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楼主: 都成

[数据] 再看看不确定度与误差理论的关系

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发表于 2015-9-22 00:34:08 | 显示全部楼层
  50楼的1、2、3、4,我认为均无大问题,归结于一点是说明了“真值不可知”、“误差不可求”、准确度术语的“定性”说等是误差理论的基础所在,是“误差”定义规定了的,在这个基础上才发展和完善了误差理论,与不确定度的诞生毫无关系,这一点我基本上是赞成的,不再多说。
  我认为50楼真正回答史老师强烈质疑有价值的理由,即回答“测量不确定度的物理含义与测量误差范围”一致,说明了测量不确定度剽窃误差理论、胡扯蛋、多余、添乱,有价值的理由也就是第5条的三条。但我认为,正因为错误地将不确定度与误差范围搅成一锅浆糊,这三个理由也就完全站不住脚。
  5.1假设“在‘测量不确定度’应用之初及其后若干年,……‘测量误差范围’在实际应用(误差理论的分析处理)中都是用‘测量误差’指代的”,“用‘测量不确定度’加以区分”的方法也是多余和添乱的,因为人们只需对“误差范围”这个术语给予明确定义就足够了。
  5.2测量不确定度既然只是“测量误差范围的一种【只是测量者(或报告者)给出的‘测量误差范围’,除此之外还有规范或应用要求的‘测量误差范围’、检定实验呈现的‘测量误差范围’】”,这说明了“误差范围”可以分类,可以在“测量范围”定义下以注的形式说明测量范围可以分为“计量要求”概念下的误差范围,如标准、规程、规范、图纸、工艺等规定的误差范围,和“计量特性”概念下的误差范围,即经检定、校准、检测、实验等获得“误差范围”。没有必要“剽窃”误差理论,“多余”搞出一个令许多人腾云驾雾的“不确定度”来。
  5.3既然承认“‘测量不确定度’应用现状,的确有一些不尽人意的地方”,而且“在处理‘测量误差范围’方面的某些有效方案可以适用于‘测量不确定度’的分析、处理”,那就更不该剽窃误差理论搞个不确定度评定了,直接应用“处理‘测量误差范围’方面的某些有效方案”就是了,误差理论既然能够解决的问题,就的确更说明另外搞出个不确定度评定理论是多余、添乱、胡扯蛋了。
发表于 2015-9-22 07:22:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-22 07:41 编辑
njlyx 发表于 2015-9-21 23:12
【  1 真值不可知
        近代科学的哲学基础是可知论。经典测量学的基本观点是真值可知。误差是测得值 ...


“测量不确定度”只是测量者(或报告者)给出的、当时无法确定的、不得已最终遗留于测量结果中的“测量误差”的“可能取值范围(约定包含概率下的范围半宽)。.......如都城先生所言:前期的“误差分析”工作(寻找误差影响因素及影响规律、进行可能的“误差补偿”、....)一如既往。

对于“测量不确定度”的理解,常人均以为是实实在在、有物理含义、符合人类日常习惯的东西。——— 我称给你500g白糖,不能保证其份量(真值)刚好就是500g,但我有xx.x%的把握保证其份量(真值)是500g±5g,即 有xx.x%的把握保证其份量(真值)不超出495g~505g的范围。这个5g,就是对这包白糖的“测量不确定度”,由我对它负责

只有个别人才“悟出”了一个“腾云驾雾”、不知所以的“东西”。

发表于 2015-9-22 08:04:52 | 显示全部楼层
“真值不可知,误差不可求”是传统误差理论的观点,这个基本事实还是需要尊重的
发表于 2015-9-22 08:20:27 | 显示全部楼层
ssln 发表于 2015-9-22 08:04
“真值不可知,误差不可求”是传统误差理论的观点,这个基本事实还是需要尊重的 ...

支持!

正因为“真值不可知,误差不可求”才诞生了误差理论,于是有了精密度、正确度、准确度、以至于后来发展出了不确定度等概念。以“真值不可知,误差不可求”打击不确定度概念实际是搬错了石头砸着了自己。

发表于 2015-9-22 08:27:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssln 于 2015-9-22 08:48 编辑

误差范围在误差理论中是没有定义的,从概念上,符合某一条件的误差的集合均可称为误差范围,比如若a为大于0实数(包含必要单位或%),(-a,+a)、[-a,+a]、(m*a,n*a)、[m*a,n*a](m<n为任意实数)、MPE等等均可构成误差范围,不限定条件下定义误差范围半宽很娱乐

史先生定义的误差范围是:误差范围等于误差元绝对值的一定概率意义上的最大可能值,是恒正值。

这个定义是不严密的,不确定度虽然也是一个非负、半宽参数,但不确定度有包含区间匹配,不确定度+包含区间+包含概率有了明确的物理意义,但误差范围仅用单值等代表域是不够的

其实测量不确定度就是被测量估计值的可能误差的度量”,这样的解读并无什么新意,不确定度曾经的定义2就是这个意思,这样的不确定度,感觉史先生不会强烈反对,现行不确定度定义关注点是被测量值,同定义1、2有了本质不同,既然不确定度舍弃了定义1、定义2,说明有不妥

误差范围再如何申诉,无论是宽度、半宽、统计特征还是代表的域,仍然是误差范畴,基于“测量结果-真值”,不确定度表征的是被测量值分布的域,是基于“真值不可知”

“其实测量不确定度就是被测量估计值的可能误差的度量”特定情况下这样理解并无不妥,但这样说不妥

qcdc先生提供资料:不确定度曾经的两个定义①表征被测量的真值所处范围的评定。②由测量结果给出的被测量估计值的可能误差的度量
发表于 2015-9-22 09:04:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 yeses 于 2015-9-22 09:44 编辑

和根号N原理一样,准确度定性说也是传统误差理论的基本理论逻辑,这是不确定度概念进入VIM之前就已经存在的东西。把准确度定性说归罪于不确定度概念也是对人家的冤枉。
发表于 2015-9-22 09:47:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-9-22 10:00 编辑
njlyx 发表于 2015-9-21 23:12
【  1 真值不可知
        近代科学的哲学基础是可知论。经典测量学的基本观点是真值可知。误差是测得值 ...

