示值和示值误差的测量不确定度是一样的吗？

回复 19# 规矩湾锦苑


“本人说的"测量模型 y＝x 中只有一个输入量x，这个x其实是在所使用的测量设备（即计量标准）上读取的，检定结果是把在计量标准上读取的量值赋予被检实物量具。而计量标准的信息完全有据可查，进行一个不确定度的B类评定即可轻轻松松解决问题。"前面应该加上“一般来说”，即适用于基层的普通测量活动和检定/校准活动。”
我感觉加上“一般来说”仍然不对。像这种“y＝x 中只有一个输入量x，这个x其实是在所使用的测量设备（即计量标准）上读取的”情况，可以说不用进行重复性分量评定了么？有没有这样的示例，我怎么想不出来呢。比如说，用万工显测量试验筛的筛孔尺寸，只给出筛孔尺寸，y＝x，x为万工显上测得的值。这个筛孔尺寸的不确定度评定应该包含测量重复性、万工显估读误差引入分量二者取其大者，万工显示值误差引入分量等的评定，而不是仅“进行一个不确定度的B类评定即可轻轻松松解决问题”。在这个评定上筛孔尺寸，y＝x与筛孔尺寸偏差y＝x0-x的评定需考虑的分量是一样的，测量结果（筛孔尺寸或筛孔尺寸偏差）的不确定度是一样的。有哪种示例说明y＝x因计量标准的信息完全有据可查，只进行一个不确定度的B类评定就可以了呢？
这是上面都成老师说的标称值在前，实测值在后的情况。对于前面是标准值，后面是仪器示值的情况，我同意都成老师的看法，我认为“仪器示值的不确定度”是没有意义的，只能是“仪器示值误差的不确定度”，因此没有必要纠结是“仪器示值的不确定度”还是“仪器示值误差的不确定度”。“仪器示值的不确定度”类似于“筛孔标称值5mm的不确定度”、“量块标称值10mm的不确定度”，这不确定度有什么意义呢，没有它们的实际值这不确定度可不可以使用呢。

回复 10# 吉利阿友

我的理解：示值误差是量的一种，示值误差的量值是测量结果的一种，它有不确定度。

在校准的实际运作中，示值和示值误差的不确定度应该是一致的。就是“y=x”和“Δ=x-x0”，由于在校准中x0为确定的值，所以两个数学模型评出的不确定度值也是一样的。

回复 26# 长度室

　　以你所给的筛孔检测为例，用万工显测量试验筛的筛孔尺寸，如果规范（顾客）要求只给出筛孔尺寸，则测量结果y就是筛孔尺寸y万工显上测得的值x，测量模型y＝x。评定测量结果的不确定度时，有关万工显的所有信息完全可以查得，此时只需要使用一个不确定度的B类评定就轻轻松松解决问题了。当然如果测量多个孔用算术平均值当测量结果那是另外一回事，此时的测量模型中x就应该是测量n个孔的平均值，而不是万工显读数值的概念了。
　　当规范（顾客）要求测量筛孔尺寸偏差时，测量模型变成y＝x－x0，其中x为万工显上测得的值，x0为筛孔标称值。因为标称值x0是给定的，不是通过测量得到的，因此标称值没有误差，也就不会给测量结果引入不确定度分量，此时的确与对测量模型y＝x的不确定度评定需考虑的分量是一样的，测量结果（筛孔尺寸或筛孔尺寸偏差）的不确定度也是一样的。
　　以上是对类似于实物量具的实际尺寸的校准的测量过程，如果换成对显示仪器的示值误差检定或校准这样的测量过程，就大不一样了。示值误差的测量模型是Δ=x-x0或y＝x－x0，其中x为被检仪器上读得的值，x0为计量标准装置上读得的值，两个输入量都需要读取，读取时都存在着误差，因此都会给测量结果（校准结果）引入不确定度分量。
　　进行示值误差不确定度评定时，标准装置的所有信息可以查得，输入量x0引入的标准不确定度分量只需一个B类评定即可轻轻松松解决问题。可输入量x是从被检仪器上读得，被检仪器有许多个而且也尚未检定，无法知晓其确切信息。选择使用A类还是B类不确定度评定方法的原则告诉我们，在无法知道信息和所知信息并不确切时，必须花费人力物力和时间，投入大量成本进行一个A类评定，因此，对显示仪器的示值误差检定/校准的不确定度评定既要进行A类评定也要进行B类评定。
　　“仪器示值的不确定度”与类似于“筛孔标称值5mm的不确定度”、“量块标称值10mm的不确定度”有重大区别，其重大区别在于测量模型中输入量的全部信息是否都知道。如果都知道就没有必要花费大量人力物力财力和时间搞A类评定，如果有的输入量信息并不知道或知道得不确切，就必须对其进行一个A类评定，而不能冒风险拍脑袋对其B类评定，这是不确定度评定的一个原则问题，计量成本不是随便可以节省的，但该节省的计量成本不节省也是不妥的。

