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楼主: jjhgwfd

建标技术报告重复性和稳定性问题

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发表于 2017-12-12 10:03:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-12-12 10:05 编辑

某人说:【只要你承认JJF1033将“计量标准的重复性”改成了“测量结果的重复性”,承认JJF1001-2011撤销了术语“测量仪器的重复性”,这两个客观事实就足以否定其它规程规范使用测量仪器的“示值重复性”。因为“测量仪器的重复性”赖以生存的通用计量名词术语定义和计量标准考核规范已没有它生存的土壤。】

此人是这样理解的,

                                   “计量标准的重复性”改成了“测量结果的重复性”,证明了【计量标准没有重复性】,今后谁也不能提这个东西;
                                    撤销了术语“测量仪器的重复性”,则证明了【测量仪器没有重复性】,以后谁再说这个,就违背了国家规范,包括许多新国家校准规范的起草人。

        这种推理实在过于荒谬。计量技术涵盖诸多专业,涉及到的专业术语成千上万,JJF1001怎么可能全部包含?我们当然不可以说,国家规范1001中没有定义的术语,我们就不可以使用,甚至于与这个术语有关东西都不存在了?
        
         基础知识薄弱没关系,可以多学多看,慢慢积累。总是提起JJF1001,真正好好学习过了吗?我觉得,哪怕你仅仅从头到尾的看过一遍,也不至于发生如此严重的认识偏差。看看1001的引言部分,删减词条的原因,仅仅是因为其不常用,而不是其有错误!
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发表于 2017-12-12 11:11:33 | 显示全部楼层
有人说:【15年前发布的JJF 1094-2002关于“[测量仪器的]重复性”的定义和说法与新规范产生矛盾,理所应当废除而按JJF1001-2011和JJF1033-2016的规定进行解释。】

这个就是典型的“望文生义”了。一看两个不一样,就认为必定其中一个有误,技术问题不是这样研究的,还是去仔细看看二者实际的技术含义吧。
1001定义了测量重复性,用测量精密度表示;1094定义了仪器重复性,并规定了评定方法。

              大家可以看看1094规定的仪器重复性评定基本方法,是重复性条件下,连续多次测量,然后用贝塞尔公式计算标准差。  怎么样?是不是很眼熟啊?
             没错!就是用仪器测量精密度来表示仪器的重复性,与1001的定义完完全全的统一,一致,严丝合缝。哪里有什么矛盾?

        这样,就可看出新版1001的高明之处,仅规定最基本的“测量重复性”,用测量精密度定量表示。然后你们大家可以根据需要,去各自定义各种重复性,诸如:检定校准结果的重复性,仪器的重复性,标准电能表的测量重复性,试验机的示值重复性。。。。。。等等等等。大家可以去看看前面提到的这些“重复性”获得的方法,全部符合1001的定义,不存在任何矛盾。
发表于 2017-12-12 16:07:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-12-11 20:09 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-12-11 05:19
  瞧你那个高兴劲,似乎你捞到了一根稻草,但我早就说过,检定规程提到的“重复性”不是JJF1001定义的 ...

争论到现在,大家已经看清了,谁才是本论坛胡搅蛮缠、蛮不讲理的“学术流氓”。无论举出多少证据,也无论是国际标准还是国家标准,都不如他胡编臆想正经歪念出来的“规氏理”。到目前为止,恐怕全世界的计量人中,只有这位牛逼无赖认为测量仪器没有重复性,你就继续做你的“拧种”吧。按你的那套逻辑,是不是“误差”也该要分此“误差”非彼“误差”呀?新版JJF10017.25条“零的测量不确定度”术语定义为“测得值为零时的测量不确定度”,是不是此“测得值”也非彼“测得值”呀?是不是此“测量不确定度”也非彼“测量不确定度”呀?

