标准器引入的不确定度每次送检之后标准器不确定度不一...

路云 发表于 2019-7-22 16:56
1、测量仪器加修正值使用，测量误差小了，由测量仪器引入的不确定度分量也就小了。相反，不加修正使用， ...

我还是有不同意见，测量结果不确定度中必定包含所用测量仪器的准确度影响，测量仪器准确度高与低，用其测量得到的测量结果的不确定度不一样，而不是单指您说的示值的波动。例如，有两台同类型的测量仪器，两者均是经同一标准仪器校准，一个误差相对小些，在允差范围内，另一个误差很大，远超出允差范围，但两者经校准得到的不确定度相同。那么用这两仪器测量同一被测物时，不加修正使用，您认为给出被测物的测量结果的不确定度是一样的么？

oldfish 发表于 2019-7-23 09:33
咱们先只讨论如下这一点。

我没有将概念混淆。“仪器的不确定度”与“测量结果的不确定度”是站在不同角 ...

某仪器说明书中给出的“仪器的不确定度”是0.003%，按您的说法，这个0.003%对于仪器使用者是“仪器的不确定度”，而对于上级机构而言是“测量结果的不确定度”。那这就矛盾了，上级机构给出的“校准不确定度”居然与“仪器的不确定度”数值一样了，都是0.003%。

仪器说明书中给出的“仪器的不确定度”是0.003%，这哪里是“仪器的不确定度”呢，这是“仪器不确定度的技术指标”，是人为规定的不确定度的最低技术要求，只要是该厂生产的该款仪器，都是这个值，而不是仪器“实际的不确定度”。你总不能说仪器的最大允差也是仪器的实际误差吧，更不能将其视为上级机构对该“仪器示值误差”的“检定/校准结果”吧。

长度室 发表于 2019-7-23 10:30
我还是有不同意见，测量结果不确定度中必定包含所用测量仪器的准确度影响，测量仪器准确度高与低，用其测 ...

例如，有两台同类型的测量仪器，两者均是经同一标准仪器校准，一个误差相对小些，在允差范围内，另一个误差很大，远超出允差范围，但两者经校准得到的不确定度相同。那么用这两仪器测量同一被测物时，不加修正使用，您认为给出被测物的测量结果的不确定度是一样的么？

两者给出被测物的测量结果的不确定度当然是一样的咯，两个测量结果的唯一不同就是准确度。你两台仪器的误差不同，不确定度相同，本身就说明了这个问题。

路云 发表于 2019-7-22 23:17
测量结果的不确定度中不包含被测仪器A的长期稳定性，所以这个不确定度并不是该仪器A复现量值的不确定度， ...

我前面已经说了，“标准值”的大小改变，仅仅是改变了它的误差，并没有改变它的离散区间宽度的大小。进行修正后，标准值变了，仅仅是导致所有的测量结果在坐标位置上发生了相同大小和方向的平移(即误差的改变)，并没有改变测量结果离散区间宽度(即随机效应的影响)的大小。
    用一台仪器（最大允许误差为±MPE，示值修正值为C，修正值的不确定度为U0）对某一测量设备进行测量，测量结果为R;如果不考虑修正值，其测量结果的不确定度为U；若考虑对R进行修正，则修正后测量结果的不确定度为U1;显然U1＜U.怎么能说修正后，没有改变测量结果离散区间宽度(即随机效应的影响)的大小。

ziboren 发表于 2019-7-23 14:46
我前面已经说了，“标准值”的大小改变，仅仅是改变了它的误差，并没有改变它的离散区间宽度的大小。进行 ...

我也纳闷了，可路云老师就是认为U1=U，他认为标准器加不加修正使用，给出测量结果的不确定度是一样的。

路云 发表于 2019-7-23 13:05
例如，有两台同类型的测量仪器，两者均是经同一标准仪器校准，一个误差相对小些，在允差范围内，另一个误 ...

