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[概念] “准确度”再登殿

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啄木鸟 发表于 2015-1-26 12:21:49 | 显示全部楼层
走走看看 发表于 2015-1-26 09:27
很基础吗?

请您给出   最大允许误差:±a    即最大允许误差:【-a,+a】     若-a≤Δ≤a  则  合格

最大允许误差:【-a,+a】    是个区间,为什么非要用一两个点表示
njlyx 发表于 2015-1-26 12:34:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-26 12:55 编辑
啄木鸟 发表于 2015-1-26 12:21
最大允许误差:【-a,+a】    是个区间,为什么非要用一两个点表示


{最大允许误差:【-a,+a】是个区间,为什么非要用一两个点表示}


【-a,+a】是个允许误差的区间,不宜说成是“最大允许误差的区间”。“最大允许误差”应该是分别对应“正”、“负”误差的两个“最大”允许值。

注:并非是支持‘走走看看’先生的诘问。(本人并未弄清楚‘走走看看’先生在100#的问题是什么?  虽然“误差≤±A”表“义”比“MPE≤ ±A ”略微好一点,但仍然是在‘数学’上别扭的表达;与“MPE: ±A ”同样意义的“合理”数学表达式应该是“-A≤(允许)误差≤+A”或者“(允许)误差∈[-A,+A]”,只是其“读法”宜符合“专业习惯”,不能过于“学究”而引起某些人员的“疑惑”。)
啄木鸟 发表于 2015-1-26 12:57:44 | 显示全部楼层
原来大家在叫这个真,我再找书籍学习一下,实在不行重新定义“最大允许误差”,别伤了和气啊。
走走看看 发表于 2015-1-26 14:47:53 | 显示全部楼层
啄木鸟 发表于 2015-1-26 12:57
原来大家在叫这个真,我再找书籍学习一下,实在不行重新定义“最大允许误差”,别伤了和气啊。 ...

您感觉100楼有诘问的语气吗?我感觉是用了很平和的语气,或许真有言误不当,如果你也感觉出诘问,我向您表示歉意,此问题就此作罢,我凭什么诘问您?您又凭什么问答我,有人诘问我我也一样不予理会;

因为我认  MPE: ±a ≠   -a≤误差≤+a   所以想看看您是如何推理的。
njlyx 发表于 2015-1-26 15:26:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-26 15:31 编辑
走走看看 发表于 2015-1-26 14:47
您感觉100楼有诘问的语气吗?我感觉是用了很平和的语气,或许真有言误不当,如果你也感觉出诘问,我向您 ...


我用“诘问”时无恶意,可能是用词不当,应该向您道歉!

由【因为我认  MPE: ±a ≠   -a≤误差≤+a   所以想看看您是如何推理。】才明白您的疑问,回应如下——

“MPE: ±a ”=“ -a≤(允许)误差≤+a ”应该是给定“MPE: ±a ”指标的相关“文件”说明的!用不着谁来“推理”,因为冒号“:”没有大家一致认为的“数学定义”。

只不过,对于“ -a≤(允许)误差≤+a ”的“正确”读法宜为:“正”、“负”(允许)误差都不能大于“a”,以便让人民大众能顺利理解;若读做“ (允许)误差即不能大于‘+a’,也不能小于‘-a’ ” ,那么,包括本人母亲在内的数以亿计的广大民众会莫名奇妙的....
  
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-27 00:47:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2015-1-27 00:52 编辑
njlyx 发表于 2015-1-26 15:26
我用“诘问”时无恶意,可能是用词不当,应该向您道歉!

由【因为我认  MPE: ±a ≠   -a≤误差≤+a    ...


  呵呵,我赞成你说的“MPE: ±a ”=“ -a≤(允许)误差≤+a ”,也基本赞成“ -a≤(允许)误差≤+a ”的“正确”读法宜为:“正”、“负”(允许)误差都不能大于“a”的说法。但作为一门科学,读做“ 允许误差即不能大于‘+a’,也不能小于‘-a’ ” ,肯定会被数以亿计的广大民众所理解,感到莫名奇妙的仅仅是计量界一些深受传统错误理解影响的人。当+a和-a分别是误差允许值的最大极限值和最小极限值的时候,人人都明白实际误差值既不能大于最大极限值(+a),也不能小于最小极限值(-a)。“正、负允许误差都不能大于a”其实细琢磨起来仍有不妥,从数学角度上看,“正数不大于a”,负数比正误差数小也不会大于a,可是负数绝对值越大的数就会越小,这就相当于只限制了最大值,而没限制最小值,比-a还要小的误差难道就可以判定合格了吗?
走走看看 发表于 2015-1-27 08:45:58 | 显示全部楼层
规矩湾先生又在胡说了,大家都明白,你怎么还不清醒呢,似乎  MPE: ±a = -a≤误差≤+a  是仅当在数轴上表示这个区间、数理分析、程序自动判断符合性等纯数学处理的是等价的,MPE 本身没有任何误差大于等于-a 意思。粗大误差剔除时没有任何人会说剔除负的方向是剔除粗小误差;