个人觉得应该看被校准设备的使用情况，是不需修正使用还是带修正值使用的，如果不需修正的话就给示值和示值的不确定度，如果需要修正的话，给修正值或示值误差及修正值的不确定度。

个人觉得应该看被校准设备的使用情况，是不需修正使用还是带修正值使用的，如果不需修正的话就给示值和示值 ...
demiding 发表于 2014-2-26 10:57

    言之有理！而且是深一层次高水平的理解哦！

回复 29# 规矩湾锦苑


“用万工显测量试验筛的筛孔尺寸，如果规范（顾客）要求只给出筛孔尺寸，则测量结果y就是筛孔尺寸y万工显上测得的值x，测量模型y＝x。评定测量结果的不确定度时，有关万工显的所有信息完全可以查得，此时只需要使用一个不确定度的B类评定就轻轻松松解决问题了。当然如果测量多个孔用算术平均值当测量结果那是另外一回事，此时的测量模型中x就应该是测量n个孔的平均值，而不是万工显读数值的概念了。”我不太赞同。我认为即使是不取平均值，只以一次测量作为测量结果的测量模型y＝x也不能只进行不确定度B类评定，也得进行重复性试验进行A类评定。比如说测一个孔的尺寸，或者测某工件的长度，不要求多次测量以平均值作为测量结果，一次测量以测得值作为测量结果，也得进行重复性试验进行A类评定，因为我没有把握每次瞄准、读数都完全一致。

回复 31# 刘彦刚


不知道您为什么这样认为，咱们再来考虑一下。“如果不需修正的话就给示值和示值的不确定度，如果需要修正的话，给修正值或示值误差及修正值的不确定度。”后半句没有问题。我感觉不需修正的话也应该给示值误差的不确定度，而不应该是示值的不确定度（按您的这种格式   标准值    示值    示值误差）。客户在取回仪器和证书后，要对校准证书做计量确认看被测器具的计量性能是否满足使用要求，看校准后的示值误差是否小于被测仪器的允许误差。小于的话认为是合格的，使用示值或标称值，即不加修正值使用。但前提条件是JJF1094-2002《测量仪器特性评定》中给出的合格判据，U95≤1/3 MPEV（不满足时有另外的判别方法），这就是使用证书中给出的不确定度，它自然是示值误差的不确定度，不是示值的不确定度，当示值误差的不确定度小于示值允差的1/3时，认为不确定度对结论判定没什么影响。如果有人要把它理解成示值的不确定度，那计量确认还怎么做呢。

