“准确度”再登殿

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-4 22:42
　　既然先生提到“仔细读一读JJF1001-2011的7.27‘由规程或规范所允许的’是什么意思”，不妨就将JJF100 ...

能不能来点新鲜的，你分不清误差大小的事地球人都知道，不用一遍遍展示了，你看到了 “误差的极限值”    没有看到    “最大” 吗，这不是理解力问题，是字有没认全问题，除了你这样逻辑混乱的还没见过有人有过   “MPE≤±A”    这样表示的。

都成 发表于 2015-2-4 21:48
学术上的东西有时也会很神秘，就有可能  “只可意会不可言传”，不确定度的定义集国际之智慧，之所 ...

要是在校准规范中，直接把相应的规范化的不确定度评定方案加进去，这样大家用起来就方便多了。

走走看看 发表于 2015-2-5 09:37
是不是规、标定义的“真谛”的不确定度，我认为是，测量手段水平远高于DUT时，不确定度只有DUT本身特性构 ...

如此“不确定度”是现行“定义”希望容纳的一部分，也确实是在你所述假定下的唯一部分，但这部分与“测量技术”的“高低”有几分钱的关系？！...你确认规矩湾先生认为的“测量不确定度”是这个东西吗？

另，“量值本身的散布”也是可以用“误差”来表达的，只是此“误差”不是“测量误差”，是两个不同时空点的真值之差（如，应用“测得值”时的真值Z1与获得“测得值”时（即测量时）的真值Z2之差）。

较顺溜的对应是：一般的“不确定度”是一般“误差”的“可能范围（半宽）”；“测量不确定度”则是“测量误差”的“可能范围（半宽）”。

被测量本身的分散性确实同测量技术没有一分钱的关系，正是这没有一分钱关系的测量不确定度才真正体现了测量手段的高的测量水平，否则不确定度必然会包含测量技术的不确定度分量，我理解的测量不确定度并不特指测量技术的测量不确定度，它就是表征测量结果的分散性的，可能全是被测量的，可能全是测量技术的，也可能是共同的，既属于量值，也属于测量设备，测量时就体现在测量结果分散性上；

对规矩湾先生认为的“测量不确定度” 我只认可 “测量不确定度” 这六个汉字，其它的解读不以为然，但是我认为谈论不确定度时应抛开误差；

对于存在约定真值的测量我一向认为误差理论可以解决一切问题，当然量值本身的散布同样可以表达，不确定度产生之根源并不是要解决这些问题，不过不确定度同样可以适用这类测量。

走走看看 发表于 2015-2-5 10:38
能不能来点新鲜的，你分不清误差大小的事地球人都知道，不用一遍遍展示了，你看到了 “误差的极限值”    ...

　　地球人知不知道谁“分不清误差大小的事”，我不清楚，但我不知道是谁“分不清误差大小的事”，我只知道在53楼就有人说过“误差≤±a 在物理意义上是明确的”。这个“误差≤±a”难道不是  “MPE≤±A”的翻版？不管加不加“最大”或“最小”的文字，“误差≤±a”都包含有极限值的含义。“误差≤±a”可以拆解为“误差≤+a”和“误差≤-a”，满足最大的误差≤-a，必满足“误差≤+a”，反之则不行，所以“误差≤+a”就是个摆设而没有意义。“误差＝－∞”必满足“误差≤-a”，“误差≤-a”就意味着误差可以小到没有边界！如果只是用绝对值表示，误差值达到∞也是被允许的，误差≤±a 在物理意义上还有意义吗？

走走看看 发表于 2015-2-5 16:53
被测量本身的分散性确实同测量技术没有一分钱的关系，正是这没有一分钱关系的测量不确定度才真正体现了测量 ...

　　很好！对于被测量变化着的统计量而言，具有统计意义，而“被测量本身的分散性确实同测量技术没有一分钱的关系”，在这一点上大家观点一致。根据这个一致观点，当前所说的测量不确定度就是指常量测量领域中的现象。常量的真值是唯一的，客观存在的，因此不同的测量结果与唯一真值之差——“误差”才是各不同的，一个测量结果就有一个误差。所有测量结果的误差不同，必然体现出“分散性”，最大误差与最小误差限定的范围（误差范围）就是测量结果的分散区间，排除系统误差后，剩余的就是随机误差和未定系统误差的合成，这就是用贝塞尔公式计算出来的标准偏差。以上这些内容在误差理论中已经得到妥善和完美解决。
　　不确定度不是误差，也不是误差范围和排除了系统误差后的剩余误差，是根据测量过程信息估计出来的那个唯一真值所在区间的半宽。所以我认为把一般的“不确定度”看成是一般“误差”的“可能范围（半宽）”，把“测量不确定度”看成是“测量误差”的“可能范围（半宽）”是错误的，我们不能将测量不确定度和“误差范围”、“误差可能范围”画等号。
　　如果你认为“谈论不确定度时应抛开误差”，“对于存在真值的测量，一向认为误差理论可以解决一切问题，当然量值本身的散布同样可以表达，不确定度产生之根源并不是要解决这些问题，不过不确定度同样可以适用这类测量”，这些观点至少与我的观点接近。
　　我的观点是，误差和不确定度不能相混淆，必须严格分清，误差理论可以解决测量和测量结果准确性的一切问题，用不着不确定度来掺和，不确定度产生之根源并不是解决准确性问题，不过不确定度也和误差一样适用于测量和测量结果品质好坏的定量评判，但评判的质量参数各不相同，一个是准确性参数，另一个是可靠性参数。