查了很多资料没有发现有地方  MPE: ±a   等价 -a≤(允许)误差≤+a   类似表示的,从MPEV:a  好象能推出来,想知道到底从什么地方来,那位朋友知道出处请告诉一下,非常感谢!


  
nissi 发表于 2015-1-27 09:38:30 | 显示全部楼层
我看得彻底凌乱了,还是没看懂,大侠啊,节奏不要这么快啊,
版主能否整理整理争议论点以及正反方的论据啊~~虾米扛不住啊~
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-1-27 11:12:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-1-27 11:50 编辑
走走看看 发表于 2015-1-27 08:45
规矩湾先生又在胡说了,大家都明白,你怎么还不清醒呢,似乎  MPE: ±a = -a≤误差≤+a  是仅当在数轴上表 ...


         推导十分简单,以往写书的人都忽略了。这正是误差理论的不足。
       老史的《史氏测量计量学说》指出:误差的概念,指的是测得值与真值的“差距”。差距与差值是不完全相同的。差距的着眼点在“距离”,即相距的值,就是差值的绝对值。
       为了明确概念,说明误差是个泛指的概念,包括误差元与误差范围这两个概念,史氏书第1章有如下说法:
----------------------
5 误差元与误差范围
       测量得到的是测得值,即测量仪器的示值或多次测量的平均值。测得值与被测量的真值的差距称误差。误差是个泛指概念,误差包括误差元与误差范围两个概念。
       定义1 误差元
       误差元等于测得值减真值。
       定义2 误差范围
       误差元的绝对值的一定概率(通常取3σ,概率99%)意义下的最大可能值。
       误差元是误差理论的元素,是基础概念,没有不行,但只在误差分析时用。误差范围是域的概念,误差范围由误差元构成。误差范围包容着可能的误差元。误差范围是实用概念,贯穿于测量、计量以及基准标准、测量仪器制造等各种场合。误差范围又称准确度。
----------------------------------
-
      老史认为:误差量的特点有两条
      1 误差量的本质是“距”,因此根本的是误差量的绝对值,因此要甩掉误差元的正负号;
      2 误差量的特点是“上限性”。
      误差范围体现了如上两条,因此,误差范围最有用。误差的表示法,误差的计算法,除进行修正的系统误差以外的所有关于误差的理论,实际都是关于误差范围的理论。误差元没有不行(不确定度论没有单元,是无根之木无源之水),它是误差理论的基本单元,但实际应用的都是误差范围。
-
       最基本的是误差范围的定义式:
               |M-Z|max =R                                                                           (1)
       由此可以推导出误差范围的四种表达式:
       A类 着眼于全区间(去掉最大值符号max)
       1 测得值表达式(研制与计量中用)   
              Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                                         (2)
       2 被测量量值(真值)表达式(测量中用)
              M-R ≤ Z ≤ M+R                                                                        (3)
-
       B类 着眼于误差的上限点(区间的上下边界,即有符号max)
       3 测得值表达式(研制与计量中用)  
              M = Z±R                                                                                   (4)
       4 被测量量值(真值)表达式(测量中用)
              Z = M±R                                                                                   (5)
       关于(2)(3)(4)(5)各式的详细推导,可参阅《史氏测量计量学说》之第4章与第5章(本栏目中有。刚发不久。)     
       通常所说的误差,就是指误差范围。无论测量仪器还是测量结果,还是讲测量水平,都是指误差范围。论一个误差元是大还是小,就是要看该误差元的绝对值的大小。正负号只标志谁减谁,与误差大小无关。求两个城市的距离,可以用该二城市的经纬度计算,经度差、纬度差的正负号毫无意义。一平方就都去掉了。城市坐标之差的正或负,对城市的距离没有意义。标准的误差可以定义为标称值减真值(通常如此),而国家计量规范《JJF1180-2007》却把标准的误差定义为实际值(真值)减标称值,效果一样,而更科学(标称值是国际定义值,高于标准的实际值)。
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走走看看 发表于 2015-1-27 15:44:31 | 显示全部楼层
多谢史先生!
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-27 15:45:37 | 显示全部楼层
  “测得值减真值”正是国家规范定义的“误差”,误差的变动范围为“误差范围”,也是误差(元)一定概率(通常取3σ,概率99%)意义下的最大最小可能值限定的范围,用“差元的绝对值的一定概率(通常取3σ,概率99%)意义下的最大可能值”定义“误差范围”似有不妥,如果想定义“误差范围的宽度”,可以用“误差(元)一定概率(通常取3σ,概率99%)意义下的最大与最小可能值之差”。总之,误差、误差范围、误差范围宽度是三个不同的概念,不能用“误差”一代了之。
  史老师楼上的公式(1)是“误差范围宽度”表达式;公式(2)是“测得值范围”或“测量结果的范围”表达式;公式(3)是测量结果范围表达式的逆应用,可作为用测量结果和误差表达的“真值存在区间表达式”;公式(4)、(5)是测量结果、被测量真值、误差三者之间存在的关系式。这些表达式其实用不着推导,可以用各自的定义直接写出来。
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-27 16:02:46 | 显示全部楼层
走走看看 发表于 2015-1-27 08:45
规矩湾先生又在胡说了,大家都明白,你怎么还不清醒呢,似乎  MPE: ±a = -a≤误差≤+a  是仅当在数轴上表 ...