发表于 2017-12-12 23:28:41 | 显示全部楼层
  的确,大家已经看清了,谁才是本论坛胡搅蛮缠、蛮不讲理的“学术流氓”。当前全国全世界的计量工作者都知道,现行有效版本的通用计量名词术语规范JJF1001-2011和计量标准考核规范JJF1033-2016均取消了“测量仪器的重复性”术语。只有这位牛逼无赖认为还有“测量仪器的重复性”,就让他继续做他的“拧种”吧。
  “误差”当然也该分此“误差”非彼“误差”。测量结果的误差叫“测量误差”,测量误差在JJF1001-2011的第5项“测量结果”中。测量仪器的误差根据仪器的特性要求有不同的误差,其中大家最为熟悉的就是“示值误差”。
  在概念上128楼的确很糊涂。“测量不确定度”当然也该分此“测量不确定度”非彼“测量不确定度”。测量不确定度的“此”是指只有测量结果或测量过程有测量不确定度这个特性,测量仪器没有测量不确定度。测量不确定度的“彼”是指测量中使用的测量设备计量特性给测量结果引入了不确定度分量分量,它是测量结果或测量过程的测量不确定度一部分,是仪器的特性原因所产生的结果,不是测量仪器的特性。因此,“仪器的测量不确定度”、“计量标准的不确定度”、“零的测量不确定度”,均由测量仪器的特性原因产生,产生的测量不确定度仍属于“测量结果”,不属于“测量仪器”。至于“测得值”,它就是“代表测量结果的量值”,只有128楼想得出来还有彼此之分。
发表于 2017-12-13 00:15:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-12-12 04:23 编辑

用不着我来解读,129楼干了一辈子计量的某版主,干成了如此水平,连数都不会数。每年发布的新规程规范都有测量仪器的“示值重复性”表述,不知道除了某版主之外,还有谁不知道测量仪器有重复性的。我实在是无语,在我看来,那就是狗屎一泡,再扯下去已毫无意义。我现在都感觉有点后悔,感觉说了这么多,原来都是在对猪弹琴。好在对其他量友还有那么一点参考价值。其他量友会怎么评价,那就走一步看一步咯。

发表于 2017-12-13 14:42:29 | 显示全部楼层
  自称会数数,且为自己会数数感到骄傲的某计量界资深人士,不妨数一下国家总共发布了多少个检定规程和校准规范,有多少个提出了“重复性”要求,提出“重复性”要求的分别是什么内涵,又有几个提出的“重复性”要求是真正符合JJF1001-2011“测量重复性”的定义规定。世界上只有此人“知道测量仪器有重复性”,连国家规范JJF1001-2011和JJF1033-2016都愚蠢到取消了原有的“测量仪器的重复性”和“计量标准重复性”!如果他能够数清楚上面所说的几个数,可以认为他是个会弹琴的“猪”,聪明到真的学会了数数。
发表于 2017-12-13 23:42:11 | 显示全部楼层

任何一部检定规程/校准规范所说的“示值重复性”无一例外的均符合新版JJF1001的“测量重复性”定义,没有哪个“示值重复性”不是以数字形式定量表征的,在重复性条件下,对同一被测量进行重复测量所得示值间的一致程度。仅靠你这张胡搅蛮缠蛮不讲理的“学术流氓”之嘴,没有任何证据的瞎编杜撰是无论如何也否定不了这一铁的事实。所有的人都清楚,新版JJF1001不仅取消了“[测量仪器的]重复性”术语,同时也取消了“[测量结果的]重复性”术语,取而代之的是将两者融合在一起,以“测量精密度”的概念予以定义,取名为“测量重复性”JJF1033明明不是取消,而是旧版取错了名(因为旧版的重复性试验方法不是针对计量标准,而是对日常常规的被测对象,这与JJF(军工)3GJB2749A的重复性试验方法有着本质的区别),新版用正确的名称替代了原错误的名称(重复性试验方法仍维持不变)。量友chuxp和我已分别在70楼、79楼、84楼、88楼、93楼共5度晒出《JJF1033实施指南》原文截图证据,连JJF1033的起草人都认为“计量标准的重复性”是存在的,只不过JJF1033评定的是“测量结果的不确定度”,而不是“计量标准的不确定度”,所以他没有单独对计量标准去做重复性试验,而是在评定“测量结果的不确定度”时,用“测量结果的重复性”作为引入的分量之一。某版主完全不顾这一铁的事实证据,连规范起草人的解释也不予认可,继续做他的“拧种”,不拿出任何证据,蛮不讲理强盗式的施展着牛逼、无赖的恶劣学风,你们都是错的,只有我规矩湾是墨索里尼,永远正确。所以大家看到这里就应该明白何谓“对猪弹琴”了。