关于测量仪器加修正与不加修正，给出测量结果的不确定度是否一样，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1条款，看加修正后由系统效应导致的测量不确定度还是否一样。

ziboren 发表于 2019-7-23 14:46
我前面已经说了，“标准值”的大小改变，仅仅是改变了它的误差，并没有改变它的离散区间宽度的大小。进行 ...

您凭什么说U₁＜U啊？是评出来的，还是您臆想的？U是怎么出来的？U₁又是怎么出来的？

长度室 发表于 2019-7-23 15:09
我也纳闷了，可路云老师就是认为U1=U，他认为标准器加不加修正使用，给出测量结果的不确定度是一样的。 ...

他的理解肯定有问题，对于“系统”和“随机”有点混淆。

是否采用修正值，必然改变了最终的校准不确定度。他认为校准不确定度不变，我感觉他是认为不确定度中只体现（或只包含）了随机误差（或随机效应），“系统”的不算在不确定度里，他都算在“误差”里。

ziboren 发表于 2019-7-23 14:46
我前面已经说了，“标准值”的大小改变，仅仅是改变了它的误差，并没有改变它的离散区间宽度的大小。进行 ...

我同意是否使用修正值必然改变了最终的不确定度数值，但不一定是U1<U，也可能是大于，因为修正值的不确定度可能会比较大。但U1必然不等于U。因为标准值变了，这个改变必然引入新的不确定度分量。

路云 发表于 2019-7-23 12:17
某仪器说明书中给出的“仪器的不确定度”是0.003%，按您的说法，这个0.003%对于仪器使用者是“仪器的不确 ...

您说的“仪器不确定度的技术指标”是什么概念？我没听过，也不太懂。

“仪器的不确定度”是有定义的，1059中3.27：由所用仪器或测量系统引起的测量不确定度的分量。这个概念大体与“最大允许误差”是差不多的，在不确定度评定时一般也都按均匀分布处理。

您可以看看fluke的仪器的说明书中，已经用“仪器的不确定度”代替了“最大允许误差”。

长度室 发表于 2019-7-23 15:42
关于测量仪器加修正与不加修正，给出测量结果的不确定度是否一样，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1条 ...

这个条款我早就看过了，我的理解也几经在24楼的第四段中表述了。实际上，修正不完善引入的不确定度，并不是由“系统效应”所导致，而是由“系统效应的不确定性”所导致的，这个“不确定性”仍然应归类于“随机因素”。仪器的实际误差是反映不出来的，它的贡献，全部在“示值重复性”或“校准值的不确定度”中了。所以现在的资料中，“校准值的不确定度”与“修正值的不确定度”就是同一个东西。

长度室 发表于 2019-7-23 15:42
关于测量仪器加修正与不加修正，给出测量结果的不确定度是否一样，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1条 ...

我也刚看了4.1.1，说得已经很清楚了~

不确定性”仍然应归类于“随机因素”，您的这个观点是否正确咱们抛开先不谈。

所以现在的资料中，“校准值的不确定度”与“修正值的不确定度”就是同一个东西。，人家问的是，标准器加了修正值后进行校准被测得到的校准不确定度与标准器不加修正值的校准不确定度是否相同。您的回答是：现在的资料中，“校准值的不确定度”与“修正值的不确定度”就是同一个东西。

我怎么觉得风马牛不相及呢，答非所问。麻烦您再回答一下人家的问题吧。

oldfish 发表于 2019-7-23 16:43
您说的“仪器不确定度的技术指标”是什么概念？我没听过，也不太懂。

“仪器的不确定度”是有定义的，1 ...

“仪器的不确定度”是有定义的，1059中3.27：由所用仪器或测量系统引起的测量不确定度的分量。这个概念大体与“最大允许误差”是差不多的，在不确定度评定时一般也都按均匀分布处理。

该条款实际上就是JJF1001的第7.24条。实际上“仪器的不确定度”分两种，第一种是人为规定的最低技术要求，您所说的fluke的仪器的说明书中，已经用“仪器的不确定度”代替了“最大允许误差”应该就是该条款注释3所说的情况，它不是用实际检测数据评出来的，所有同类仪器都一样。这一点可以参阅JJF1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》第6.7条。第二种是仪器的实际不确定度，它是通过实际校准得到的(该条款注释1)，理论上每台仪器都各不相同。