  “MPE: ±a”,表示最大允许误差的两个极限值中最大极限值+a,最小极限值-a,允许的误差(PE)最小不能小于-a,最大不能大于+a,只能介于两个极限值限定的区间内。
  “ -a≤(允许)误差≤+a”,表达的意思与上述意思完全相同,也是允许的误差(PE)最小不能小于-a,最大不能大于+a,只能介于两个极限值限定的区间内。
  以上两种表达方式含义相同,因此可以等同使用。在数轴上表示这个闭区间[-a,+a]、数理分析、程序自动判断符合性等纯数学处理是等价的。MPE 的两个极限值本身也是限定实际误差处于这个闭区间内,同样含有“任何误差都必须大于等于-a而不能小于-a”,同时“任何误差都必须小于等于+a而不能大于+a”的意思。数学和计量学是相通的,意思也是相同的。
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-1-27 17:53:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-1-27 17:58 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-27 16:02
  “MPE: ±a”,表示最大允许误差的两个极限值中最大极限值+a,最小极限值-a,允许的误差(PE)最小不 ...


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        对老史的论述,规矩湾先生体会不出其中的滋味,还要修改一番。岂不知,你那样一改,就面目全非了。
       定义A  老史对误差范围的定义是“误差元(测得值减真值)的绝对值的一定概率(通常取3σ,概率99%)意义下的最大可能值”。
       定义B  规矩湾说:如果想定义“误差范围的宽度”,可以用“误差(元)一定概率(通常取3σ,概率99%)意义下的最大与最小可能值之差”。
       定义A反映了误差是“差距”、只讲绝对值的本质,又计及了误差量的上限性(绝对值的最大值)的特点,写出来就是:
              |M-Z|max = R                                  (0)
     去掉符号max,着眼点是全部可能的误差元,有:
              |M-Z| ≤ R                                        (1)
     计量场合,计量标准之Z已知,是常量,而可能的仪器的示值(测得值)是变量,直接可写出:
              Z-R ≤ M ≤ Z+R                                (2)
     计量既然已经认定R、M、Z三者之间的关系,用该仪器进行测量,得到测得值M,又本已知误差范围R,那么被测量的真值Z是多大?由(1)式必有:
              M-R ≤ Z ≤ M+R                               (3)
      (3)式的物理意义是:用误差范围为R的合格的测量仪器测量,若测得值是M,则被测量的真值Z的最佳表征值是测得值M;被测量的真值可能大些,但不会大于M+R,被测量的真值可能小些,但不会小于M-R.测量者用测量仪器误差范围的指标值当作测得值的误差范围值是合理的。因此,只要测量者选用指标够格的测量仪器,经过测量,就得到了合乎要求的测得值。由(3)式,被测量的真值以一定概率(3σ,概率99%)在测量结果M±R中。
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       由定义A, 可以方便地、严格地推导出测量结果的表达式,测量结果包含真值。这就是严格的误差理论,这就是计量体系的保证。
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       【史评】
       1 规矩湾先生多次说过,测得值离真值多远,还需得知参考真值,要经过“上游测量”,这是他不相信误差理论、不相信计量的功能的表现。他这是“骑驴找驴”。
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       2 不确定度论出世的理由就是“误差等于测得值减真值,真值未知,误差不可求”(见叶德培《测量不确定度》一书的序言)。这是对(3)式的否定、对误差理论的否定、对计量体系的否定。须知测量计量的真谛,就是在计量时确认了真值与测得值的关系,就是认定了R。于是测量时即可用误差范围R与测得值M来确定被测量真值存在的区间。不确定度论对误差理论的指责,毫无道理,是“测量佯谬”。
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       3 规矩湾的定义B,没有了(1)式的形式,就推导不出关于真值、测得值、误差范围三者关系的任何结果。看见过规矩湾的许多帖子,都是在测得值区间中转悠,出不来;于是他就根本不相信测量结果(M±R)中包含真值。而这一点,对一个测量计量工作者又是极为重要的。
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       尊敬的规矩湾先生,你说得简单,用你的定义,你试试看,你能得到什么结果?你那个定义没法用!
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njlyx 发表于 2015-1-27 22:00:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-27 22:10 编辑