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       如果按先生的解读,我们其实没有原则性的分歧。其实,不可知论的鼓出者是颇有人在的。我反对不可知论,却有人还说我将自己砸自己。我已年老,不愿意惹事,也不怕砸自己的脚。由他去吧,不理也吧。

       接受先生(5.3)的劝说。下面做些说明。
       我对不确定度论总体上坚决反对;但在学术探讨中,也还是接受了GUM/VIM的一些新颖的、恰当的说法的。
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       1 区间的半宽
       我常说的“误差范围”就是区间的半宽。先生说:“误差范围”一词,是老史近些年点明的。这是对我的肯定与褒奖。但我要说明一下,“范围”一词,有区间两边界限之意(规矩湾就如此理解);但对有中心的区间来说,又是区间的半宽。我用的是后者。我定义的误差范围是:“误差元的绝对值的一定概率(99%)意义上的最大可能值”,其本质就是区间的半宽,就是上世纪六、七十年代中国计量科学研究院提倡的“极限误差”。考虑到通俗性以及《JJF1181-2007》中已有“偏差范围”一词的现实,我才决心用“误差范围”一词。实际上早在十九世纪初,用贝塞尔公式算出的σ,称标准偏差,而要用3σ表达偏差范围。用于误差理论,就是标准误差和标准误差范围。那些名家们,对测量结果的表达,例如迈克尔逊对光速测量的表达,就是测得值加减误差范围。有时有人称说加减误差,其实“误差”一词有双重含义。即可能是误差元,也可能是误差范围。由于有随机误差的存在,误差元是个变数,没法用误差元来表示测量结果。测量结果包括测得值与“误差”,其中的“误差”,不可能是“误差元”,只能是“误差范围”。因此,古今中外,测量结果表达的加减号后都是误差范围。老史的贡献,就是在“测得值减真值”那个狭义误差之后加个“元”字,表达就方便多了。别人赏识与否,我不计较,反正我自己表达方便,是自得其乐的。
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      2 物理常数的不确定度
      我反对不确定度论是就整体而言的。但不确定度可综合地表示被测量的变化与测量误差的综合效果,这点在对物理常数的表达上,应用是恰当的。
      我在《史氏测量计量学说》第一章之第4节说:
      “特殊情况,是物理常数的真值与基准的真值。物理常数是宇宙中最稳定的量,是用世界上已有的最准确的测量仪器,测量得到的值,其不确定度包含有测量仪器的误差与物理常数变化这两部分。因此,物理常数是相对真值。随着科技的发展,物理常数的不确定度越来越小”。
      这段我就用了“不确定度”。
      我认为,不确定度本质上是被测量的变化与测量仪器误差的综合。在计量与通用测量的场合,都不能用。除非仪器误差与被测量的变化二者都可略(通常必须表明其一)。
      计量与通用测量,必须分清对象与手段这两个方面。否者必然混沌;因此不能用不确定度来表达。先生已有区分二者的观点,是必要的、正确的。但现行框架的不确定度,不能区分。
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      3 真值的称呼
      我反对GUM的否定真值可知、否定误差可求的总思路;个别提法,我还是赞成的。如“真值的‘真’字可以去掉”。
      量值是客观存在,可以称“客观值”“实际值”。在基础测量(常量测量)中,因为考究误差,必须区分测得值与实际值(可称实际值、客观值,不一定非叫真值不可)。在统计测量中,仪器的误差可以忽略,于是没有区分的必要,简称被测量的量值即可。
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      我反对不确定度论的理由,已写二百多篇短文,这里就不再啰嗦了。你讲的几条,有些我要进一步思考,不便草率回复。我愿意多听听不同意见。
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发表于 2015-9-22 13:29:18 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-9-22 00:34
  50楼的1、2、3、4,我认为均无大问题,归结于一点是说明了“真值不可知”、“误差不可求”、准确度术语 ...

当前最应当明确的是:“不确定度”到底是“误差理论”的一部分,是“误差合成”的发展?还是一个独立的新理论。这是个原则性问题,是关于“不确定度”有没有理论基础性依据的问题。我看当前大部分人认为,它不是独立的新理论。至于它是不是新瓶装旧酒,是不是多余,那都是后话。
发表于 2015-9-22 15:37:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-9-22 16:14 编辑
285166790 发表于 2015-9-22 13:29
当前最应当明确的是:“不确定度”到底是“误差理论”的一部分,是“误差合成”的发展?还是一个独立的新 ...