我前面也已经说了，用仪器最大允差绝对值除以√3，是在不知道仪器具体误差，只知道该仪器是合格的情况下才这么做。如果已经知道了具体误差，并且也知道了该实际误差的不确定度，为什么不能直接引用呢？

你不加修正值，无非就是将修正值视为零而已。难道误差为零的不确定度与误差不为零的不确定度也不同？那是不是将某仪器的“示值误差”调整至零，准确度是提高了，但它的不确定度到底是提高了还是降低了呢？

oldfish 发表于 2019-7-23 16:59
不确定性”仍然应归类于“随机因素”，您的这个观点是否正确咱们抛开先不谈。

所以现在的资料中，“校准 ...

如果我仅仅是将仪器的“示值误差”(注：指误差的平均值)进行调整至零后再用于检测，它是不是与您修正测量的效果等同？请问，这么做能改变该仪器的“示值重复性(测量数据的离散特性)”吗？如果改变不了，那凭什么又会改变仪器的不确定度呢？到底改变了合成标准不确定度中的哪个分量，才会引起不确定度的变化呢？

路云 发表于 2019-7-23 17:37
“仪器的不确定度”是有定义的，1059中3.27：由所用仪器或测量系统引起的测量不确定度的分量。这个概念大 ...

fluke的仪器的说明书中的“仪器的不确定度”也是用实际检测数据评出来的，只不过是fluke厂家用实际检测数据评出来的。


“不加修正值”与“将修正值视为零”是完全不同的概念，不能如此混淆。
某台仪器合格了，但不知具体误差，直接用它进行测量，这叫做“不加修正值”。
某台仪器的误差是0，修正值是0，用它进行测量，这叫做“修正值=0”

路云 发表于 2019-7-23 17:59
如果我仅仅是将仪器的“示值误差”(注：指误差的平均值)进行调整至零后再用于检测，它是不是与您修正测量 ...

按您的理解，只有改变了“随机效应的分量”才能改变不确定度的数值呗？难道“系统效应”的引入不能改变不确定度的数值了？

oldfish 发表于 2019-7-23 18:06
按您的理解，只有改变了“随机效应的分量”才能改变不确定度的数值呗？难道“系统效应”的引入不能改变 ...

不是说“系统效应”的引入不能改变不确定度的数值了。我个人认为应该理解为“系统效应的不确定性”的引入，才能改变不确定度(离散区间)的大小。已经确定的“系统效应”，只能改变准确度(偏移程度)的高低。

路云 发表于 2019-7-23 16:47
这个条款我早就看过了，我的理解也几经在24楼的第四段中表述了。实际上，修正不完善引入的不确定度，并不 ...

校准值的不确定度和修正值的不确定度一样，这个是没有疑问的。可现在探讨的是修正与不修正给出测量结果的不确定度是否一样的问题。拿您前面举的例子来说，“假设某衡器的示值误差为+0.02kg，对某量进行3次不修正测量，测量结果为10.01kg、10.02kg、10.03kg，平均值为10.02kg。如果进行修正测量，则结果分别为9.99kg、10.00kg、10.01kg，平均值为10.00kg。”这是用同一台衡器来测同一个被测物，不加修正测量最终给出的测量结果是Y=10.02kg±U；加修正测量最终给出的测量结果是Y=10.00kg±U。您认为这两个U是一样的是么？

oldfish 发表于 2019-7-23 18:03
fluke的仪器的说明书中的“仪器的不确定度”也是用实际检测数据评出来的，只不过是fluke厂家用实际检测 ...