MPE”所要表达的“最大允许误差”【某个测量仪器(系统)产生的“可能最大误差”】或【某个测量结果包含的“可能最大误差”】还是有明显差异的——

{“MPE”所要表达的“最大允许误差”}是规范或应用的“要求”,{【某个测量仪器(系统)产生的“可能最大误差”】或【某个测量结果包含的“可能最大误差”】}是仪器或测量结果可能达到的“水平”。作为“要求”,前者可能会有“正”“负”向不一样的“最大值”:-a,+b; 作为“鉴定”(也免不了“合理”评估)所得的仪器或测量结果可能达到的“水平”,后者通常会是“正”“负”对称的“最大值”——即史先生所称“最大误差范围”的半宽R;  可用的仪器或测量结果应该满足:R≤ min(a,b).
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-28 00:52:25 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-1-27 17:53
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        对老史的论述,规矩湾先生体会不出其中的滋味,还要修改一番。岂不知,你那样一改,就面目全非 ...

  如果是史老师解释的 |M-Z|max = R ,正是存在着“正”“负”向不一样的“最大值”:-a和+b,或正负两个绝对值不一样大的+a、+b和-a、-b的情况,不知道史老师如何解读这个R,取a和b中绝对值最大的作为R吗?
  按史老师误差元的定义“测得值减真值”,不知真值,或不知“上游”测量过程给出的“参考值”作为约定真值,所谓误差元纯属瞎掰,“误差元”都不知道又何谈误差合格与否?即便是大家认可(3)式 M-R ≤ Z ≤ M+R,也只是得到“真值”的存在范围,而不是真值,且有个前提条件是不仅仅要知道测得值M,还需要知道误差的绝对值最大者R。测得值M直截了当很清楚,这个R又来自何方?仪器的误差最大允许值就一定是测量结果误差的可能最大值吗?
  “误差”和“最大允许误差”的定义JJF1001规定的明明白白,“误差范围”是最大误差与最小误差限定的区域,最大误差与最小误差的差是误差范围的宽度,大家也都心知肚明,“最大允许误差”MPE加个“绝对值”就是MPEV,我觉得定义都是明明白白的。如果史老师的R不是误差范围的半宽,那么正负两个极限误差绝对值不一样大的+a、+b和-a、-b,以及-a、+b的情况,公式3又该怎么解释?仿照楼上lyx老师给出的思路,史老师是否可以认可R= max(|a|,|b|)呢?
走走看看 发表于 2015-1-28 09:06:00 | 显示全部楼层
计量出版社1985年8月版肖明耀老师《误差理论与应用》精度、精密度、正确度、准确度物理意义

“实验相对误差为0.01%,则说其精度为0.01%或1×10^-4,……,为了明确回答误差具有的性质,则上述误差如果纯属随机误差引起,则说其精密度为10^-4;如果由系统误差引起,则说其正确度为10^-4;如果由随机误差和系统误差共同引起的,则可说其准确度为10^-4。

准确度是测量中所有系统误差和随机误差的综合,若已修正所有已定系统误差,则准确度亦可用不确定度来表示。”  