当然不一样了。。。

回复 33# 长度室

　　所谓“修正”，是使用了修正值，也就是在原来的测量模型基础上又增加了一个输入量。修正值来自于溯源链的上游测量过程（高于出具测量结果的另一个测量过程）。
　　以实物量具“示值”（实际尺寸或偏差）检定这个测量过程为例，我们使用上级给出的计量标准检定证书出具的示值检定结果开展我们自己的检定工作，评定的是我们的检定结果不确定度，测量模型中唯一的输入量是计量标准的示值偏差，只需要做一个B类评定即可。如果使用修正值，则增加了一个输入量，修正值引入的不确定度分量是上级检定方法的不确定度造成，是上级的上级给出的其计量标准的偏差所造成。
　　仪器示值误差的不确定度是在实物量具检定测量模型基础上又增加了一个输入量，即被检对象的显示值，被检对象无数个，且尚未检定，因此信息并不清楚，因此示值误差的不确定度评定就必须在示值或偏差的不确定度评定基础上增加一个A类评定。
　　JJF1094-2002《测量仪器特性评定》中给出的合格判据U95≤1/3 MPEV是对所从事的检定结果是否可靠的判据，是在上述不确定度评定出具结果U95后判定我们的测量结果的可靠性用的，并不是加不加修正值的判据。对于上级检定结果是否可靠用什么来判定呢？就是它的证书给出的不确定度。证书中给出的不确定度，对于示值误差为检定结果的自然是示值误差的不确定度，对于示值或偏差为检定结果的自然是示值或偏差的不确定度，此时千万不能理解为示值误差的不确定度。

回复  刘彦刚


不知道您为什么这样认为，咱们再来考虑一下。“如果不需修正的话就给示值和示值的不确定度，如果需要修正的话，给修正值或示值误差及修正值的不确定度。”后半句没有问题。我感觉不需修正的话也应该给示值误差的不确定度，而不应该是示值的不确定度（按您的这种格式   标准值    示值    示值误差）。客户在取回仪器和证书后，要对校准证书做计量确认看被测器具的计量性能是否满足使用要求，看校准后的示值误差是否小于被测仪器的允许误差。小于的话认为是合格的，使用示值或标称值，即不加修正值使用。但前提条件是JJF1094-2002《测量仪器特性评定》中给出的合格判据，U95≤1/3 MPEV（不满足时有另外的判别方法），这就是使用证书中给出的不确定度，它自然是示值误差的不确定度，不是示值的不确定度，当示值误差的不确定度小于示值允差的1/3时，认为不确定度对结论判定没什么影响。如果有人要把它理解成示值的不确定度，那计量确认还怎么做呢。长度室 发表于 2014-2-26 15:45

你考虑的就更全面了！当时我没细想，只是觉得如果用示值，就只要知道示值的可信程度就可以了。而你更全面地考虑到，先要判断该给出示值的仪器是否合格，才去用它的示值。

回复 32# 长度室

　　实物量具网筛筛孔尺寸测量结果的测量模型y＝x和孔径测量仪示值误差的测量模型y＝x－x0是不一样的。前者只有一个输入量，后者有两个输入量。
　　如果只以一次测量作为测量结果，对于前者只要知道所用测量设备万工显的所有信息，使用一个不确定度的B类评定就轻轻松松解决问题了，不必重复性试验进行A类评定。比如说测一个孔的尺寸，或者测某工件的长度，不要求多次测量以平均值作为测量结果，一次测量就可以得到测量结果，测量模型中只有一个输入量，且其信息完全可以获得，并无不知信息的输入量。因为没有把握每次瞄准、读数都完全一致而产生的误差已经包含在同一个输入量X的偏差之中了，依此为理由增加一个A类评定毫无价值。
　　而对于后者，则无论如何也不能省略A类评定，因为测量模型中除了有一个所用测量设备的显示值可用B类评定外，还存在一个未知信息的输入量被检仪器的显示值无法用B类评定方法来评定。

两者有联系,但有区别的,绝对不一样.   钦此

一楼一楼的看完了~~

头晕了~~~~~~

说实在的，我真的不愿意看这样的帖子，头好疼。。。

但是，一有这样的帖子，我总是一楼一楼的，一字一字的看完。。。

纠结~~

回复 40# moreface

　　呵呵，其实不必纠结。不确定度评定就是评估测量方案和测量结果的可靠性（又称可信性或可疑度），不是计算测量误差。就像评估二手房的价值一样八九不离十即可，每个人评估的结果不一定完全相等。
　　只要正确写出输出量（被测对象）的测量模型，注意分析标准不确定度分量时，紧紧围绕着“测量模型”中的输入量逐个进行，就不会出大问题。如果置测量模型于不顾，想到哪分析到哪，就一定会纠结。评定方法选择的原则是：当输入量的有关信息确切知道时，就用B类评定方法；输入量的有关信息不知或不能确切知道时，就用A类评定方法。