走走看看 发表于 2015-2-5 16:53
被测量本身的分散性确实同测量技术没有一分钱的关系，正是这没有一分钱关系的测量不确定度才真正体现了测量 ...

若是重复测量9次，在测量仪器可分辨的限度内，这9次的“测得值”完全一致。-----莫非您要报告【此测量结果的“测量不确定度”为0】?!

对于特定量的测量不存在测量误差的问题，例如测量自来水中钙离子的含量，能得到测量误差吗？不能！因为测量误差=测量结果-真值，真值不知道，测量误差自然也就得不到。测量一个电阻，一个物体的质量、长度、面积、体积、密度等等，都是如此，只有测量结果，得不到测量误差。我们过去用测量的可能误差（或极限误差）现在改用不确定度来描述来描述测量结果的质量（准确度或叫准确性）。只有计量器具才有示值误差，即示值误差=示值（或标称值）-标准值，示值误差并不是测量误差，两者是有本质区别标准值实质上是一个测量结果，示值（或标称值）只是一个选定值，由于标准值存在不确定度，因此，获得的示值误差也就存在不确定度。

都成 发表于 2015-2-5 21:54
对于特定量的测量不存在测量误差的问题，例如测量自来水中钙离子的含量，能得到测量误差吗？不能！因为测量 ...

【对于特定量的测量不存在测量误差的问题，例如测量自来水中钙离子的含量，能得到测量误差吗？不能！因为测量误差=测量结果-真值，真值不知道，测量误差自然也就得不到。测量一个电阻，一个物体的质量、长度、面积、体积、密度等等，都是如此，只有测量结果，得不到测量误差。我们过去用测量的可能误差（或极限误差），现在改用不确定度来描述测量结果的质量（准确度或叫准确性）。】？？？

“测量的可能误差（或极限误差）”似乎就是“测量误差的‘可能范围’”吧?  不存在测量误差的问题，如何会有这“测量的可能误差（或极限误差）”？---先生也偶尔晕乎？

宜改述为——
【对于普通的测量，例如测量自来水中钙离子的含量，在获得“测量结果”之时能得到测量误差的具体值吗？不能！因为测量误差=测量结果-真值，真值不知道，测量误差的具体值自然也就得不到（对于普通的测量，也不存在所谓约定真值）。测量一个电阻，一个物体的质量、长度、面积、体积、密度等等，都是如此，只有测量结果，得不到测量误差的具体值。但是，我们可以根据对所用测量系统及技术的认识，合理“推测”该测量误差的可能范围（或极限），现在改用“测量不确定度”来描述测量结果的质量（准确度或叫准确性）。】

　　“测量自来水中钙离子的含量，能得到测量误差吗？不能！因为测量误差=测量结果-真值，真值不知道，测量误差自然也就得不到。测量一个电阻，一个物体的质量、长度、面积、体积、密度等等，都是如此，只有测量结果，得不到测量误差。”，这针对测量者自己而言是办不到的。
　　但特定的量一定有一个客观存在的真值。我们可以找准确度更高的另一个测量机构或测量方案（称为上游测量过程）对其再次测量，用上游测量过程的测量结果约定为真值。测量者给出的测量结果与其相减也就得到了“测量误差”。因此，误差理论已经妥善解决了准确性判定问题，用不着不确定度插一杠子。
　　不确定度要解决的问题是测量结果“是否值得采信”的问题。无论测量者的测量结果还是其上游测量过程的测量结果，均存在值不值得采信的判定，只有经判定上下游两个测量结果均是值得采信的，也才能进一步讨论上游测量结果能否被当成“真值”，测量者的测量结果能否用于评判被测对象的符合性。测量结果能否被采信和准确性高低完全是两回事，因此不确定度评定理论和误差分析理论也是互相独立存在的两个不同理论，不应该将它们混淆不清，更不能说不确定度就是要取代（或部分取代）误差理论，也不能说因为有了科学的误差理论就把不确定度评定理论扼杀掉。
　　示值误差并不是测量误差，但却是真正符合定义的“误差”，但此时的“示值误差”同时又具有“测量结果”的地位。所以“由于标准量值存在不确定度，因此，获得的示值误差也就存在不确定度”这句话是正确的。只要是测量结果，作为测量者的“产品”，就会有两个产品质量参数，一个是准不准的参数，另一个是值不值得采信的参数。误差理论和不确定度理论各自解决各自的量化参数的评判问题。

njlyx 发表于 2015-2-5 20:26
若是重复测量9次，在测量仪器可分辨的限度内，这9次的“测得值”完全一致。-----莫非您要报 ...