MPE定义很明确,就是规范或规程允许的,测量仪器(系统)生产者不会用这个术语,技术指标使用术语现在有精度、准确度、不确定度等,准确度中的系统误差对一个型号仪器来说是随机的,可能是正,也可能是负,可能大点,也可能小点,但对某一台仪器特定时间则可能是系统的,可能是一个确定量,由于其可能的波动和漂移,非校准状态时是随机的,不好预料某一时刻其值是多少,仍然具有随机性质,既然三个度均代表随机性质,技术指标理论上也是对称的,MPE等价表示这个指标时理论上不会出现-a,+b的不对称限。

可能是专业所限,二十多年只见到一例不对称的误差要求,就是车速表,要求车速高于60km/h(时间太久,记不太清了,好象是这个值)时只能是正差,目的是让驾驶者感觉车速有点高了,实际车速会比显示的低点,但车速表的固有特性并不是这样,实际测量误差仍然是对称的,只不过出于安全考虑对车速表做了特定调整,使其高于某个特定车速只有正差而已。

规矩湾先生不妨多举几个例子,看看不对称的要求都用在什么场合;

用计量标准做测量,DUT是源,表的测量值代表真值,DUT示值代表测得值,DUT是表,则表的测量值是测得值,源的示值代表真值,规矩湾先生你做测量时不是这样吗?
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-28 11:44:52 | 显示全部楼层
  楼上举出的肖明耀老师的观点是上世纪八十年代的观点了,这是不确定度诞生初期大家的理解,包括当时我讲课的时候也是如是说。
  若“已修正所有已定系统误差”,剩余的就是“随机误差和未知系统误差的合成”了,此时讲“亦可用不确定度来表示”,就意味着“不确定度就是随机误差和未知系统误差的合成”。显然,这个说法明确地把不确定度与排除已知系统误差后的随机效应“误差”直接画了等号,把“准确性”和“可靠性”画了等号,这也是当今存在不确定度与误差概念混淆,准确性与可靠性概念混淆现象的历史根源。我已经从混淆不清的概念中把它们区分开来,我相信现在的肖老师也会改变30年前的这个说法。
  MPE定义很明确,就是规范或规程允许的误差范围。但测量仪器(系统)生产者也常用这个术语,仪器生产中的MPE就是国家生产标准和企业产品图纸工艺规定的或允许的“最大允许误差”。
  技术指标理论上并不是对称的,理论上的允许误差是一大一小两个极限值,分别限制实际值不得大于最大极限和不得小于最小极限,并不刻意规定两个极限值的绝对值相等。对称只不过是一般情况,并非强制规定。
  做测量工作正如你所说,用代表“真值”的值去与被测量相比较,从而得出被测量的值是“真值”的多少倍与多少分之一。人们会对被测量值规定“最大允许误差”,不超出最大允许误差的判定为合格,超出的判为不合格。对于仪器仪表的“被测量”往往是“示值误差”,因此要规定“最大允许示值误差”。对于实物量具和产品的“被测量”往往是实际值,实际值与标称值之差称为“偏差”,因此要规定“最大允许偏差”。“最大允许示值误差”和“最大允许偏差”意思都是规定“被测量”(或称“被测参数”)不得超出的范围。绝大多数示值误差的允差上下极限是对称的,不对称的数量较少。而偏差的允差上下极限对称和不对称的情况相对示值误差的允差而言,不对称的情况要多得多。
走走看看 发表于 2015-1-28 12:02:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 走走看看 于 2015-1-28 12:04 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-28 11:44
  楼上举出的肖明耀老师的观点是上世纪八十年代的观点了,这是不确定度诞生初期大家的理解,包括当时我讲 ...


别光说不练,举几个例子看看不对称用在什么场合,大家观摩一下,最好能帖出原文照片或扫描样。
走走看看 发表于 2015-1-28 12:10:15 | 显示全部楼层
证书页.jpg
走走看看 发表于 2015-1-28 12:12:29 | 显示全部楼层
规矩湾先生看看这页校准证书能不能体现准确性,这个器件复现量值是S21和S12 MAG。
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-1-28 15:44:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-1-28 16:14 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-1-28 00:52
  如果是史老师解释的 |M-Z|max = R ,正是存在着“正”“负”向不一样的“最大值”:-a和+b,或正负两 ...


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                                          关于误差范围的答辩            
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       【规矩湾质疑】   
       如果是史老师解释的 |M-Z|max = R ,正是存在着“正”“负”向不一样的“最大值”:-a和+b,或正负两个绝对值不一样大的+a、+b和-a、-b的情况,不知道史老师如何解读这个R,取a和b中绝对值最大的作为R吗?