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       最近本栏目有中国电子科技大学 童玲教授的讲课录像。其中有一段(模块二第1讲误差与数据处理22分36秒起)专讲误差理论的缺陷。明确说明,因为误差理论有不能解决的严重悖论:一个方程两个未知数,无法求解,国际计量委员会才制定新标准,要求按不确定度来处理测量数据。大学课堂上就是这样教育学生的。
       “误差理论是严重悖论,要用不确定度代替误差理论”。这就是名牌大学著名教授的公开论断。但奇怪的是,童玲教授在她的《电子测量》课程中,误差理论讲几节课 ,而不确定度只讲约20分钟,课时比例约8:1,她内心深处到底信哪种,我猜不透。也许另有隐衷,不能不随大流,也难说。一位网友,乃一著名计量研究所副所长,在反对我对不确定度论的质疑后,却说他是“身在江湖,不得不说”。我体会他是“言不由衷”。后来,我知道他怕有奈职务,就不再同他对话了。当然有些人明显是为了出书的方便,不得不说几句违心的话;我十分崇拜的马凤鸣先生,在他的《时间频率计量》的第八章中就有几句言不由衷的话。我从此一边恨他,一边也谅解他,不说点推行不确定度话,那本“计量教材”我估计是不可能通过的。好在,马先生一处说:低水平的要用不确定度,高水平的不行,一处用不确定度,却给出两个显然矛盾的指标 ,实际是设下伏笔:暗示不确定度不行。我能理解他。
       折中的论调,是不符合二十多年来提倡不确定度论而贬斥、歪曲、压制误差理论的计量界现实的。
       有判别能力的人,都应该认真思考,误差理论与不确定度论哪个是科学,哪个是谬误。
       听了童玲教授的几堂课(录像),我正准备写篇文章,辩论一番,替误差理论鸣不平。要说明是非曲直。这个问题是国际计量界的大事,值得各位网友认真想一想,认真讨论一番。
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发表于 2015-9-22 16:55:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssln 于 2015-9-22 16:57 编辑

特意去看了这一段视频,没有看到“误差理论是严重悖论,要用不确定度代替误差理论”的话,或许是没有看完,原话是“误差理论有重要缺陷,形成了有悖论的方程,一个方程两个未知数,无解”(可能不完全准确,大致应该没错)

童教授在这一段中认为测量的目的是为了获得误差,真值不知道,没法获得误差,知道了真值又不需要测量了

大学教授向学生灌输这样的观点确实有待商榷,把测量的目的弄错了,必然会得出一个悖论,测量的目的是为了获得真值,误差只是测量过程中必然的产物,把获得误差作为测量目的不妥
发表于 2015-9-22 23:23:12 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2015-9-22 13:29
当前最应当明确的是:“不确定度”到底是“误差理论”的一部分,是“误差合成”的发展?还是一个独立的新 ...

  非常赞成你说的应该明确“不确定度到底是误差理论的一部分,是误差合成的发展,还是一个独立的新理论。这是个原则性问题,是关于不确定度有没有理论基础性依据的问题”的观点。
  我们用反推法假设不确定度是“误差理论的一部分,是误差合成的发展”,那就是在说可以用“误差”来定义“不确定度”,误差与不确定度就同属于一个概念体系,误差为大概念,不确定度为包容在误差概念之内的小概念。这也正是史老先生强烈质疑不确定度的理由,这样说其实就是“新瓶装旧酒”,就是对误差理论的盗窃,就是多余和添乱。
  但不确定度的定义的确来自对被测量真值所在区间宽度的估计,和误差的定义一点关系都没有。在用途上,误差理论用于评判测量结果的准确性,不确定度评定理论用于评判测量结果的可信性;在大小的来源上,误差来自于实际测量,不确定度来自于对有用信息的主观估计;在本质上,误差是测得值减真值(实际工作用参考值或约定真值代替),不确定度是理论真值存在区间的宽度的一半;它们定义不同,来源不同,用途不同,本质上更不同,怎么能够说“不确定度是误差理论的一部分”,是“误差合成”的发展?
发表于 2015-9-23 00:04:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2015-9-23 00:13 编辑

  误差理论的诞生到现在经历了数以百年的发展史,作为计量学的理论基础之一,对促进计量科学的发展起到了举足轻重的作用,功不可没。误差理论在解决和评判测量及测量结果的准确性方面是无懈可击的,是趋于成熟和完善的。因此我并不赞成“误差理论有不能解决的严重悖论”,不赞成对误差理论要进行彻底地洗心革面,甚至因为“误差理论是严重悖论”,就“要用不确定度代替误差理论”,取而代之的观点。在支持误差理论,维护误差理论这一点上,我支持史老师的观点。
  但也应该看到误差理论完美地解决了测量及测量结果的准确性问题,尽到了自己应该尽到的“职责”,现在要求它去解决测量和测量结果的可信性这个不该它管的事,它的确无法解决。因此就必须有一个新概念,新理论解决这个问题,这才是不确定度及其评定理论诞生的根本原因。我们用误差理论解决被测对象符合性评判的问题,而用于评判被测对象符合性的测量方法或测量结果的可信性问题,需要用不确定度评定理论去解决。只有可采信的测量方案和测量结果才能被用于被测对象符合性的评判,否则必须改进测量方法重新实施测量,获得新的测量结果来评判被测对象的符合性。误差理论与不确定度理论各自解决各自“职责”内的问题,谁也解决不了对方“职责”内的问题,这并不是它们的残缺或“悖论”,而是它们的定义和定义规定的“职责”所限。每个人都不是万能的,每个理论也不是万能的,不应该苛求一个理论打遍天下,可以解决天底下所有的问题。因此,不确定度评定理论和误差分析的理论是并列的两个理论,都是计量学的理论基础,缺一不可,不能试图用误差理论解读不确定度,也不能试图用不确定度评定理论解读误差,不能试图用其中一个理论取代另一个理论。
发表于 2015-9-23 08:36:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 yeses 于 2015-9-23 09:13 编辑

真值不可知有三层含意:

1、物理量的实际值(绝对没有误差)是客观唯一的,主观无法得到,主观给出的实际都是测量结果(目前计量界用于检验误差的许多所谓真值实际都是测量结果---都是用测量手段取得的)。譬如,无论采用何种仪器或手段(包括数学分析等数据处理手段),谁也测量不出圆周率的真值。就是说自然界许许多多物理量的真值甚至是人类的数字所不能完整描述的,我们只能接近而不能达到;

2、并不排除人类的测量结果和某个物理量的真值有正好碰巧完全绝对相等的时候,但这种情形即使出现了我们主观却不可能知道。

3、如果真值都已经确定知道,那就不需要再去测量(以寻求真值为目的的测量)了,没有了误差当然也就不需要误差理论了。

正因为真值无法获得,所以测量误差理论的研究一开始就围绕着二大任务:

1、获得最佳测量结果的数据处理方法;2、测量结果与真值接近程度的评价方法。
发表于 2015-9-23 08:50:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-9-23 09:02 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-9-22 23:23
  非常赞成你说的应该明确“不确定度到底是误差理论的一部分,是误差合成的发展,还是一个独立的新理论 ...

