一道雷人的误差理论题目

yeses 发表于 2016-6-26 23:11
这个可以讨论。但这不是问题的焦点。

焦点是：你分开两部分，用了不同的“合成”方法！

yeses 发表于 2016-6-26 23:09
在您给出的案例中，总误差=分度误差+量化误差，总标准差等于二项误差的标准差的均方合成，二个分项完全对 ...

台秤（及其他测量器具）的“误差”远不止“分度”与“量化”两项，其实用的“MPE”等指标必须要覆盖一个实用的时空范围，结构蠕变、温湿度影响、支撑状态的正常变异、……，都会贡献分量，而每个“误差分量”的“自相关函数”会五花八门，不会那么“乖巧”的要么“自相关系（函）数”接近1，要么接近0！事实上，没有一个实际的“误差分量”的“自相关系（函）数”会恒等于1，也没有一个实际“误差分量”的“自相关系（函）数”会恒等0！所谓的“系统误差”与“随机误差”，是实际“误差”的两种极致情形，实际“误差”通过近似选边处理，便于实用中简化处理“相关性”问题。

真是不走心，明明要证明系统误差、随机误差没有本质不同，却偏偏用了两种本质不同合成方法，自己证明自己错误，唉

njlyx 发表于 2016-6-26 23:15
焦点是：你分开两部分，用了不同的“合成”方法！

一个是相关的，一个是不相关的。相关项在使用方差传播律时交叉项不为0，故而出现直接加减。这跟系统误差概念没有任何关系。如果非要扯系统误差概念，那就连方差都没有了，更没有相关的说法。

相关不相关是指方差，只有方差合成才讨论相关不相关；误差合成就只是个代数合成，不存在这种讨论的需要。

误差是客观的偏差，因为不知道其值才讨论方差；方差是主观的，是对误差的概率的讨论。方差和协方差都依赖于样本序列的统计，这种统计资料（经验）是我们讨论方差合成的前提。

njlyx 发表于 2016-6-26 23:41
台秤（及其他测量器具）的“误差”远不止“分度”与“量化”两项，其实用的“MPE”等指标必须要覆盖一个 ...

误差当然可以进一步分解讨论。如果按分度误差涵盖量化误差的说法，那么您的案例就绝对不能按完全相关处理，因为量化误差是绝对不相关的。

njlyx 发表于 2016-6-26 22:47
“方和根”是相关的处理方法？

我以为您说的是加减的+1和-1，误解了。

njlyx 发表于 2016-6-26 23:01
……所谓的“系统误差”也是一个“不确定量”—

所以您需要思考的是系统误差的不确定和随机误差的不确定的区别在哪里？白糖重量结果形成以后，量化误差的贡献也是个偏差，静态重复测量它也不离散，和您认为的系统误差的贡献有什么不同？

结果的总误差无非是各个分项误差的代数叠加而已，每个分项都是一个固定的偏差---这句话对没学误差理论的人来说简直就是常识，而学了误差理论的人反而糊涂了。

yeses 发表于 2016-6-27 08:33
所以您需要思考的是系统误差的不确定和随机误差的不确定的区别在哪里？白糖重量结果形成以后，量化误差的 ...

你这有点莫名其妙了？！如果知道具体的误差值，谁还费那么多脑细胞呢？！……是在不知道具体误差值的情况下，根据以往的“经验”（——形成相关“指标”）合理“猜测”误差的“可能取值范围”！——这才涉及“相关”与否的“合成”问题！

njlyx 发表于 2016-6-27 08:48
你这有点莫名其妙了？！如果知道具体的误差值，谁还费那么多脑细胞呢？！……是在不知道具体误差值的情况 ...

对呀，都是给结果贡献一个偏差，又都不知道数值，又都不能随机变化了。那还有什么区别呢?

yeses 发表于 2016-6-27 08:33
所以您需要思考的是系统误差的不确定和随机误差的不确定的区别在哪里？白糖重量结果形成以后，量化误差的 ...

您还是自己解释一下：为什么一部分“合成”用“代数和”，而另一部分的“合成”要用“方和根”吧？……“立论”起码要能自圆其说。    （稍有专业素养的人都会知道那个“合成”的含义——不是具体误差值的“合成”，是“可能的误差范围”／“不确定度”的“合成”。 来回绕“合成”的“对象”是于事无补的。）

njlyx 发表于 2016-6-27 09:01
您还是自己解释一下：为什么一部分“合成”用“代数和”，而另一部分的“合成”要用“方和根”吧？……“ ...