       【史辩】     
       讨论误差理论,要领是必须明确两个前提,否则,什么也讨论不清楚。
       1 误差概念的本质是“差距”,距离不需要正负号。求到误差元后,要甩掉正负号。就是对误差元要取绝对值。所谓误差大还是误差小,是指误差元的绝对值的大小。
       2 误差量的特点是“上限性”。最小误差是零,最大误差是误差元绝对值的一定概率的最大可能值,就是误差范围。
       “范围”一词有两种含义。
       A 区间两个端点之差,通常指无中心点的情况
       B 当有中心点时,指端点与中心的距离。
       误差理论的区间是有中心的区间。研制与计量时的测得值区间以真值为中心;测量场合的被测量量值(真值)区间,以测得值为中心。这样,在测量计量领域,误差范围表示误差元的绝对值的最大可能值,是恰当的。误差范围是测得值区间的半宽,也是被测量量值区间的半宽。
       老史用“误差范围”一词的根据是国家计量规范《JJF1180-2007》.该规范摘引如下。
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       中华人民共和国国家计量规范《JJF1180-2007时间频率计量名词术语及定义》(有下划线的是原文)
       3.22 频率准确度
       频率偏差的最大范围。表明频率实际值靠近标称值的程度。用数值定量表示时,不带正负号。如一个频标频率标称为5MHz,频率准确度为2×10^-10,其含义是频率实际值可能高,但不会高出2×10^-10,也可能低,但不会低出2×10^-10,即频率实际值f满足下式:5MHz(1-2×10^-10)≤f≤5MHz(1+2×10^-10)。

