同是表征测量结果分散性，但绝不是一个标准差那么简单，蔺相如、司马相如，名相如，实不相如，否则全球就有无数agilent和NIST了。把不确定度同某些误差划等号是规矩湾先生一再抨击的，我认为这个抨击有一定道理，物理意义上相同不能一定要肯定就是，真值不知前提下去谈误差本身就没有道理。