一道雷人的误差理论题目

njlyx 发表于 2016-6-26 15:32
89楼的原问题说的很明白吧？—— 同一台秤，前后不过5分钟！哪儿来的那么多“如果”呢？?

此“案例” ...

既然规矩湾锦苑先生已经做了评定，我就把我的思路关键要点写下来就够了。

1、因为电子秤的静态重复性是0（经验），所以最小读数（量化误差）导致的不确定度必须纳入合成。
2、UA（UB）的不确定度来自于MPE和量化误差各自产生的不确定度分项的均方合成。
3、有了UA和UB，U(A+B)按照方差传播律合成，需要注意的是，出题者明显的误差相关意图----二个重量非常接近且时间也非常接近，MPE的不确定度分项按加法合成，量化误差分项按均方合成。
4、U(A-B)的同样按照方差传播律合成，同样考虑MPE导致的不确定度分项完全相关，MPE的不确定度分项按减法合成（结果为0），但是！量化误差分项仍然按均方合成。
5、整个评定过程完全无需涉及误差分类概念，根本不需要精密度正确度指标。
6、本案例中的二个全相关处理其实也没有计量数据支撑（本例是仅凭经验和迎合出题者的意图），实践中常规应用是基本不涉及这种测量方法下的不确定度评定问题的，对这种专业级的测量的评定当然就应该去做些专业级的数据采集以作为评定依据，出题者没有提供这种依据本身就不对。

现在该由您用精密度正确度来解题了吧。

yeses 发表于 2016-6-26 18:01
yi=8844.43,
所谓随机误差为yi-u,
所谓系统误差为u-t

在[8844.43-0.21,8844.43+0.21]区间内有众多的yi-u且每个都是不同的，而u-t只有一个，如果不是对这个视而不见就不会说他们没有本质不同

njlyx 发表于 2016-6-26 20:36
将“总体”与“样本”值混为一谈了吧？哪个“随机量”的具体“样本”不是一个具体值？……按您的逻辑，所 ...

那就请您说说误差yi-u和误差为u-t的特性的区别呀！我认为他们都是未知的恒定的偏差，没有性质区别，因为结果唯一、整体均值唯一、真值唯一。既然您认为它们有性质区别，那么只有请您说明。

csln 发表于 2016-6-26 21:05
在[8844.43-0.21,8844.43+0.21]区间内有众多的yi-u且每个都是不同的，而u-t只有一个，如果不是对这个视而 ...

有吗？拿出来看看。国家测绘局只给了一个8844.43，天下人都知道的事实。

你们都没有阅读我的论文，尽在这里瞎吵。还是告诉你，u-t也不是石头里冒出来的，也是测量者测量出来的，它的形成过程和yi-t是一样的！它也有一个分布曲线（只是没有画出来），你也可以说它有如何“众多的”“且每个都是不同的”。

yeses 发表于 2016-6-26 21:09
那就请您说说误差yi-u和误差为u-t的特性的区别呀！我认为他们都是未知的恒定的偏差，没有性质区别，因为 ...

谁告诉你结果惟一，要是结果惟一给出精确度±0.21米干什么，逗你玩的吗？

无聊

yeses 发表于 2016-6-26 21:11
有吗？拿出来看看。国家测绘局只给了一个8844.43，天下人都知道的事实。 ...

胡说八道!

全天下人都知道：2005年10月9日，经国务院批准并授权，国家测绘局公布了2005年中国珠峰高程测量的结果：珠峰峰顶岩石面海拔高程为8 844.43米，精确度为±0.21米。

扯这样的谎你不脸红吗？

csln 发表于 2016-6-26 21:13
谁告诉你结果惟一，要是结果惟一给出精确度±0.21米干什么，逗你玩的吗？

无聊 ...

你不懂标准差的概念就一边去。

yeses 发表于 2016-6-26 21:25
你不懂标准差的概念就一边去。

这是你家的地方吗？如果不是你喋喋不休一遍遍发什么*概念你以为有人愿意理你

csln 发表于 2016-6-26 21:29
这是你家的地方吗？如果不是你喋喋不休一遍遍发什么*概念你以为有人愿意理你 ...

你太没有教养！我已经在很耐心解答你的问题了，标准差概念都没搞清楚就瞎吵吵，什么叫“逗你玩”？什么叫“无聊”？

yeses 发表于 2016-6-26 21:44
你太没有教养！我已经在很耐心解答你的问题了，标准差概念都没搞清楚就瞎吵吵，什么叫“逗你玩”？什么叫 ...

不想评价你有没有教养！你恐怕也不具备评价别人的资格

观点可以错，扯慌很无聊

你可以再多说几遍：有吗？拿出来看看。国家测绘局只给了一个8844.43，天下人都知道的事实。

看看会不会成为事实

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-26 11:50
　　可以摆脱定义的束缚讨论问题，让我们暂且放弃“精密度”的国家定义，只看“精密度”一词的来源和作用 ...

您就是因为没有理解到不确定度评定的本质实际是对误差概率范围的评定，因而当出现不确定度为绝对0时完全不加思索地提交。

所有把标准差、精密度、不确定度理解成分散性的人，都容易出现这种状况，因为分散性为0的确不足为奇。

yeses 发表于 2016-6-26 20:59
既然规矩湾锦苑先生已经做了评定，我就把我的思路关键要点写下来就够了。

1、因为电子秤的静态重复性是0 ...