发表于 2017-12-17 14:31:34 | 显示全部楼层
三级计量机构如何做啊
发表于 2017-12-17 15:26:41 | 显示全部楼层
  有人说“新版JJF1001不仅取消了‘[测量仪器的]重复性’术语,同时也取消了‘[测量结果的]重复性’术语,取而代之的是将两者融合在一起,以‘测量精密度’的概念予以定义,取名为‘测量重复性’”,但是,非常遗憾“测量精密度”和“测量重复性”的定义都放在了第5项“测量结果”的术语中,没有一个放在第7项“测量仪器特性”的术语中,也没有放在其他公用术语定义中。
  狡辩就是狡辩,无论针对计量标准,还是针对日常常规的被测对象,都离不开使用计量标准,离不开被检仪器,也离不开环境条件和测量人员,得到的重复性永远属于测量结果。难道针对日常常规的被测对象多次测量得到的重复性,就仅仅是计量标准的吗?或者如132楼所说仅仅是被测对象的吗?重复性不是计量标准的,不是被检仪器的,也不是环境条件、测量人员的,它是构成测量过程的所有要素对测量结果的综合影响而产生的,它只能属于计量结果或产生测量结果的测量过程。
  以上这就是科学,同时也是铁的事实,任何人都无法否认的事实。用132楼自己的话来说:蛮不讲理强盗式的施展着牛逼、无赖的恶劣学风,别人都是错的,只有我路云是墨索里尼,永远正确。所以大家看到这里就应该明白何谓“对猪弹琴”了。
发表于 2017-12-17 15:41:13 | 显示全部楼层
sunhz 发表于 2017-12-17 14:31
三级计量机构如何做啊

  说句实话,无论几级机构,包括三级计量机构,如果建标,关于建标技术报告中重复性和稳定性如何做,还是要依据JJF1033-2016所说的进行“计量标准的稳定性考核”和“检定或校准结果的重复性试验”。其他人的说法,包括本人的观点,也包括天天歇斯底里痛骂他人不对的那个人的观点,都只能供你参考而不足为据。比较保险的做法,本人建议你去咨询一下负责组织你们单位计量标准考核的机构,无论他们说的对错,毕竟他们说可以通过才能通过,应该按他们的说法准备计量标准考核工作。
发表于 2017-12-17 15:50:50 | 显示全部楼层
sunhz 发表于 2017-12-17 14:31
三级计量机构如何做啊

        还有“三级计量机构”吗?这是过去式,终身制?
发表于 2017-12-17 17:00:09 | 显示全部楼层

但非常遗憾的是,“[测量结果的]示值”已彻底从第5项“测量结果”的术语中取消,取而代之的是第7项“测量仪器的特性”术语下的“示值”术语。“重复性”术语定义内容删除了“结果”两个字也是不争的事实,“测量精密度”术语定义中有“示值”也是不争的事实,无论是放在哪一部分,都与测量仪器的示值脱不了干系,无论是过去的、现在的、还是将来的检定规程或校准规范都将继续延用测量仪器的“示值重复性”术语。靠某版主一人之螳臂,是挡不住历史的车轮滚滚向前的。

在重复性条件下,用天平重复称量同一稳定的被测物,人、料、法、环四个因素均不对测量结果产生影响,多次称量示值间的不一致。人、料、法、环四个因素均不变,仅更换另一台天平(机),得到的示值间的不一致程度又不一样。这不是天平自身的计量性能导致的还能是什么?都是“测量结果”,其“测量结果的重复性”为何有差异呀?到底哪个是“测量结果的重复性”啊?以偏概全还科学,还事实,你科学事实个鸟啊!