-
       【规矩湾观点】
       不确定度的定义的确来自对被测量真值所在区间宽度的估计,和误差的定义一点关系都没有。在用途上,误差理论用于评判测量结果的准确性,不确定度评定理论用于评判测量结果的可信性;在大小的来源上,误差来自于实际测量,不确定度来自于对有用信息的主观估计;在本质上,误差是测得值减真值(实际工作用参考值或约定真值代替),不确定度是理论真值存在区间的宽度的一半;它们定义不同,来源不同,用途不同,本质上更不同,怎么能够说“不确定度是误差理论的一部分”,是“误差合成”的发展?
        【史辩】
       先生应该看看《史氏测量计量学说》第5章体现测量函数的两个区间与包含被测量真值的测量结果。那里有误差理论两个区间公式的详细推导。为阅读方便,现将关于两个区间的推导复制如下
--------------------------
3 由误差范围求测得值区间
       由(5.3),误差范围的基本公式为:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根据误差范围的基本公式(5.5),求测得值区间的两种表达式。



       A 第一种测得值区间公式 整个区间的公式
       着眼于全区间。
       改写最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                       (5.6)
       解绝对值关系式(5.6)
       当Ym>Y时,有
                 Ym ≤ Y+R                                                              (5.7)
       当Ym<Y时,有
                 Ym ≥ Y-R                                                               (5.8)
       综合(5.7)式、(5.8)式,有
                 Y-R ≤ Ym ≤ Y+R                                                     (5.9)
       公式(5.9)的区间表达形式为:
                 [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       被测量的量值(真值)为Y,测得值为Ym。测量仪器的误差范围为R,则测量仪器的测得值区间为[Y-R,Y+R]。(5.9)式表明,(5.10)是以被测量真值为中心的、以误差范围为半宽的测得值区间。在确定各分类误差范围时,随机误差范围R1取3σ,各已知系统误差(符号、量值、规律确定的误差)之间按代数和,其绝对值为R2;未定系统误差取绝对值之和构成R3。R1、R2、R3三类误差范围,按绝对值合成法合成误差范围R。测得值以99%以上的概率,落在区间(5.10)中。

       B 第二种测得值区间公式,只计边界点
       只着眼于边界点
                 │Ym – Y│ = R                                                    (5.11)
       解绝对值关系式(5.11)
       当Ym>Y时,有
                 Ym = Y+R                                                          (5.12)
       当Ym<Y时,有
                 Ym = Y-R                                                            (5.13)
       综合(5.12)式、(5.13)式,有
                 Ym = Y±R                                                            (5.14)
       公式(5.13)虽然只表明最大点之间的关系,但这是区间的特征值,与着眼于全区间的表达式含义相同。区间表达形式仍为:
                [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       公式(5.9)与公式(5.14),表明同样的测得值的区间,因此,二者意义相同。为书写方便。通常写法是给出(5.14)式。

4 被测量的量值(真值)函数
       研制中确定仪器的测得值函数,计量中检验、公证测得值函数。
       测得值函数的反函数,就是被测量的量值函数。
       已知测得值函数为
                 Ym = f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)-f(X1,X2,……XN) + Y       (5.1)
       必有被测量的量值函数为
                 Y = Ym+f(X1,X2,……XN)-f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)         (5.15)

       仪器研制时的定标,是根据测得值函数,而由真值确定测得值;测量则是反过来,由已知测得值,根据被测量量值函数而确定被测量的量值(真值)。计量是检验第一个变换(由真值而确定测得值)的成立,从而保证第二个变换(由测得值而确定真值)的正确。
      被测量的量值函数,可简化为测得值加减误差范围。这就是被测量真值的存在区间,就是测量结果。
5 由误差范围求被测量量值(真值)区间
       误差范围的基本公式为:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根据误差范围的基本公式(5.5),求被测量量值(真值)区间的两种表达式。
       A 第一种被测量量值(真值)区间公式 整个区间的公式
       着眼于全区间。
       改写最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                     (5.6)
       解绝对值关系式(5.6)
       当Ym>Y时,有
                 Y ≥ Ym–R                                                           (5.16)
       当Ym<Y时,有
                 Y ≤ Ym+R                                                           (5.17)
       综合(5.16)式、(5.17)式,有
                 Ym-R ≤ Y ≤ Ym+R                                               (5.18)
       公式(5.18)的区间表达形式为:
                 [Ym-R,Ym+R]                                                       (5.19)
       被测量的量值(真值)为Y,测得值为Ym。测量仪器的误差范围为R,则被测量的量值(真值)区间为[Ym-R,Ym+R]。(5.19)式是以测得值为中心的、以误差范围为半宽的被测量量值(真值)的区间。误差范围R定义为误差元绝对值的一定概率(99%以上)意义上的最大可能值,即测得值与真值的差值的绝对值以99%以上的概率不大于R,因此,被测量的真值以99%以上的概率落在区间中。