方差传播律呀，这里还要把方差传播律也推导一下吗？

不论加减合成还是方和根合成，跟您的系统误差概念都没有半毛钱关系。因为经典误差理论中的系统误差连方差都没有，根本就不能合成，更没有相关一说。

现在您认为系统误差也有不确定性，也有方差，也有相关问题，那么请问，它的方差是怎么来的？和随机误差的方差的来历有什么不同？

请问你哪点是针对了现有规范的？结论1，精度，JJF1001中都没了，个人推测应是统一成标准偏差了。结论2，“系统误差定义：在重复测量中保持不变或按可预见方式变化的测量误差的分量，”，这定义哪里能体现你说的一个测得值（注意不是测量结果）减去真值不变就是系统误差了，要多次重复测量，OK？一次测量肯定是固定的，自己都逻辑错误还说啥。另外不要再抓10几年前的老问题说事，别人都改了。
原题：正负0.21是系统误差还是随机误差，答案：是测量误差的可能取值范围（现在叫不确定度），即有随机误差也有系统误差，系统误差是可以减少的，作为国家开展的测量，肯定会尽量避免，所以随机误差占大头。

njlyx 发表于 2016-6-27 09:01
您还是自己解释一下：为什么一部分“合成”用“代数和”，而另一部分的“合成”要用“方和根”吧？……“ ...

实际上，你们都是经典误差理论的叛徒，包括史先生在内。和我也就是个五十步一百步的事情。你们讨论系统误差的相关系数议题就是证据，这本身就违背了经典误差理论的最基本逻辑。

只是我这里做出了解释：所谓系统误差（整体均值与真值之差）在制造这个误差的上游测量者看来实际也是随机误差，也有方差，只是经典理论的那个误差分类示意图没有画出来。射击者说瞄准器的误差是系统误差，但枪支制造者则说瞄准器误差是随机误差，也有概率范围，把大量瞄准器误差统计一下即可。用大量弹孔密度区间统计去评价一个弹孔的可能区间和用大量瞄准器误差统计去评价一个瞄准器误差的可能区间是完全等同的。

thearchyhigh 发表于 2016-6-27 09:43
请问你哪点是针对了现有规范的？结论1，精度，JJF1001中都没了，个人推测应是统一成标准偏差了。结论2，“ ...

自己去看JJF1001-2011吧。注意：是精密度，标准差。

“系统误差定义：在重复测量中保持不变或按可预见方式变化的测量误差的分量，”，这定义哪里能体现你说的一个测得值（注意不是测量结果）减去真值不变就是系统误差了，要多次重复测量，OK？

就算同意您这个说法，但随机误差的定义又如何体现是您说的随机误差呢？

这里说的是总误差的类别问题----结果与真值之差的类别问题----一个单一的误差。就是有些人说的各种所谓系统误差和随机误差合成后的总误差。再重复一次，如果结果与真值之差有随机变化的规律，那只能得出珠峰真（实）值随机变化（发地震了）。

电子秤秤了一个重量，没有提交标准差或不确定度，结果的总误差又是什么类别？

原题：正负0.21是系统误差还是随机误差

原题没有这么问过，不要歪曲我的文字。正负0.21是标准差，不是误差！标准差和误差是完全不同的概念，我还不至于这么糊涂。

yeses 发表于 2016-6-27 09:58
实际上，你们都是经典误差理论的叛徒，包括史先生在内。和我也就是个五十步一百步的事情。你们讨论系统误 ...

扯什么“叛徒”、“信徒”啊！该继承的就继承，该改善的当改善！本人的观点不一定正确，但是明确——所谓的“传统误差理论”有若干瑕疵，所以需要“发展”；但绝非一无是处，其大部分实用方法值得“继承”。所谓的“现代误差理论”（采用“不确定度”），也远非“十全十美”，“毛病”依然不少，也需要不断“完善”——其中包括吸取“传统”方法中的“精华”。希望能用上“好用”的所谓“现代误差理论”，未存“复辟”的念想。

yeses 发表于 2016-6-27 09:16
方差传播律呀，这里还要把方差传播律也推导一下吗？

不论加减合成还是方和根合成，跟您的系统误差概念都 ...