回复 37# 规矩湾锦苑


什么意思？如果让您用万工显测量一筛孔尺寸，它标称值是5mm，假如您用万工显实测值为5.011mm（打个比方来说），这是y=x的模型，让您来评定测量结果5.011mm的不确定度，您考虑那些分量？只考虑万工显的示值误差引入分量？读数误差？没有测量重复性分量么？让您再重新测一次，假如得到5.013mm测量结果，它的不确定度还是都B类评定么？

回复 35# 规矩湾锦苑


您可能理解错了，并没有讨论“U95≤1/3 MPEV是不是加修正值的判据”，而是看给出的示值的不确定度有没有意义。楼主给出的这种  标准值    仪器示值    示值误差的格式，如果给出示值的不确定度有没有什么意义，这是我们讨论的内容。客户再取回仪器和证书后，要做计量确认，看仪器是否符合使用要求。如果仪器是加修正值使用的，那么自然应该给出示值误差的不确定度（误差的不确定度和修正值的不确定度是一样的）。如果不加修正值使用，即使用示值，得确认它是合格的才可以（符合使用要求）。在做计量确认的时候，第一步要看证书给出的测量不确定度是否小于送校仪器允差的1/3。第二步看给出的示值误差是否小于允许误差。如果第一步大于1/3了，即使示值误差小于允许误差还不能轻易判定合格。判定合格以后，使用仪器示值即可。因此出于第一步的用途，证书中的不确定度自然是示值误差的不确定度，不能是仪器示值的不确定度。如果要理解成示值的不确定度，那么在做计量确认时第一步就无法判定了。

回复 42# 长度室

　　是的，用万工显测量一标称值是5mm的筛孔尺寸，万工显读数值即为筛孔测量结果，实测值的测量模型是y=x。具体测量结果为5.011mm也好，是5.013mm也罢，它们的可靠性或可信性、可疑度是相同的，都是通过测量模型y＝x评定的测量不确定度。
　　对于这种只有一个输入量的测量模型，其标准不确定度分量也只能有一个，这个分量就是万工显读数x引入的分量。如果再有其它分量，都属于重复的或者是无缘无故添加的分量，违背不确定度分量评定既不遗漏也不重复的原则。当略去读数时环境条件、估读等子项的影响，剩余的子项就是万工显的计量特性引入的不确定度了，因此可以用这个子项近似作为标准不确定度分量。
　　万工显示值允差是其最具代表性的计量特性，可以用万工显的示值允差（1+L/100＝）3微米作为半宽，包含因子k＝√3，进行B类评定得1.732微米，再取扩展不确定度的包含因子k＝2，则U＝3.5微米，就不必进行A类评定了。

回复 43# 长度室

　　通过U95≤1/3 MPEV只能判定是否需要加修正值，或判定给出的示值误差可靠与否，值不值得信任。不值得信任时应该废弃不用。这个判据不是用来看给出的不确定度有没有意义的。给出的不确定度有没有意义，或者说正确与否，判据是评定过程是否违规。例如：测量模型正确吗？分量评定有没有重复和遗漏？包含因子的取值对不对？给出的不确定度评定结果是否符合JJF1059.1的相关规定？等等。这些问题都没问题，测量结果（示值）的不确定度就是有意义的，正确的。

回复 1# 刘彦刚


   

我的理解：

测量不确定度从其定义和规范来看，其实就是个约定俗成，好比马拉松跑就42公里，如果问为什么不是40公里或50公里，都没有意义。测量不确定度也是类似意义，规定了固定的方法方式，测量不确定度和测量方法、测得值一一对应。