       B 第二种被测量量值(真值)区间公式
       只计边界点。
       着眼于边界点,基本公式(5.5)改写为
                 │Ym – Y│ = R                                                     (5.10)
       解绝对值关系式(5.10)
       当Y<Ym时,有
                 Y = Ym - R                                                          (5.20)
       当Y>Ym时,有
                 Y = Ym +R                                                          (5.21)
       综合(5.20)式、(5.21)式,有
                 Y = Ym±R                                                           (5.22)
       公式(5.22)虽然只表明最大点之关系,但这是区间的特征值,与着眼于全区间的表达,含义是相同的。区间表达形式仍为:
             [Ym-R,Ym+R]                                 (5.19)
       公式(5.22)与公式(5.18),表明同样的被测量的量值(真值)区间,因此,二者意义相同。为书写方便。通常写法是给出(5.22)式。
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6 测量结果
       测量结果的表达式为
                Y = Ym±R                                                           (5.22)
       式中Ym是测得值,R是误差范围,Y是被测量的量值(真值)。
       (5.22)式就是被测量量值(真值)区间的简化表达式。本章此前的详细推到,意在说明测量结果的表达式,是严格推道的结果,是顺理成章的,有极强的理论根据。测得值函数、测得值区间,是定标与计量的理论基础;而定标与计量的目的是保证由测得值函数推导出的被测量量值(真值)函数、被测量的量值(真值)区间的正确性,也就是保证测量结果的正确性与可用性。
  
       测量结果等于测得值加减误差范围。
       测量结果表达式的意义是:
       用测量仪器测量一个被测量,测得值是Ym,测量仪器的误差范围是R。被测量的量值的最佳认定值是测得值Ym。实际的被测量的量值(真值)可能大些,但不会大于Ym+R;被测量的量值(真值)可能小些,但不会小于Ym-R.
       测量的目的是认识被测量的真值。由于测量仪器有误差,测量得到的是测量结果,测量结果中包含真值。只要测量的误差范围满足使用要求,人们就达到了认识量值的目的。测量仪器的误差范围指标,是测量仪器误差的绝对值的上限,因此,在满足仪器使用要求、正确操作的条件下,测量者可以用测量仪器的误差范围指标值,当做测量的误差范围。这是冗余代换,合理而又方便。

6 误差范围指标的贯通性
       误差范围定义为误差元的绝对值的一定概率(99%)意义上的最大可能值,这体现了误差概念的物理意义(测得值与真值的差距),也体现了误差量的上限性特点。
       误差范围,作为测量仪器的指标,简化地代表了测量仪器的测得值函数,表明测得值区间的大小(半宽)。误差范围是研制的目标,是计量合格性的标准。误差范围又体现了被测量的量值函数,表明了真值存在区间的大小(半宽),标明了测量的水平。以误差范围为标志的测量结果,必定以99%以上的概率包含真值,此乃测量理论之真谛。
       总之,误差范围贯通于研制、计量、应用测量三大场合。误差范围是理论的抓手,水平的标志。误差范围普适于自然科学中对量的表征,也适用于人类生活、生产与交易中对量的认识与应用。误差范围贯通于历史、当代与未来。
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       先生说:不确定度的定义的确来自对被测量真值所在区间宽度的估计,和误差的定义一点关系都没有
       不确定度定义的区间,就是上述推导的被测量量值(真值)区间。误差理论的被测量量值区间,半宽是误差范围;而不确定度区间的半宽是U95.二者仅是包含概率不同,实际物理意义是一样的。原则性的差别是:
       1 被测量的量值区间可以从误差元的定义,根据误差量的上限性特点严格地推导出来。而不确定度的区间,因为没有构成不确定度的单元,没法推导。
       2 误差理论的测得值区间,可以用实验检验。计量就是检验测量仪器测得值区间的真实性,就是检验误差范围的合格性。测得值区间经过证实,误差范围经过实测检验证实,而被测量的量值区间是由误差范围公式严格推导出来的,因此计量既然已经证实测得值区间为真,那也就是证明了被测量的量值区间为真。而不确定度的区间,是否包含真值没有经过证明。自己申明是“估计”,既没有理论基础,更没有实验基础。
       3 不确定度的区间,仅仅是对误差理论中被测量量值(真值)区间的模仿,没有新意。这是一种抄袭,抄也没抄好。把误差理论的严格推导变成模仿;把计量的严格实际测量检验变成“评估”或“收集资料,进行评定”,都是严重的倒退行为。
-
      结论:不确定度是对误差理论的抄袭,因为不确定度区间就是误差理论的被测量量值(真值)区间;而U95只能是降低了置信概率的误差范围(如果不是误差范围,就没法说由它构成的区间包含真值),是不准确的抄袭。
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       【规矩湾观点】
       怎么能够说“不确定度是误差理论的一部分”,是“误差合成”的发展?
       【史评】
        规矩湾的这句话是对的。
        不确定度论关于包含真值的区间的定义,是对误差理论的局部抄袭,抄也没抄好,只抄一半,没法计量检验。
        误差理论的传统精神是靠实测,一切凭数据说话。不确定度论搞“评定”“评估”,在认识路线上,是对误差理论的背叛。
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发表于 2015-9-23 09:06:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 09:24 编辑

结论:不确定度是对误差理论的抄袭,因为不确定度区间就是误差理论的被测量量值(真值)区间;而U95只能是降低了置信概率的误差范围(如果不是误差范围,就没法说由它构成的区间包含真值),是不准确的抄袭。

这话不客观,先生的理论是不确定度推广应用后很多年才有的,先生提出系统误差范围以前,误差范围只是一个宽泛模糊东西,任何误差的集合都可以称误差范围,先生也多次声称,是参照JJF 1180-2007偏差范围提出的误差范围概念,不确定度怎么会抄袭了很多年后才有的东西

况且,很多人都认可,不确定度方法是误差理论的发展,本就是完善的误差理论的一部分,何谈抄袭

而U95只能是降低了置信概率的误差范围”只是对不确定度的片面理解,GUM、VIM很明确,包含区间是被测量值(未必是真值)以较高概率存在的区间

U95特定情况下同“误差范围”等值而已
发表于 2015-9-23 12:11:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-9-23 12:23 编辑
ssln 发表于 2015-9-23 09:06
结论:不确定度是对误差理论的抄袭,因为不确定度区间就是误差理论的被测量量值(真值)区间;而U95只能是 ...