发表于 2017-12-17 18:52:40 | 显示全部楼层
  我估计133楼所说的“三级计量机构”是指国防军工计量技术机构的系列。该机构系列第一个层次是“国防科工委批准设置的计量测试研究中心、专业计量站”,接受国防科工委计量管理机构的监督检查;第二个层次是“国防科工委批准设置的区域校准实验室”,在业务上接受计量测试研究中心、专业计量站的指导;第三个层次是“军工企业事业单位,根据所承担科研、生产和服务任务设置的计量技术机构”,在业务上接受国防科技工业第一层次(计量测试研究中心、专业计量站)和第二层次(区域校准实验室)的指导。那么133楼询问的“三级计量机构如何做”中的“三级计量机构”就很可能是“军工企业事业单位,根据所承担科研、生产和服务任务设置的计量技术机构”。“三级计量机构”到底是什么机构,还是要133楼自己说了才算。
发表于 2017-12-19 20:32:59 | 显示全部楼层
这里也在讨论这个问题,楼主可看看。
http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... o=lastpost#lastpost
发表于 2017-12-23 21:18:02 来自手机 | 显示全部楼层
个人觉得,1033-2016用“检定校准结果的重复性”代替“计量标准的重复性”,从初衷来说是合理的,这样终于不再受“计量标准的重复性”这个错误概念的误导了。但是,既然是计量标准建标或者复查,作为考核重复性的依据,1033-2016中没有给出明确的方法,而且不再提稳定的被测(核查)设备,以常规的被测对象来考核,显然让大家更加无所适从。附录中给出的考核方法,是不是就是说作为新标准,重复性无论评多大或者多小都合理?
发表于 2017-12-23 21:22:21 来自手机 | 显示全部楼层
正如路云所说,以后每年的重复性会越来越大,然后再用新的重复性代替建标时候的重复性,重新评定测量不热定度,那么建标时评定的不确定度还有什么意义?作为机构能力的体现岂不是成了儿戏?
发表于 2017-12-23 22:05:37 | 显示全部楼层
wangls 发表于 2017-12-23 21:18
个人觉得,1033-2016用“检定校准结果的重复性”代替“计量标准的重复性”,从初衷来说是合理的,这样终于 ...


这个“代替”并不能证明,或由此可以推理出“计量标准没有重复性”。进一步想当然的推演出“测量仪器都没有重复性”,就更加荒谬绝伦了!

本论坛只有一个人持有这个荒谬的观点。

建议查一下近几年颁布实施的国家计量技术规范,里面的不确定度评定范例,各种仪器的测量重复性引入的不确定度分析,屡见不鲜。

没有这种可能性,就是仅仅那个人正确,而所有的国家规范起草专家,各个计量技术委员会的委员们,参与讨论的各个专家学者们全都错了。
发表于 2017-12-23 22:22:37 | 显示全部楼层
wangls 发表于 2017-12-23 21:18
个人觉得,1033-2016用“检定校准结果的重复性”代替“计量标准的重复性”,从初衷来说是合理的,这样终于 ...