“方差”的“合成”跟“相关性”没有关系？！那您随心所欲的“｜代数和｜”与“方和根”任选吗？……别为了“立论”而信口跑火车啊！

　　把“误差”分类为“系统误差”和“随机误差”雷不雷人，还是要从定义上判断。
　　“误差”是“测得值减去参考值”；
　　“系统误差”是“在重复测量中保持不变或按可预见方式变化的测量误差的分量”，其参考量值是“真值”或“约定量值”，因此系统误差也符合“误差”的定义。
　　“随机误差”是“在重复测量中按不可预见方式变化的测量误差的分量”，其参考量值是“对同一被测量由无穷多次重复测量得到的平均值”，是无穷多次测量的无穷多个误差形成的“一种分布”的区间半宽，区间的半宽不是“测得值减去参考值”，因此“随机误差”不符合“误差”的定义，不能作为“误差”的一种。mhyjumyunlt

yeses 发表于 2016-6-27 09:16
方差传播律呀，这里还要把方差传播律也推导一下吗？

不论加减合成还是方和根合成，跟您的系统误差概念都 ...

你要“立论”否定“误差分类”说，好歹应该找几本所谓“传统误差理论”的“经典”著作（20多年前的就行）剖析一番，看看他们对所谓“系统误差”的“实质”是如何认识的！只盯着一个“不变”的特征就“绝对化”的“推理”，只会得到自以为是“结论”！其实，所谓“系统误差”的“不变”只是“缓慢变化”的理想化“简化”，没有哪个“拎得清”的所谓“传统误差理论”专家会认为所谓“系统误差”是一个永恒不变的常量。

njlyx 发表于 2016-6-27 12:16
“方差”的“合成”跟“相关性”没有关系？！那您随心所欲的“｜代数和｜”与“方和根”任选吗？……别为 ...

您这就冤枉我了，我说过“方差”的“合成”跟“相关性”没有关系吗？

njlyx 发表于 2016-6-27 12:37
你要“立论”否定“误差分类”说，好歹应该找几本所谓“传统误差理论”的“经典”著作（20多年前的就行） ...

我根本就不是在谈系统误差的变，我谈的是随机误差也不变---站在给定唯一测量结果的角度看。

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-27 12:17
　　把“误差”分类为“系统误差”和“随机误差”雷不雷人，还是要从定义上判断。
　　“误差”是“测得值 ...

对头的，讨论误差只需分析这些概念就够了，根本不需要把方差的概念扯进来。

现在很多人一见到标准差就随机误差了，就随机变化了，成了一种思维定式。相反，那些没有学习误差理论的人反而很明白一个测量结果的误差不可能随机变化。

yeses 发表于 2016-6-27 12:42
我根本就不是在谈系统误差的变，我谈的是随机误差也不变---站在给定唯一测量结果的角度看。 ...

盯着一个未知的“不变量”本身能“导出”什么有用的在“理论”？……需要关心的是【未知的“不变量”的“可能取值范围”／“不确定度”】，“误差分类”的实用价值就在于：不同“类别”的误差所对应的“可能取值范围”分量／“不确定度”分量，参与“合成”的方式会有所差异！——实质是误差的“自相关性”有所“差异”。  

njlyx 发表于 2016-6-27 13:31
盯着一个未知的“不变量”本身能“导出”什么有用的在“理论”？……需要关心的是【未知的“不变量”的“ ...

这个所谓的未知“不变量”其实是“误差”这个“不确定量”（“随机量”）的一个样本。  翻来覆去的扯这些似乎没有什么实际意义了……您随意吧

njlyx 发表于 2016-6-27 13:31
盯着一个未知的“不变量”本身能“导出”什么有用的在“理论”？……需要关心的是【未知的“不变量”的“ ...

可能取值范围是方差概念的讨论内容。任何不变的未知误差都可以用方差来讨论它。

“误差分类”的实用价值就在于：不同“类别”的误差所对应的“可能取值范围”分量／“不确定度”分量，参与“合成”的方式会有所差异！——实质是误差的“自相关性”有所“差异”。

合成方式的差异---相关问题，这本来就是传统随机误差理论的经典内容。传统的说法是，只有随机误差之间有相关与否的问题，与系统误差无关，系统误差连方差都没有。传统是有系统误差的代数合成说法，但那跟方差合成中完全相关时的加减法合成是二个不同的事情。---一个是误差合成，一个是方差合成。

传统的系统误差代数合成和不确定度评定时的误差方程中的代数合成才是类似的东西。

njlyx 发表于 2016-6-27 13:35
这个所谓的未知“不变量”其实是“误差”这个“不确定量”（“随机量”）的一个样本。  翻来覆去的扯这些 ...

随机误差是一个样本，系统误差就不是一个样本了吗？我前边刚解释的打靶。我也不想再说了。