再来看楼主这个问题。示值、示值误差是两个需要不同测量方法，得到的不同的测得值，因此其对应相应不同的不确定度。如，用电压表直接测标准电压源的值，该方法测得的是示值，评定的是示值的测量不确定度；把电压表和标准电压表同时测可调电源，该方法测得值是示值误差，评定的是示值误差的不确定度。前一种方法、测得值对应示值测量不确定度，后一种方法、测得值对应示值误差测量不确定度，严格对应，因此说，某一确定的方法并得到测量结果，不可能评出两个不同量的测量不确定度

题外话：看这里的帖子，有些困惑，测量不确定度是一个评定值，因此必须和测量方法、测得值进行对应，但很多人却离开这个基本的定义和规范，弄什么仪器的不确定度，检定装置的不确定度，如果仪器不通过某个方法测某个具体的值并得到测得值，哪来的测量不确定度呢？检定装置如果不对某个仪器进行检定并测得检定值，哪来的检定装置不确定度？

回复 11# hwafy

你说了半天，前者和后者都一样啊？！

回复 24# zhoujidai
     我非常认可24楼的观点，我觉得：什么不确定度度评定，就是瞎糊弄人。虽然我是新手啊，没有很多的发言权，也没什么权威，只是随便说说。但为了迎合这个政策，2012年开始，评定了本单位所有力学项目的不确定度（CMC），也参考和借鉴了其他单位的不确定度评定，同一个项目，公说公有理，婆说婆有理，这不确定度，本来就没有对错，只是各人评定的见解不同，评出来的结果合理已否，也是看是否同大多数单位评定的是否保持大概一致，如果相差太多，也就是离群，也就是评定结果不合理。评来评去，绕来绕去，有些人为了显示自己评的跟别人不一样，或者说为了体现自己的水平，故意加入一些别人想不到的分量，反而搞得更乱。
     个人觉得：对于不确定度评定，有必要，但必要搞得那么复杂。做计量，是要满足溯源的要求和目的，但只要是标准器和被开展的项目（即被测）的准确度等级或MPE满足1/3原则就可以开展啦，（其他化学领域的或国家基准，可以是1/2或相同的精度），何必再去考虑那么多。直接用标准的精度除以根号3，就是该项目的测量结果不确定度，其他的都不用考虑。因为其他的都是瞎搞。原因如下：1：居然是CMC，那就是最佳测量能力，对于由重复性引起的不确定度，（A类），那我可以说是被测非常之理想化，重复测10次，都是一样，那这个分量就是0；2：对于环境条件或其他，既然说是最测，那也就是理想环境，那其不确定度也可以完全忽略；3：再者，就是被测的分辨力问题，到是要考虑下，特别是指针式（模拟仪表）
，这是一个影响较大的分量，但如果按理论上说，也是可以忽略的。大不了，汇总在一起，用标准的精度，除以根号3，够了。足矣！  
    对于示值的不确定度和示值误差的不确定度。版主和楼上的专家，说的很有道理。量值不能完全相同，毕竟首先数学模型都不同啦。
还想说下，发下牢骚，只是下班好久啦，人都走完了，回家吃饭先。

回复 48# huaixiaozi

先生的帖子，写出不确定度评定的一些现状，反映了一个计量工作者的心情，也谈了些具体意见。我看后，觉得很好。说实话，认真想问题，有见解。新手有新手的好处，就是不迷信权威，受不确定度论影响少；我看，思想方法正确，再认真学习、勤于思考，一定能快速成长。

先生说：“什么不确定度度评定，就是瞎糊弄人”。一针见血！精辟！

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先生说：“同一个项目，公说公有理，婆说婆有理，这不确定度，本来就没有对错，只是各人评定的见解不同，评出来的结果合理已（与）否，也是看是否同大多数单位评定的是否保持大概一致，如果相差太多，也就是离群，也就是评定结果不合理。评来评去，绕来绕去，有些人为了显示自己评的跟别人不一样，或者说为了体现自己的水平，故意加入一些别人想不到的分量，反而搞得更乱”。这段话反映不确定度评定的随意性。其本质是：不确定度论不是科学。