  正如你所说,1033-2016用“检定校准结果的重复性”代替“计量标准的重复性”,终于不再受“计量标准的重复性”这个错误概念的误导了。那么是不是就是说作为新标准,“检定校准结果的重复性”无论评多大或者多小都合理呢?也不是,,“检定校准结果的重复性”给检定结果引入的测量不确定度分量与计量标准的特性给检定结果引入的不确定度分量合成后的不确定度U,不满足JJF1094关于U/MPEV≤1/3的要求,则可以判定拟建计量标准考核不合格。
发表于 2017-12-23 23:53:46 | 显示全部楼层
  也许,仅仅根据JJF1033-2016的这个“代替”并不能证明,或推理出“计量标准没有重复性”,进一步推演出“测量仪器都没有重复性”,但JJF1001-2011是《通用计量术语及定义》,连规定“通用”计量术语及定义的国家计量技术规范也删除了“测量仪器的重复性”,这是不是可以证明“测量仪器的重复性”已经不再是国家合法的“通用计量术语”了呢?
  “近几年颁布实施的国家计量技术规范,里面的不确定度评定范例,各种仪器的测量重复性引入的不确定度分析,屡见不鲜”,这是不可否认的事实。这是因为在示值误差检定(及校准,以下略)中,输入量有两个,一个是计量标准的读数值,另一个是被检仪器的读数值。计量标准读数值引入的不确定度分量完全可以凭掌握的有用信息,用不确定度的B类评定方法评估得到,但“被检仪器的读数值”是个变化量,其信息无法掌控,只能用不确定度的A类评定方法评估。近几年颁布实施的国家计量技术规范的不确定度评定范例,所谓被检仪器的重复性引入的不确定度,其实就是“检定结果的重复性”引入的不确定度分量。只不过那个时候大家还没有认识到测量仪器没有重复性,JJF1001-1998定义的“测量仪器的重复性”仍然深深地扎在脑海中,没有认识到这个重复性其实是“检定结果”的,不知不觉地就使用了被淘汰的错误术语“测量仪器的重复性”。
  错误的说教讲的人多了,也就变成了“正确”,但错误的事实仍然不可改变。计量科技界也是如此,人人都把压强计量叫压力计量,但并非压强也就真的是压力了。把仪器仪表的示值变动性错误地称呼为“重复性”,称呼的人多了,仪器仪表的示值变动性就真的能变成示值“重复性”了吗?
  其实,也并不是像142楼问的那样“所有的国家规范起草专家”都错了。例如JJG 34- 1996《指示表》、JJG35-1992《杠杆表》等检定规程就正确地使用了“示值变动性”。就像心中明知是“压强”不得不屈服于错误,违心地说成是“压力”一样,为了顺利通过专家们的认可,规程换版时也不得不将正确的“示值变动性”改称为错误的“重复性”。但所有这些,却并不能改变测量仪器没有重复性,重复性属于测量结果,这一科学的本来面目。但愿JJF1001-2011和JJF1033-2016的举措能够为改变这一错误起到应有作用,就本主题帖的讨论来看,传统思维的影响是强大的,要彻底改变的确也困难重重,可能要花很长的时间和艰苦的努力。
发表于 2017-12-24 00:43:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-12-23 04:55 编辑
wangls 发表于 2017-12-23 01:18
个人觉得,1033-2016用“检定校准结果的重复性”代替“计量标准的重复性”,从初衷来说是合理的,这样终于 ...

不能将新版JJF1033将“计量标准的重复性”改成“检定或校准结果的重复性”理解为“代替”,合理的解释应为“更正”。因为新旧两版的重复性试验方法没有任何的变化,就是俗称的“换汤不换药”,是旧版将其名称取错了。为什么这么说呢?因为旧版JJF1033评定的重复性本来就是“测量结果的重复性”,也正是因为它选择了日常常规的被测对象进行重复性试验,未将被测对象自身性能对测量结果的影响降至最低,重复性试验结果不能反映计量标准的特性,所以它才叫“检定或校准结果的重复性”。而JJF(军工)3-2012GJB2749A-2009对计量标准的重复性试验是选择一稳定的被测对象(即可获得的,符合量传关系的“最佳仪器”)来做重复性试验,已将被测对象自身性能对测量结果的影响降至了最低,重复性试验的结果可以反映计量标准的特性,所以国防军工计量和军事计量的这两个计量标准考核的重复性试验叫“计量标准的重复性”是完全正确合理的,也是有别于JJF1033的关键所在。“计量标准的重复性”不是错误的概念,也不存在误导。而是“计量标准的重复性”和“检定或校准结果的重复性”两者都有,也都存在。只不过JJF1033考核的是后者,而JJF(军工)3-2012GJB2749A-2009考核的是前者。不能因为JJF1033考核的是后者,就完全否定前者的存在。大家千万别被某版主给忽悠了,JJF1033并非里程碑,也非座右铭,凭什么以它为准呀?众多的检定规程/校准规范一直都在延用“示值重复性”术语,包括将来发布的规程规范,仍然可以见到这一事实。难道这些规程规范的起草人都是错的?都没某版主的天门高?就连JJF1001的规范起草人叶德培、施昌彦也是错的?只有某版主一人永远正确?