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1 网上文章
       1926年 ,美国物理学家 A.A. 迈克耳孙改进了傅科的实验,测得c=(299796±4)千米/秒。 1952年,英国实验物理学家K.D.费罗姆用微波干涉仪法测量光速,得c=(299792.50±0.10)千米/秒 。 此值于1957年被推荐为国际推荐值使用 ,直至1973年。 1972年 ,美国的 K.M.埃文森等人直接测量激光频率γ和真空中的波长λ,按公式c=γλ算得c=( 299792458 ±1.2 )米/秒 。1975年第15届国际计量大会确认上述光速值作为国际推荐值使用。1983年17届国际计量大会通过了米的新定义 ,在这定义中光速 c= 299792458 米/秒为规定值 ,而长度单位米由这个规定值定义。既然真空中的光速已成为定义值,以后就不需对光速进行任何测量了。

2 分析
       1926  A.A.迈克耳逊  c=(299796±4)千米/秒 。
              区间上界299800千米/秒
              区间下界299792千米/秒
              区间[299792,299800] 包括光速真值299792458(单位略,下同)

       1952  K.D.费罗姆    c=(299792.50±0.10)千米/秒
              区间上界299792.60千米/秒
              区间下界299792.40千米/秒
              区间[299792.40,299792.60] 包括光速真值299792458

       1972  K.M.艾文森    c=(299792458±1.2)米/秒
              区间上界299792459.2米/秒
              区间下界299792456.8米/秒
              区间[299792456.8,299792459.2] 包括光速真值299792458

3 论断
       上述光速测量结果中,第一部分是测得值,第二部分,即±号后边的就是误差范围。要看实质内容,不同国度、不同年代,名称可能不同,但其物理意义是一定的。上世纪六、七十年代,国家计量院称极限误差。世界上大多数国家都称为准确度或准确度等级,又叫最大允许误差。十分明显,不确定度论的区间,就是模仿这些。测得值加减误差范围,是历史上的通用表达方式,因此说不确定度抄袭误差理论的测量结果的表达方式,没错。不确定度论的表达,没有新内容。早已有之,要它何用?

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发表于 2015-9-23 15:27:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 15:39 编辑

上述光速测量结果中,第一部分是测得值,第二部分,即±号后边的就是误差范围。要看实质内容,不同国度、不同年代,名称可能不同,但其物理意义是一定的。上世纪六、七十年代,国家计量院称极限误差。世界上大多数国家都称为准确度或准确度等级,又叫最大允许误差。十分明显,不确定度论的区间,就是模仿这些。

应当说±后边的是可能的误差【njlyx先生说:在 “测量不确定度”应用之初及其后若干年,先生现在点明的“测量误差范围”在实际应用(误差理论的分析处理)中都是用“测量误差”指代的,先生也认可】,不确定度曾经的定义1、定义2就是这个意思,不确定度不过是这种完整表达雏形的系统化,况且很多人认为±后边的本来就是不确定度,何谈抄袭?何谈模仿?不过是一种科学方法从原始走向成熟,众多人认为不确定度就是误差理论的发展,是误差理论一部分,只有先生在内为数不多人才认为不确定度方法与误差理论水火不容

测得值加减误差范围,是历史上的通用表达方式,因此说不确定度抄袭误差理论的测量结果的表达方式,没错。不确定度论的表达,没有新内容。早已有之,要它何用?

“公道不公道,打个颠倒”,既然“不确定度论的表达,没有新内容。早已有之,要它何用?”,先生多次说,如果包含概率相同,不确定度就是误差范围,那先生发明的“误差范围”在传统误差理论中早已有之,不确定度方法中早已有之,要它何用?先生何以还要一遍遍向别人灌输“误差范围”的理论,何以要征求意见?
发表于 2015-9-23 15:31:37 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-9-22 23:23
  非常赞成你说的应该明确“不确定度到底是误差理论的一部分,是误差合成的发展,还是一个独立的新理论 ...

老是把"误差“与”误差理论“混为一谈,搞得就有点不专业了。”误差“只是”误差理论“中的一个专业名字。”误差理论"包含很多东西,每个术语有自己的定义,比如“最大允许误差”就是一个区间。“误差合成”这部分也有认为估计的内容,也有方和根的公式。并不是说“误差理论”里的每一个术语都跟“误差”的基本定义有直接的关系。
发表于 2015-9-23 15:52:35 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-9-22 15:37
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       最近本栏目有中国电子科技大学 童玲教授的讲课录像。其中有一段(模块二第1讲误差与数据处理22分 ...

个别教授在课堂上说的话也未必适合作为权威观点。就目前的正规出版的书籍、教材中,还没有见哪个说”误差理论“是错误的,或是已经作废的说法。也没有那本书说“不确定度”指标就能替代'误差理论“的内容。所以我认为”不确定度“指标和“误差理论”并不矛盾。
发表于 2015-9-23 16:04:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-9-23 16:13 编辑
ssln 发表于 2015-9-22 08:04
“真值不可知,误差不可求”是传统误差理论的观点,这个基本事实还是需要尊重的 ...