这个问题很简单，测量仪器不合适，可以选用精度更高，分辨力更高的测量仪器，如果认为这个测量精度已经够用了，或者没有更好的测量仪器，测量不确定度就是测量仪器不能分辨的量引入的分量，如果是数字仪器，就是1个LSB（K=3)，如果是指针式仪器，就要看测量者的眼神，有人可分辨最小分度值的二分之一，有人可分辨三分之一，还有人可分辨五分之一，也有人喜欢在度盘上架放大镜，可分辨到十分之一，不能分辨的量就是测量不确定度分量，肯定不会是0  。

njlyx 发表于 2015-2-5 22:30
【对于特定量的测量不存在测量误差的问题，例如测量自来水中钙离子的含量，能得到测量误差吗？不能！因为 ...

就是您说的这个意思！

“但特定的量一定有一个客观存在的真值。我们可以找准确度更高的另一个测量机构或测量方案（称为上游测量过程）对其再次测量，用上游测量过程的测量结果约定为真值。测量者给出的测量结果与其相减也就得到了“测量误差”。因此，误差理论已经妥善解决了准确性判定问题，用不着不确定度插一杠子。”

这还真不是一般的糊涂，如果告诉你这个测量就是最上游的最顶级的测量，你还有什么招？

njlyx 发表于 2015-2-5 22:30
【对于特定量的测量不存在测量误差的问题，例如测量自来水中钙离子的含量，能得到测量误差吗？不能！因为 ...

需要更正一下：

原文中的“（对于普通的测量，也不存在所谓约定真值）”宜更正为“（对于普通的测量，在获得“测量结果”之时，也不存在所谓参考真值）”。

都成 发表于 2015-2-6 08:31
就是您说的这个意思！

从谏如流，佩服。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-5 22:48
　　“测量自来水中钙离子的含量，能得到测量误差吗？不能！因为测量误差=测量结果-真值，真值不知道，测量 ...

       告诉规版一个不争的事实，当然您肯定还要争，不确定度就是要部分取代误差理论，而且是其中的核心部分（随机误差和未定的系统误差），请放眼看一下，我们现在还有多少用“可能误差”、“误差范围”或“极限误差”来描述测量结果的质量吗？不都在只用不确定度吗？
        您的“上游测量过程”理论有时可以存在，但是，不可能用于实践。例如某实验室每年检测成千上万个水样，为了获得测量误差(准确性)，再将每个样品去做“上游测量过程”,费用谁出？既然是上游测量过程，其费用会更高，规版您来出！够任性！假设上游测量过程做了，还要你干吗？直接采用上游测量过程的结果就是了。因此，要想获得您宣称的“准确性”参数是不现实的。用“上游测量过程”理论说误差理论已经妥善解决了准确性判定问题，是不具有操作性的，是十分荒唐可笑的。误差理论就解决了这么点事吗？

走走看看 发表于 2015-2-6 08:17
这个问题很简单，测量仪器不合适，可以选用精度更高，分辨力更高的测量仪器，如果认为这个测量精度已经够 ...

还是有个“测量误差”的“判定”要做——【...如果认为这个测量精度已经够用了...】——作为计测专业人员，最要紧的就是要做好这个“认为”，这个“认为”不会有上天赐予，也不能凭空“认为”。

判断未必是误差判断，量值判断不行吗，为什么一定要判断误差呢，如果根本不知道真值，判断误差干什么，如何判断误差。

走走看看 发表于 2015-2-6 10:15
判断未必是误差判断，量值判断不行吗，为什么一定要判断误差呢，如果根本不知道真值，判断误差干什么，如何 ...