某版主到哪里都在施展断章取义以偏概全的恶劣学风,JJF1001-2011是《通用计量术语及定义》也同时取消了“测量结果的重复性”名词术语定义故意藏着掖着不说,将“测量仪器的示值”从第5部分“测量结果”中删除,移至第7部分“测量仪器的特性”下也藏着掖着不说,怎么就不说“测量结果的重复性”已经不再是国家合法的“通用计量术语”了呢(合法的术语就叫“测量重复性”)。

发表于 2017-12-24 18:10:07 | 显示全部楼层
  新版JJF1033将“计量标准的重复性”改成“检定或校准结果的重复性”,理解为“代替”或合理解释为“更正”,并无本质区别,都是指不再使用“计量标准的重复性”,应正确称呼为“检定或校准结果的重复性”。
  JJF(军工)3-2012和GJB2749A-2009说的对计量标准的重复性试验,是选择一稳定的被测对象做重复性试验,已将被测对象自身性能对测量结果的影响降至了最低,这是事实。但重复性试验结果却仍是“检定或校准结果的重复性”。仅仅是将源自被测对象的重复性降至了最低,而源自计量标准特性、环境条件、测量人员等要素的重复性相对源自被测对象的重复性占比变大而已。计量标准考核的重复性试验仍应称为“检定或校准结果的重复性”,“计量标准的重复性”称呼仍是错误的。
  JJF1001和JJF1033均取消“计量标准的重复性”就是其为错误概念的铁证。JJF1001是《计量学》的通用名词术语,JJF1033是计量标准考核的规范,无论哪个技术领域都离不开这些基本术语和基本规定。根据JJF1001的举措,JJF1033换版先取消了“计量标准的重复性”,可以预见JJF(军工)3-2012和GJB2749A-2009在未来换版时也会取消。
  JJF1033并非里程碑,JJF1001取消“测量仪器的重复性”才是里程碑。搞计量工作,通用术语必须以JJF1001为准。众多的检定规程/校准规范只能使用JJF1001规定的术语,一直却都在延用“示值重复性”术语,原因很多。1998版JJF1001有“测量仪器重复性”术语是原因之一,限于当时认识不足也是原因之一。因此,就像一直都在沿用电流从正极流向负极,一直都沿用把压强称为压力一样,“一直都在沿用”并不能说明沿用的东西就一定是正确的。因起草人概念转换需要时间,将来发布的规程规范仍有可能见到这种错误。但我们相信,这种错误随着JJF1001和JJF1033新版本宣贯与应用的深入将会越来越少。
  “故意藏着掖着不说”的指责毫无道理。我前面早就说过,JJF1001-2011只是取消了第7部分“测量仪器的特性”中的“测量仪器重复性”,并未取消第5部分“测量结果”的“测量重复性”术语定义。“测量结果的重复性”仍是国家合法的“通用计量术语”,“测量仪器重复性”的确是国家法规不再承认的术语。
  将“测量仪器的示值”从第5部分“测量结果”移至第7部分“测量仪器的特性”,我也在前面帖子中说过,因为“测量仪器的示值”的确是测量仪器不是测量结果的特性,因此旧版JJF1001的错误在换版时加以修改是必然的,必须从第5部分移至第7部分。新版JJF1001将不属于测量仪器特性的错误术语“测量仪器重复性”取消,并将属于测量仪器特性的“示值”回归到第7部分“测量仪器的特性”中,都是正确的。在第5部分“测量结果”术语中取消不属于测量结果属性的“示值”,而保留属于测量结果属性的“测量重复性”,也是正确之举。
发表于 2017-12-24 19:35:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-12-24 19:57 编辑

        认为“JJF1001取消了“测量仪器的重复性”,是一种低水平的理解错误,也绝非是规范的本意。
        
        其实只要稍微认真读一两遍规范的相关条款,应该是很容易理解的。看到字面上没有了,就认为取消了,这样认为是荒谬绝伦的。更加难以想象的是:居然认为这个东西一直就没有,过去有是错误的,现在各个校准规范还在使用是错误的,诸多起草专家,更多的审定专家,更多更多的被征求意见的专家还是错误的,广大使用这些规范的计量工作者也无人发现,也无人质疑,大家就一直这样错下去。

        这么多人认识错误,只有一个人正确,这个肯定是个奇怪的问题。

      大家可以看看98版的1001。测量结果和测量仪器的重复性定义,几乎完全一样!看上去十分重复,所以新版做了修订,当然也是考虑到了与国际规范接轨(VIM3),这个过程和考虑,可以看看规范起草人之一金华彰的解释。