       先生说:“真值不可知,误差不可求”是传统误差理论的观点,这个基本事实还是需要尊重的 ...”
       我于1963年北大毕业,被分配到中国计量科学研究院工作。我是十分重视理论、爱看书的。在计量院图书馆,看过当时计量院所有的有关误差理论的书籍以及涉及误差理论的关于测量计量的书籍;又常常跑北京图使馆(有单位的集体借书证),看过当时能查到的“北图”馆藏的有关误差理论的书籍。却从来没见过那本书上讲“真值不可知”的话;更没有“误差不可求”的话。事实上,在误差理论一统天下的时候,谁能说出“真值不可知”“误差不可求”的话呢?要知道,在五十年代、六十年代、七十年代,说这种话,必然被认为是反马克思主义的言论,是逃不出四清运动、文革等历次运动的惩罚的。别说中国,1980年以前,“真值不可知”“误差不可求”的说法,全世界都没有(我能看英文与俄文杂志)。国际上的不确定度动议始于1980年,恰逢中国已改革开放。于是不确定度论的观点开始传入中国。我知道有“真值不可知”“误差不能求”的观点,是从叶德培的《测量不确定度》一书中看到的。一开始我就十分清楚,“真值不可知”“误差不可求”是炮制不确定度的几个美国人,杀向误差理论的利剑;误差理论本身绝没有这种说法。认为真值可知,才能用真值定义误差;认为误差可求,才能有计量这个行业,专门求测量仪器误差的大小。如果误差不可求,还哪有计量,还哪有误差理论?因此,说“真值不可知,误差不可求是传统误差的观点”,是不符合历史事实的。要尊重的历史事实是:两个“不可知”,是不确定度论者的编造。
       “真值可知,误差可求”是计量工作者的必知的常识,也是一个辩证唯物论者的必须坚守的信仰。计量工作者,本职工作就是求误差,“误差可求”应该是极易理解的。因为我们有计量标准,仪器误差多大,一测便知,怎么还能说误差不可求?至于“真值可知”,说起来要费力些;不过老史早已准备好,怎样说明“真值可知”的事实和道理。下面复制《史氏测量计量学说》之第一章的有关部分。供参考。
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第1章 量的表征

4 量值的层次说与真值可知论
       真值是经典测量学的概念。经典测量学的对象是常量测量。真值是相对测得值而言的。
       量值分三个层次。从低到高是:测得值、真值、定义值。
       定义值又称约定值。标称值是定义值的一种形式。定义值由国际计量大会给出。
       测得值是测量得到的值。
       定义值与测得值没有不同理解。
       关键是真值的概念。真值可知还是不可知,是误差理论与不确定度论的不同的根基,是当今国际测量计量界的误差理论派与不确定度论派两大学术派别分歧的总根源。老史是误差理论派,坚定地反对不确定度论。这里重点论述真值可知的观点。
       什么是量?VIM第一版与第二版,都在第一条说:“量是物质、物体、现象的可定量确定的属性”。这是关于量的权威定义,是世界测量计量界所公认的。
       量的真值就是量的客观值、实际值。真值存在,真值可知,是量值定义就确定了的。
       单个量的测量,没有测量准确度的门限,即测得值可以无限制地接近真值,因而真值是可知的。
       对一般情况来说,真值存在着、作用着、变化着。人们可以准确认识。
       同真理有绝对真理与相对真理一样,真值也有绝对真值与相对真值。真值的绝对性与相对性是辩证的统一。绝对性寓于相对性之中,相对性包含绝对性的因素。如同相对真理是真理一样,相对真值也是真值。相对真值可知,就是真值可知。
       真值处处在。人们测量得到了测得值,又用误差范围圈住了真值,就是认识了真值。误差范围越小,对真值的认识越精确。准确度达到实际需要,就算完成对真值的准确认识,即取得了真值。一旦测量误差远小于量值本身的变化,则测得值个个是真值。真值与测得值合二为一,真值概念升华了,没有再区分的必要,真值也就是通常的量值。
       人们利用真值的作用来认识真值。当测量发现被测量的变化时,变化是量的真实的变化,因此测得值是真值。统计测量(测量误差远小于量值的变化),测得值就是真值。
       宇宙间,一般的量,都是变量。只是变化的程度有大有小。变量与常量的划分,与测量的准确度有关。着眼点不同,划分的结果不同。一米长的钢棍,通常用米尺、卡尺、千分尺来测量,钢棍长度被认为是常量,测得值的变化,体现的是测量工具的误差。当代已有基于稳频激光器的激光比长仪,测量一米长的钢棍,准确度达0.1微米,而室温波动0.5摄氏度,一米钢棍长度的变化量约为6微米。测量仪器的误差范围远远小于被测量的变化量。测得值的变化,表现的是被测量本身的变化。量值在变,是量值的真变,真变是真实值在变,真实值就是真值;量在变,就是真值在变。这就是说,变前变后的值,都是真值。因此,稳频激光比长仪测得的钢棍的长度,各个是真值。
       特殊情况,是物理常数的真值与基准的真值。物理常数是宇宙中最稳定的量,是用世界上已有的最准确的测量仪器,测量得到的值,其不确定度包含有测量仪器的误差与物理常数变化这两部分。因此,物理常数是相对真值。随着科技的发展,物理常数的不确定度越来越小。
       基准的功能是复现计量单位的量值。单位的量值是定义值,又称约定值、标称值。基准的准确度是基准的量值对定义值(标称值)的偏差范围。基准的准确性依靠特殊的物理机制;其准确度由严格的误差分析与严格的测量给出。基准的真值在基准的标称值加减偏差范围的区间内。基准的准确度,是测量计量准确性的总基础。人类以最先进的科技手段不断提高基准的准确度。