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       老史的讲法,取绝对值,符合《规范》的“不带正负号”;而绝对值的最大可能值就是《规范》的“最大范围”。从数字表述可见,“范围”是“半宽”。
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       鉴于误差量的两个特点,误差范围只有一个值,不需要两个值。且看国家计量规范《JJF1094-2002测量仪器特性评定》中的合格性判别公式的两端,都是误差量的绝对值,说明测量仪器的合格性,仅与误差量的绝对值大小有关,而与误差量的符号无关。测量仪器的性能指标,按《JJF1094-2002》,只允许一个值,就是一个误差绝对值的上限,不许有两个值,有两个值,《JJF1094-2002》就没法用。
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       【规矩湾质疑】        
       按史老师误差元的定义“测得值减真值”,不知真值,或不知“上游”测量过程给出的“参考值”作为约定真值,所谓误差元纯属瞎掰,“误差元”都不知道又何谈误差合格与否?即便是大家认可(3)式 M-R ≤ Z ≤ M+R,也只是得到“真值”的存在范围,而不是真值,且有个前提条件是不仅仅要知道测得值M,还需要知道误差的绝对值最大者R。测得值M直截了当很清楚,这个R又来自何方?仪器的误差最大允许值就一定是测量结果误差的可能最大值吗?
       【史评】  
       这一段话,是不确定度论宣贯以来的恶劣影响,是当前典型的错话。一个老计量工作者,竟有如此谬论,正是计量界的悲哀。
       谁说没有真值?国家计量院、各省计量院、市县计量所、单位计量科室,有那么多计量标准,对测量仪器来说,哪个标准的值不是真值?测量仪器是必须计量合格才能使用的。没有真值,怎么计量?计量是干什么的?计量就是实际测量被检仪器的误差是多少,只有测到的最大误差的绝对值,不大于被检仪器的误差范围的指标值,才算合格。难道你只是照本宣科地讲课,就没检定过测量仪器吗?
       一个计量工作者,居然说出:“不知真值,或不知“上游”测量过程给出的“参考值”作为约定真值,所谓误差元纯属瞎掰,“误差元”都不知道又何谈误差合格与否”,你这是什么话?你给人家检定,难道不知真值吗?难道算不出误差吗?难道你没判别过合格与否吗?
       你可能说:计量场合,没问题;说的是测量场合。
       好,我们专谈测量场合。人们的测量是在人类社会中,而不是在与世隔绝的孤岛上。测量所用的仪器,是生产厂标度有误差范围指标的(通常称准确度),载于说明书中,是知道R的,不知道误差范围R,用户还能花钱买吗?为了保证测量仪器的准确,就是证实工厂向用户的承诺,所以才有计量。计量就是证明:仪器的实际误差的绝对值,不大于仪器的误差范围指标值。
       测量者在测量前,要根据任务的要求R(任务),选用够格的测量仪器。所谓“够格”,就是所用的测量仪器的误差范围指标值R(仪)不大于R(任务),而测量仪器的测量时的实际误差范围R,不大于R(仪)。因而有
              R≤R(仪)≤R(任务)
       就是说实际测量误差范围必定小于等于仪器的指标值R(仪),因此用R(仪)代表R是有冗余的,是合理的;又R必定小于等于R(任务),因而是满足要求的。
       测量知道了测得值M,又知道了测量的误差范围R(用R(仪)代替,更保险),则有:
                        M-R ≤ Z ≤ M+R                                                                       (3)
       就是得到了包含真值的区间。只要区间半宽R足够小,就满足了测量的需要,达到了测量的目的。
       不了解(3)式的意义,就是对测量计量还没入门。因为计量就是保证这一条;而测量就是利用这一条。
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       至于说获得的是真值区间而不是真值,我的回答是:只要区间的半宽R足够小就可以了,任何相对真值都是有误差范围的。测得值写到100位,还是在101上有±5的误差。有必要得到唯一的真值吗?既没必要,也不可能。因为到一定程度,常量就成为变量了。一根钢棍,用米尺、卡尺、千分尺测量,钢棍的长度可视为常量,测量的问题是测量的误差问题,但用稳频激光比长仪测量一米长的钢棍,测量误差范围约0.1微米,而钢棍变化量已达几微米,此时误差可略,问题变成了统计问题,钢棍的长度更没有唯一的值了。只能给出变化的区间。因此,给出一个区间,是测量结果的共同规律。
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       【规矩湾质疑】         
       “误差范围”是最大误差与最小误差限定的区域,最大误差与最小误差的差是误差范围的宽度,大家也都心知肚明,“最大允许误差”MPE加个“绝对值”就是MPEV,我觉得定义都是明明白白的。如果史老师的R不是误差范围的半宽,那么正负两个极限误差绝对值不一样大的+a、+b和-a、-b,以及-a、+b的情况,公式3又该怎么解释?
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       【史辩】        
       我说的误差范围,是《JJF1180》的误差绝对值的最大可能值。不是你认为的最大减最小的区域的半宽。你那样定义误差范围,无中心,也就没法表达测得值区间与真值区间,因而也就没有用途。
       有两个不等边界的区间,表达麻烦,应用不便。况且不符合误差讲究绝对值、讲究绝对值上限的特点。世界上的测量仪器,都是用一个误差指标值,没见过两个指标值的。如果是两个指标,按哪个定价?按哪个检定?又按哪个使用?一台测量仪器有几千个甚至几十万个测量点,没法给出带不同正负值的指标。国家计量规范《JJF1094》就不认可,没法使用合格性判别公式,那个公式只讲究绝对值!
       不必问我怎样表达不对称的区间,因为这仅仅是你的臆想,实际上测量仪器的区间都是对称的区间,即都是一个误差范围指标,而没有两个误差范围指标。个别的标出正负两个不同值,那是标称值的问题,不是测量误差,误差理论不管标称值写法。最常见的加工件的尺寸偏差的标度,有全正(轴孔配合孔的允差),全负(轴孔配合轴的允差)以及各种不对称的标法,那是标称尺寸的问题,与测量误差问题无关。
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      再说明两点。
      1 上游测量是要找的,在测量前的“送检”已经找过了,已经公证了误差范围R,测量时以及测量后,就不必再找了。再找,就是“骑驴找驴”。  已经公证过的R,用就是了。你还找什么“上游测量”,既然能找上游测量,本次测量就作废了,也就没有求误差范围的必要。世界上千千万万的测量者,谁会去找“上游测量”?除非是神经病!你自己找过“上游测量”吗?每测量一种不同的工件都去找一次“上游测量”,世界上有这样傻蛋吗?
      2 天下真值都一样,计量标准的真值与被测量的真值一样,相等的真值,作用相等。因此计量时测得值区间的真值,等效于测量时真值区间的真值。计量与测量有个等量真值代换的问题,是一般量(如砝码)的真值,代换特定量(如大米)的真值。这个代换的有效性,是测量计量的基础。如果不等效,计量就没用了。
       计量是用测得值与标准的真值公证了R;测量就是用测得值M与误差范围R套住被测量的真值。必需的是测量仪器的定期检定;测量后再找上游测量,那是规矩湾版的歪理邪说。
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qcdc 发表于 2015-1-28 16:39:43 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-1-28 15:44
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                                          关于误差范围的答辩            
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史老师说的:“测量就是用测得值M与误差范围R套住被测量的真值。”在没有不确定度概念时,我认为表述很形象。有了不确定度概念后,这句话可变为:“测量就是用测得值M与不确定度U套住被测量的真值。”。由此我们可以看到不确定度取代了过去误差理论中的哪些内容。
njlyx 发表于 2015-1-28 17:30:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-28 17:40 编辑
qcdc 发表于 2015-1-28 16:39
史老师说的:“测量就是用测得值M与误差范围R套住被测量的真值。”在没有不确定度概念时,我认为表述很形 ...