金华彰:“在JJF1001-2011新规范中,5.8条为 测量准确度﹙VIM2.13﹚,5.9条为 测量正确度﹙VIM2.14﹚,5.10为 测量精密度﹙VIM2.15﹚。多年不多见的“测量正确度”和“测量精密度”又回来了。过去认为今后将大力采用测量不确定度,测量误差的概念将逐步弱化,但这一次可以看出,测量误差最基本的三个概念术语又列入了术语词条,这反应了国际上对测量误差概念的进一步肯定和重视。测量重复性﹑测量复现性在新规范术语定义中,是指在重复性﹑复现性测量条件下的测量精密度。这反应了在VIM第三版即新规范中,是对不同观点不同认识情况下的一种妥协,采用测量不确定度和测量误差同时并存的现实,这也是认识上的一种进步和发展,理论要联系实际,与实际的应用相结合。”
         
         很清楚,JJF1001用重复性条件下的测量精密度,来定义测量重复性,无论测量结果,还是测量仪器都可以这样定义,如在1033里这样定义检定校准结果的重复性,在其它国家校准规范中定义仪器的重复性,诸如:温度计、电压表、标准电能表、直流稳定电源、......等等等等,不胜枚举。这些规范中,关于测量仪器重复性的定义和重复性获取方法和其它规定,无一例外完完全全符合1001的定义,何错之有?

        在开放的网络论坛上面,公开指责诸多国家计量校准规范存在基本概念方面错误,除了具有“超级勇气”之外,是不是还应该具备一些计量学基础知识?是不是还应该具备基本的语文知识?是不是还应该具备基本的阅读理解能力?
发表于 2017-12-24 22:31:36 | 显示全部楼层

新版JJF1033的《实施指南》已清清楚楚的说明了旧版所使用的“计量标准的重复性”,是与标准所表述的“重复性”试验方法“名不副实”,新版予以更正是“回归本意”。某版主却一直在嚼舌曲解标准的本意,将其解读为“取消”、“不再使用”。假如“重复性”试验方法改为对一稳定的被测对象(“最佳仪器”)进行重复性试验,相信新版也一定会保留“计量标准的重复性”术语不变。

JJF1001和JJF1033均取消“计量标准的重复性”就是其为错误概念的铁证。JJF1001是《计量学》的通用名词术语,JJF1033是计量标准考核的规范,无论哪个技术领域都离不开这些基本术语和基本规定。根据JJF1001的举措,JJF1033换版先取消了“计量标准的重复性”,可以预见JJF(军工)3-2012和GJB2749A-2009在未来换版时也会取消。

铁什么证啊,新版JJF1001既没有“测量仪器的重复性”,也没有“测量结果的重复性”,只有“测量重复性”,或者说“重复性测量精密度”。无论是“计量标准的重复性”还是“检定或校准结果的重复性”都符合“重复性测量精密度”的定义,这就是事实。我也可以预见,迟早有一天,JJF1033会改变其重复性试验方法,与国际接轨,将“检定或校准结果的重复性”改回“计量标准的重复性”。那是才真正叫对计量标准的考核,而不是现在名曰计量标准的考核,实则是对被测对象的考核,因为所评定的“检定或校准结果的重复性”和“检定或校准结果的不确定度”中,被测对象自身性能的影响占主要分量。该两项指标定量表征的不是计量标准的可靠性(或可信度),而是满足预期使用要求的,自身计量性能最差的被校对象所复现量值的可靠性(或可信度)。

“故意藏着掖着不说”的指责毫无道理。我前面早就说过,JJF1001-2011只是取消了第7部分“测量仪器的特性”中的“测量仪器重复性”,并未取消第5部分“测量结果”的“测量重复性”术语定义。“测量结果的重复性”仍是国家合法的“通用计量术语”,“测量仪器重复性”的确是国家法规不再承认的术语。

那叫“未取消”吗?未取消为何不保留“测量结果的重复性”原名啊?为什么要更名为“测量重复性”啊?说明两者肯定是有区别的。合什么法呀?JJF1001哪一条术语的名称的全称叫“测量结果的重复性”啊?哪里有解释性说明“测量重复性”就是“测量结果的重复性”啊?按照你的逻辑,现行有效的国家规范JJF1001-2011承认的是“测量重复性”,啥时候承认了“测量结果的重复性”啦?