       关于真值的几个命题
       真值可知还是不可知,是误差理论与不确定度论的根本分歧。这里强调几点。
       (1)物理公式的值是真值
       物理公式是人类总结出的客观规律。是自然科学与技术的基础。物理公式是量值之间的关系式。物理公式中的量值是客观实际的量值,都是真值。
       任何测量仪器,任何计量标准,都要依靠特定的物理机制;而误差分析的出发点是物理公式。明确物理公式的量都是真值,对测量计量工作有重要指导意义。误差分析,要从物理公式入手;设计测量仪器、计量标准,要依靠物理公式。而发明测量仪器、计量标准,则要寻求新的物理机制,建立新机制的物理公式(物理公式的特定形式)。
       明确物理公式的量是真值,当前的一个重要意义是抵制、批驳不确定度论的真值不可知论。“真值不可知”论,是物理公式的悖论,是错误的。
       (2)真值是客观的。真值大小,与测量单位大小无关
       量值由两部分构成:单位与数值。单位是一种国际性的约定,这种约定,只解决“一致性”的问题,不解决“准确性”的问题。一个客观的量值,由数值乘以测量单位构成。数值表示量值与单位的比值。对一个量值,数值与单位间有严格的反比关系。
       设量值Q的数值是{Q},单位是[Q]。若量值的单位为[Qi],对应的数值为{Qi},则有:
                  ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                                    (1.1)
                  ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                                         (1.2)
       人类为了便于交流,约定测量单位,构成国际单位制。大家都用国际单位,对同一量就有同一的数值。
       单位可以约定,但量的真值却不能约定。现行国际规范VIM3的“约定真值”,应改为“相对真值”。原称的“约定真值”,意思是相对真值,可能有千万个,没有人去“约定”,也不可能“约定”。(约定几个常用量,如重力加速度,是另一回事。)
       (3)真值的通俗化
       当测量误差远小于被测量的变化时,测得值是真值。现代测量技术,已能测得绝大多数量的真值。人们可以大大方方地在测量计量中称说真值。真值就是实际量值。
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发表于 2015-9-23 16:04:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:05 编辑

既然真空中的光速已成为定义值,以后就不需对光速进行任何测量了。

怎么可能,米定义由国际米原器长度到现在的米定义、千克在未来会重新定义、秒也会在不远的将来重新定义,科学发展若发现光速有更准确的值,当然会重新定义,怎么可能”既然真空中的光速已成为定义值,以后就不需对光速进行任何测量了“
发表于 2015-9-23 16:27:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:40 编辑
史锦顺 发表于 2015-9-23 16:04
先生说:“真值不可知,误差不可求”是传统误差理论的观点,这个基本事实还是需要尊重的 ...”
   ...


所有人都知道“真值不可知,误差不可求”的意思是什么,所有人都知道这只是一切测量均存在测量误差,一切测量都不可能确切得到真值的简单说法,这本来就是误差理论的观点,只有先生认为“真值不可知,误差不可求”同误差理论是对立的,是对误差理论的“挖根”

先生对“真值”的见解,没有人认同,就连njlyx先生也不认同,不是三角形内角和是180度,180度是一个绝对真值,真值就可知了,您倒是去实际测量一下三角形内角和,看看能不能测得到没有不确定度的真值,铯基准不确定度到10^-16,也没有人说就是绝对真值,秒定义也会重新定义,也会寻求不确定度更小的相对真值,真值只是相对可知,如果先生不把真值相对可知当成真值可知,先生的认同度会提高
发表于 2015-9-24 00:02:08 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-9-23 08:50
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       【规矩湾观点】
       不确定度的定义的确来自对被测量真值所在区间宽度的估计,和误差的定义一 ...

  设“Ym是测得值,R是误差范围,Y是被测量的量值(真值)”,史老师的两个区间, [Y-R,Y+R] 和 [Ym-R,Ym+R] ,其实描述的都是测量误差的定义。史老师将区间中的R是“误差范围”,其实R是“最大误差的绝对值”,不是“范围”。误差的定义是测得值减去真值,即R=Ym-Y。Ym>Y时R取+,Ym<Y时R取-。因此Ym在区间[Y-R,Y+R] 中和Y在区间[Ym-R,Ym+R] 中表达了同一个意思,都是表达误差的定义或误差定义的使用。
  但用测量过程所有有用信息估计的被测量真值所在区间的半宽U,不是误差R。用测量过程所有有用信息估计的被测量真值所在区间既不是用“误差”描述的测量值所在区间,也不是用“误差”描述的被测量真值所在区间。 R不是U,因此区间[Ym-R,Ym+R] 也不是用测量过程信息估计的真值所在区间。区间[Ym-R,Ym+R]以测得值Ym为对称中心,用测量过程信息估计的真值所在区间对称中心是真值最佳估计值。两个区间宽度不同,位置(对称中心)也不同,相互不能替代。
发表于 2015-9-24 00:16:05 | 显示全部楼层
  虽然误差理论的书籍没有明确说“真值不可知,误差不可求”,但所有的误差理论教科书都说,只要是测量,就必然或多或少具有测量误差,误差只能削弱不能消灭,这个测量误差无处不在无时不有的公理,其实就是告诉人们,虽然每个被测量的真值是客观存在的,但通过测量,“真值不可知,误差不可求”,实际工作中的真值只能是相对的,因此才会有约定真值或参考值术语的出现。即便是基准复现的值当前被约定为真值,将来也会有更为准确可靠的基准出现代替当前的基准。长度计量的国际基准不断更新就说明了所谓真值的相对性,因此计量科学的发展也是永无止境的。
发表于 2015-9-24 00:38:00 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2015-9-23 15:31
老是把"误差“与”误差理论“混为一谈,搞得就有点不专业了。”误差“只是”误差理论“中的一个专业名字 ...

  “误差是误差理论中的一个专业名字”,也是误差理论的一个基础术语,谈误差理论离不开“误差",避开误差谈误差理论也没意义。同样的道理,在谈不确定度评定理论时当然也离不开基本术语不确定度。“最大允许误差”不是一个区间,而是人们所能允许的误差最大者,它仍然是“一个”误差值,由“最大允许误差”限定的范围才是一个区间。“误差合成”这部分只有数学计算内容,没有估计的内容,但计算时可以使用方和根的计算公式,计算的结果还是误差,而不是不确定度。“误差理论”里的术语有几十上百,每一个术语不一定都跟“误差”的基本定义有直接的联系,但其中含有“误差”字眼的术语,每一个都和术语“误差”的定义直接联系着。
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