与日常生活密切相关，老百姓能看明白的“测量”就不在“常规不确定度评定”的范围了吗？  出题者让您迎合什么？——题目表述有违背常识的说法吗？您有什么义务要迎合？      即便不论您将“MPE”指标与“量化分辨误差”重复计“不确定度”分量是否合理，您将“不确定度”表达成两部分，两部分在“合成”时取了不同的“相关系数”，这说明了什么？？！    鉴于“正确度”、“精密度”概念与现时“不确定度”概念的关系尙无权威理顺，本人不能基于“正确度”、“精密度”进行所谓“测量不确定度”评估。只能基于它们处理“老问题”——评估所谓“测量误差”（其实是测量误差的可能极限值）：“正确度”部分对应所谓的“系统误差分量”，在此例的和、差“合成”中，两个所谓“系统误差分量”被认为完全正相关，按在“代数和”的方法“合成”；“精密度”部分对应所谓“随机误差分量”，在“合成”中，任意所谓“随机误差”之间被认为完全不相关，按“方和根”方法“合成”。……注1. 本人并不认为“系统误差”／“随机误差”的分类名现时恰当；注2. 本人以为如果理顺了，仪器设备的“正确度”、“精密度”指标比孤独一个“MPE”提供的“测量不确定度”评估信息更全面，只是现时无“法”可依。

njlyx 发表于 2016-6-26 22:27
与日常生活密切相关，老百姓能看明白的“测量”就不在“常规不确定度评定”的范围了吗？  出题者让您迎合 ...

两部分在“合成”时取了不同的“相关系数”？？？？

我都是按完全相关处理的呀！哪来的不同相关系数？

这道题本来就该您提供相关系数。

在此例的和、差“合成”中，两个所谓“系统误差分量”被认为完全正相关，按在“代数和”的方法“合成”；

注意：这里合成的是方差，“系统误差”的方差不觉得逻辑出了问题吗？一方面坚持系统误差是一个不发散，一方面又搞方差合成。而且实际上不可能绝对完全相关的。

都说系统误差是一个值，没有方差，哪来的相关系数？误差分类理论的核心逻辑是系统误差和随机误差不能合成，只能用正确度和精密度分别评价，这是最根本的逻辑，所有捍卫误差分类理论者必须遵循这个逻辑！

yeses 发表于 2016-6-26 21:09
那就请您说说误差yi-u和误差为u-t的特性的区别呀！我认为他们都是未知的恒定的偏差，没有性质区别，因为 ...

分别明确：如果有可能再“测量”若干次，那么，一个“分量”的这若干“样本”值排成的序列的“自相关系数”在实用的时延范围内近似等于1，而另一个“分量”的则近似等于另0。

yeses 发表于 2016-6-26 22:37
两部分在“合成”时取了不同的“相关系数”？？？？

我都是按完全相关处理的呀！哪来的不同相关系数？

“方和根”是相关的处理方法？

yeses 发表于 2016-6-26 22:37
两部分在“合成”时取了不同的“相关系数”？？？？

我都是按完全相关处理的呀！哪来的不同相关系数？

你如果要求“测量器具”提供“相关系数”，那是不必再分所谓“系统误差”与“随机误差”了

njlyx 发表于 2016-6-26 22:45
分别明确：如果有可能再“测量”若干次，那么，一个“分量”的这若干“样本”值排成的序列的“自相关系数 ...

就您的电子秤案例，您去找个电子称放上500g白糖，静态重复性很可能就是0。但是，量化误差导致的不确定度依然存在，您凭什么说量化误差是随机误差？

njlyx 发表于 2016-6-26 22:47
“方和根”是相关的处理方法？

方差传播律呀，无关项自然成了方和根。

yeses 发表于 2016-6-26 22:37
两部分在“合成”时取了不同的“相关系数”？？？？

我都是按完全相关处理的呀！哪来的不同相关系数？

本人说了不止一次，所谓“系统误差”／“随机误差”的分类命名是妥当的！所谓的“系统差别”也是一个“不确定量”——在数学上就是“随机量”！你跟我扯“系统误差”有没有“分布”没意义吧！

njlyx 发表于 2016-6-26 22:59
本人说了不止一次，所谓“系统误差”／“随机误差”的分类命名是妥当的！所谓的“系统差别”也是一个“不 ...

……是不妥当的。……

njlyx 发表于 2016-6-26 22:59
本人说了不止一次，所谓“系统误差”／“随机误差”的分类命名是妥当的！所谓的“系统差别”也是一个“不 ...

……所谓的“系统误差”也是一个“不确定量”—

yeses 发表于 2016-6-26 22:53
方差传播律呀，无关项自然成了方和根。

谁跟谁无关？所谓的“随机误差”，说的就是前后样本取值独立无关的“误差”！

yeses 发表于 2016-6-26 22:51
就您的电子秤案例，您去找个电子称放上500g白糖，静态重复性很可能就是0。但是，量化误差导致的不确定度 ...

“台秤”的“量化误差”不包含在其“MPE”指标里吗？

njlyx 发表于 2016-6-26 23:01
……所谓的“系统误差”也是一个“不确定量”—

在您给出的案例中，总误差=分度误差+量化误差，总标准差等于二项误差的标准差的均方合成，二个分项完全对等，静态地重复测量都不离散。凭什么非要把其中一个说成系统误差一个说成随机误差？

njlyx 发表于 2016-6-26 23:08
“台秤”的“量化误差”不包含在其“MPE”指标里吗？

这个可以讨论。但这不是问题的焦点。

休息吧，不早了。