测量重复性”就是“重复性测量精密度”,而“测量精密度”名词术语定义中就包含了测量仪器特性的示值,这是你否定不了的事实。所以“测量重复性”既包含“测量结果的重复性”,也包含“测量仪器的重复性”。

发表于 2017-12-24 23:25:19 | 显示全部楼层
  把压强计量错误地称为“压力”计量,当初没有一个人反对。把电流从负极流向正极错误地说成从正极流向负极,当初也没有一个人反对。很多科学理论的诞生当初也都与传统主流理论或当时常理相悖。“这么多人认识错误,只有一个人正确,这个肯定是个奇怪的问题”的说法,本身就是个“奇怪的问题”。徐匡迪院士最近在国际高端论坛做主旨报告时指出:现在我国“这么多钱为啥就砸不出创新来?!”这正是由颠覆性技术的本质决定的,“在新想法、新技术冒尖的时候,大多数人一般都不看好、不赞同,甚至无法理解”,“最终的结果,往往是把真正具有创新想法的项目给投(注,指专家们坐在一起评审、投票)没了”。“测量设备”、“计量确认”等新概念强烈地冲击了我国传统的“计量器具”、“计量检定”概念,新版JJF1001和JJF1033取消“测量仪器重复性”、“计量标准重复性”也冲击了这两个旧概念“一直都在沿用”的旧观念,现在的状态也许被徐匡迪院士“在新想法、新技术冒尖的时候,大多数人一般都不看好、不赞同,甚至无法理解”一语中的。
  147楼引用了金华彰老师的一段话,试图证明重复性也属于测量仪器。但,很遗憾,金老师这段话无非是告诫我们,不确定度的推出不要否定误差理论,误差和不确定度,误差分析理论和不确定的评定理论同样都是正确的,VIM采用测量不确定度和测量误差同时并存的现实,这也是认识上的一种进步和发展,理论要联系实际,与实际的应用相结合。金华彰老师的这段话并没有说重复性属于测量仪器还是属于测量结果。如果像147楼所说,JJF1001用重复性条件下的测量精密度,来定义测量重复性,无论测量结果,还是测量仪器都可以这样定义,那么新版JJF1001也就没必要只保留第5项“测量结果”中的“测量重复性”,而取消第7项“测量仪器特性”中的“测量仪器的重复性”了。“在其它国家校准规范中定义仪器的重复性,诸如:温度计、电压表、标准电能表、直流稳定电源、......等等等等”,只要认真读一下这些标准中定义的“仪器的重复性”就立刻发现其定义与《通用计量术语及定义》相左,定义的“仪器的重复性”根本就不是什么“重复性”。
  没有人在开放的网络论坛上面,公开“指责”诸多国家计量校准规范存在基本概念方面错误,只是“指出”一些错误使用名词术语的现象,指出错误现象是每一个计量工作者的权力和义务,用不着具有“超级勇气”,具备一些计量学基础知识倒是应该的,具备基本的语文知识和基本的阅读理解能力,我相信每一个入门计量工作领域的人都不缺基本的语文知识和基本的阅读理解能力,因为都具备足够的文化“教育”,本论坛极少数人缺的仅仅是我国社会科学著名专家说的“教养”。
发表于 2017-12-24 23:37:01 | 显示全部楼层
  对148楼的问题未取消为何不保留“测量结果的重复性”原名啊?为什么要更名为“测量重复性”啊?我的回答是:
  请你看清楚名词术语的大标题是“5测量结果”,在这个大标题下定义的术语都是“测量结果”的,而不是“测量仪器”的。因此“测量重复性”全称就是“测量结果的测量重复性”,而不是“测量仪器的测量重复性”。
  对148楼的其它问题,我都已回答过,对反反复复地不怀好心的询问,恕我不能反反复复地回答,请自己慢慢地,耐心和认真地看我的回答。
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