本人及本人熟悉的专家们均大体如此认为。不过,史先生教导我们:我等的“认识”不是“测量不确定度”的“真谛”!堂皇的JJF、JJG给出的“正式”“定义”及若干“专家”的“解读”似乎也在说史先生的这个教导是对的!--- 我们认为的那个有物理实意的“测量不确定度”不是大大小小的“不确定度”专家们“定义”的“正统”“测量不确定度”?!!!!.....“正统”的“测量不确定度”究竟为何物?“专家们”之乎者也!一通神仙“解读”!.....我等从这些“解读”中找不出真有实用价值的东西!倒是真切看到了史先生鞭挞的种种谬论。


另:若真全面应用史先生说的那个“R”标称一切测试计量相关的“质量”(“水平”),要解决的问题也不是一箩筐能装下的。

 楼主| 史锦顺 发表于 2015-1-28 18:25:41 | 显示全部楼层
qcdc 发表于 2015-1-28 16:39
史老师说的:“测量就是用测得值M与误差范围R套住被测量的真值。”在没有不确定度概念时,我认为表述很形 ...

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        说“测量就是用测得值M与误差范围R套住被测量的真值”,是有根据的。因为误差范围等于误差元的绝对值的一定概率(99%)意义下的最大可能值,而误差元定义为测得值减真值。
       误差理论的公式如下:
       最基本的是误差范围的定义式:
               |M-Z|max =R                                                                            (1)
       由此可以推导出误差范围的四种表达式:
       A类 着眼于全区间(去掉最大值符号max)
       1 测得值表达式(研制与计量中用)   
              Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                                           (2)
       2 被测量量值(真值)表达式(测量中用)
              M-R ≤ Z ≤ M+R                                                                           (3)
       B类 着眼于误差的上限点(区间的上下边界,即有符号max)
       3测得值表达式(研制与计量中用)  
              M = Z±R                                                                                     (4)
       4 被测量量值(真值)表达式(测量中用)
              Z = M±R                                                                                      (5)
       误差理论由一个基本定义式(1),可以严格地推导出实用的四个公式(2)(3)(4)(5)各式。研制建立了(2)(4)两式,计量公证了(2)(4)两式,而(3)(5)是由(2)(4)两式严格推导出来的,计量直接公证了(2)(4)两式,就是间接公证了(3)(5)两式。因此,说“测量就是用测得值M与误差范围R套住被测量的真值”,是有根有据的,是真理。
       不确定度论也给出类似(3)式(5)式的应用不确定度的表达式。就是用不确定度置换了误差范围。误差理论承认真值可知,误差可求,所以可以求出误差范围;实际作法是用标准的标称值代替真值。不确定度理论认为真值不可知,误差不可求,就写不出(1),也就推导不出(2)(3)(4)(5)各式。那么,不确定度的公式哪里来的呢?是从误差理论那里偷来的。否定真值可知、否定误差可求的不确定度理论,却盗用误差计算的结果,真无耻。
       先生能推导出“测量就是用测得值M与不确定度U套住被测量的真值”的公式吗?
       不确定度的区间公式是无源之水无本之木。没有根据。不确定度论是伪科学。
       不确定度取代误差范围,是鸠占鹊巢。以“无理”压制“有理”是一种倒退。
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规矩湾锦苑 发表于 2015-1-29 01:58:18 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-1-28 15:44
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                                          关于误差范围的答辩            
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  毕竟搞时间频率计量的人很少,我对时间频率计量也可以说一窍不通。请史老师能否就以表面粗糙度样块校准规范规定的最大允许误差的两个极限分别是-17%和+12%为例,设允许的最小极限值a=-17%,最大极限值b=+12%,对您的公式和误差范围,误差元给予解读呢?谢谢!
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