【...如果认为这个测量精度已经够用了...】—— 不琢磨“测量误差”，如何就能认为“这个测量精度已经够用了”？！

“测量误差”的具体值是无法“判断”的，但“测量误差的可能范围”你也不能合理“猜测”吗？？？.....我用了校准合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、测量现场温湿度范围正常、----> 本人“猜测”：此次测量结果的“测量误差”有P%的可能落在-U~+U的范围内。.....如果没有这份合理“猜测”，如何就能认为“这个测量精度已经够用了”？！

测量的最终目的是为了得到量值而不是误差，琢磨量值就可以充分判断了，为什么要去琢磨误差多此一举呢，电工测量供电电压时测得值是219V，他知道自己用的是一个好表，219V还不够充分吗，不够就再加上一个不确定度，为什么一定要猜测个误差呢，为什么一定要把不确定度扯上个误差范围呢，真值都不知道一定去整个误差不是逻辑悖论吗，直来直去多好，干吗去绕弯呢。

njlyx 发表于 2015-2-6 10:46
【...如果认为这个测量精度已经够用了...】—— 不琢磨“测量误差”，如何就能认为“这个测 ...

　　用了校准合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、测量现场温湿度范围正常、个人“猜测”：此次测量结果的“测量误差”有P%的可能落在千分尺的示值允差－Δ～＋Δ限定的误差范围内（注：而非测量不确定度限定的-U~+U的范围内）。这才是“合理的猜测。有这份合理“猜测”，就能认为“这个测量精度已经够用了”，而并不是认为这个测量可信性已经够用了。

　　都成老师告诉我的“事实”并非事实，不确定度与误差的定义完全不同，它们的来源、特性和用途都不相同，用不确定度取代或部分取代误差理论都是违背科学的，更不要说取代误差理论中的核心部分。随机误差和未定的系统误差的合成仍然是“误差”，而不是不确定度。“误差范围”是基层人士的叫法，误差范围是两个“极限误差”限定的区间，“最大允许误差”（MPE）的两个极限值就是允许的“极限误差”。一组测量结果的最大误差和最小误差（ME）介于MPE限定的范围内，被测对象才能判定合格，“最大和最小误差”ME是否在“最大允许误差”MPE内来描述测量结果的质量才是自古至今一直坚持的道理和标准。
　　不确定度并不用于被测对象的符合性判定，而是用于测量结果的可信性判定，只有可信性合格的测量结果才能用于被测对象的符合性判定。把不确定度用于测量结果的符合性判定是用错了对象。当今给出的测量结果是不能给出误差的，因为测量者不可能每个测量结果都送上游测量过程再测量以获得约定真值确定误差，因此只能给出测量结果及该测量结果在什么场合下“可信”，所以才会有都成老师所说给出的报告“都在只用不确定度”的现象。
        “上游测量过程”理论上存在，实践中也离不开，各个量值的溯源系统就是根据这个原理设计的，所有的检定/校准和测量都必须依据量值溯源系统。例如某实验室每年检测成千上万个水样，虽然不能获得每个水样测量结果的误差，但完全可以通过所用的测量设备的最大允许误差获得所有测量结果最大误差、最小误差不会超出的范围，为了获得测量误差(准确性)，一般可不必将每个样品去做“上游测量过程”，只需用所用测量设备的最大允许误差来表示每个测量结果的准确性即可，而这仍然是误差理论的基础内容，与不确定度无关。“假设上游测量过程做了”，“直接采用上游测量过程的结果就是了”，也就无需测量者自己测量了。因此，要想让测量者给出测量结果的“准确性”参数是不现实的。
　　用“上游测量过程”说误差理论已经妥善解决了准确性判定问题，可操作性是极强的，测量设备的按期送检就是确定其显示值误差的必由之路，进行计量纠纷的仲裁也是这个办法，误差理论的的确确妥善解决了测量和测量结果准确性的所有的事，不需要不确定度横插一杠子。不确定度应该用于解决误差理论解决不了的另一个问题，测量和测量结果的可信性问题。不确定度评定理论和误差分析理论各自解决各自该解决的领域问题，相互不能替代，它们将长期共存，相互补充，同时作为关于测量的科学的理论基础共同发挥作用。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-6 14:41
　　都成老师告诉我的“事实”并非事实，不确定度与误差的定义完全不同，它们的来源、特性和用途都不相同 ...

本人能力和表达水平有限，只能到这个程度。拜拜！

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-6 14:41
　　都成老师告诉我的“事实”并非事实，不确定度与误差的定义完全不同，它们的来源、特性和用途都不相同 ...

测量设备按期送检只能确认设备是否符合使用要求，被测量根本不存在真值，你去什么地方求误差，水质分析时水中元素含量每个样都可能不同，你用精度再高的设备也得不出误差。

走走看看 发表于 2015-2-6 11:30
测量的最终目的是为了得到量值而不是误差，琢磨量值就可以充分判断了，为什么要去琢磨误差多此一举呢，电工 ...

【...电工测量供电电压时测得值是219V，他知道自己用的是一个好表，219V还不够充分吗...】—— “他知道自己用的是一个好表”是什么含义？！