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先生的第二段，我也基本赞成，略加补充。计量必须有标准，计量靠的就是标准。计量（检定、校准）本身的误差就是标准的误差，只要有性能够格的标准，又经过上级计量部门的检定，就可以开展检定工作。一定要满足标准的使用条件（温度、振动、电磁干扰等等），要正确使用标准。检定的资格条件就是标准的误差范围（准确度）指标与被检测量仪器的指标之比，要小于等于q，q值通常取1/4，而时间频率计量取1/10。目前，一些项目取1/3，大了些，要尽可能减小此值。懂得“计量的误差就是标准的误差”就够了；不必进行任何评定。现在的不确定度计量评定，是把被检仪器的性能赖在检定装置上，是完全错误的。不评不错，一评必错！

关于重复性问题。标准本身的不稳定，必然已包括在标准的准确度指标中，不该另评。被检仪器的不稳定性，不是检定装置的问题，评定检定装置不能算上这一项，算上是张冠李戴，是错误的。现在的不确定度计量评定，重复性用的是A类评定，表现的是标准与被检仪器的不稳定性的共同结果，而必然以被检仪器的不稳定性为主，算在检定能力上是错误的。被检测量仪器的不稳定性，要在给出的检定结果中算上去。在给出检定结果时，严格的作法是给出系统误差（示值的平均值减标准的标称值）与随机误差（3σ）之和。

关于分辨力问题。标准的分辨力误差，已经包括在标准的误差范围中，不该另计。被检测量仪器的分辨力，不是检定装置的问题，算在检定装置上是错误的。被检测量仪器的分辨力是被检仪器误差范围的组成部分，是检定的对象。在给出检定结果时的3σ包含它。

在检定工作中，为简化计算，可采用如下计算与判别方式：设Δ是仪器测得值与标准标称值之差，若

              │Δ│max ≤ R(标称)
则被检仪器合格。R(标称)是被检测量仪器的误差范围（准确度、最大允许误差）。检定员的水平，表现在能找到│Δ│的最大值。

在仪器研制、计量、测量这三大领域，不确定度都是多余的。不确定度论、不确定度评定，毫无用处。而且谁用谁错。那些暂时还相信不确定度论的网友，你不服气，请举出任何一个完整的评定样板，老史都可以指出其中的错误。不信就试一试。

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回复 49# 史锦顺
老史（史老师），看了您的回复，谢谢。我只是看了那个话题，随便发发牢骚，没想到还有人回复，特别是您的回复，感觉很专业，果然是专家，大于略有收获。我呐，目前没敢说自己是在搞计量，充其量，只是把其当做混口饭吃的活，养家糊口罢了。陪同过几次实验室扩项评审，和那些老师、专家交流，觉得他们不愧于专家，是真的在搞计量。但现状是，真正懂计量的人，不在搞计量，而真正搞计量的人，不懂计量，只是把计量当做一个简单的谋生手段。就例如我，6年前从计量学院懵懵懂懂的毕业啦，然后做一线计量工程师，在一第三方机构，哪懂得什么是计量，更是哪有什么时候搞计量，就是把他当做一份工作，赚产值，混提成，然后就全国跑，那会年轻，权当各地旅游，我心里其实没什么底，自愧于不懂计量，当到了各工厂，特别是比较内地的工厂，发现他们比我更十分的不懂计量，然后我居然就成了一个“专家”，全国推广什么是计量。顶。有时候想想都觉得好笑，中国的计量普及那么落后。3年前的某天，新的不确定度评定政策出来，公司也为了更规范，把我调回来，专门搞这个，然后一不小心，就成为一个大忽悠，还是整天去忽悠人，只是以前是边做边忽悠，现在是边讲边忽悠。其实心里没什么底，但凭着这些东西，还给评了个中级职称，更是方便以后更好的忽悠。其实在很多时候，特别是和一些真正搞计量的专家聊天之后，会感觉自己真的是没什么底，要学的很多，知道的很少，如果要一如继往的搞计量，不是半水桶的问题，是有几两水的问题。