如果fluke的仪器说明书中的不确定度是使用实际检测数据评出来的，那就相当于《检测报告》，理论上应该每台仪器都不相同。否则的话，为什么原来给出的误差，不是使用实际检测数据评出来的？所以我认为他这个不确定度就是一个技术指标(不确定度的合格判据)。

“不加修正值”与“将修正值视为零”是完全不同的概念，不能如此混淆。

某台仪器合格了，但不知具体误差，直接用它进行测量，这叫做“不加修正值”。

某台仪器的误差是0，修正值是0，用它进行测量，这叫做“修正值=0”

我没有说仪器的误差是0，我只是说将其视为零，就是您上面第二句话的意思。这不就是引入的“系统效应的不确定性”吗。

长度室 发表于 2019-7-23 18:31
校准值的不确定度和修正值的不确定度一样，这个是没有疑问的。可现在探讨的是修正与不修正给出测量结果的 ...

我认为是一样的，两者只是不确定度区间的中心位置(准确度)发生了变化。如果您认为不一样，可以把评定过程列出来看看，到底是什么引起了它的变化。

路云 发表于 2019-7-23 18:36
我认为是一样的。如果您认为不一样，可以把评定过程列出来看看，到底是什么引起了它的变化。 ...

按不确定度评定方法，这两个U是不一样的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器准确性引入的分量为修正值的扩展不确定度除以k（在衡器的校准证书中查得）；前者Y=10.02kg±U，为加修正，由衡器准确性引入的分量为其示值误差除以根号3，由于给出的其示值误差也存在误差，因此通常用允许误差的绝对值除以根号3。由于上级校准得到的修正值的不确定度通常不大于仪器允差的1/3，由衡器准确性引入不确定度分量必定是加修正使用要优于不加修正使用的，因此在其他分量不变的情况下，加修正得到的测量结果的不确定度U要优于不加修正得到的测量结果的不确定度U。

长度室 发表于 2019-7-23 18:56
按不确定度评定方法，这两个U是不一样的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器准确性引入的分量为 ...

我前面已经多次说了，用最大允差绝对值除以√3套算得到的测量仪器的不确定度分量，仅仅是一个人为规定的，以不确定度为指标的最低要求(极限值)，所有的合格仪器都一样，并不代表仪器的实际计量特性。它只是在无法获悉仪器的实际误差，以及实际的不确定度，只知道是合格的仪器的情况下，保守估计出来的极限值。这种情况下你也不可能做修正测量，所以只能视其误差为零，或者说测量结果的误差，将以100%的概率，落在最大允差范围内(这实际上就是引入了“系统效应的不确定性”引入的不确定度分量)。

当上级机构出具的《校准证书》已经给出了仪器的实际误差与不确定度，这实际上就已经告诉了你用这台仪器进行下一级测量，所得测量结果中，由该测量仪器对测量结果的准确度和不确定度的贡献有多大。在其它不确定度分量都相同的情况下，完全可以直接引用。修正与不修正只是改变了测量结果的准确度，不确定度并不会改变。而不是机械教条的认为，只要不修正测量，统统用最大允差极限值去套算一个不是通过溯源数据得到的极限不确定度分量，即便是知道了具体的不确定度也不用。我觉得这种思维过于简单，实际上就是为降低风险而进行的人为放大(当然是合理的放大)。

由于上级校准得到的修正值的不确定度通常不大于仪器允差的1/3

这个可不一定。“校准结果的不确定度”与被校对象自身的重复性特性强相关，如果被校对象的示值重复性很差，得到的“校准结果的不确定度”完全有可能超出仪器允差的1/3。您所说的应该是指上级机构的“测量过程的不确定度”(或“校准和测量能力CMC”)不超过被校仪器允差的1/3。而这个“测量过程的不确定度(或‘校准和测量能力CMC’)，理论上应该是日常的被校对象性能无关的。

长度室 发表于 2019-7-23 18:56
按不确定度评定方法，这两个U是不一样的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器准确性引入的分量为 ...

前者Y＝10.02kg±U，为加修正(此处估计为笔误，应该是不加修正)，由衡器准确性引入的分量为其示值误差除以根号3，由于给出的其示值误差也存在误差，因此通常用允许误差的绝对值除以根号3。

给出的示值误差并不是存在误差，而是“误差的估计值(测量偏移)”也存在不确定度。但这个不确定度不就是《校准证书》中给出的“示值误差的不确定度”吗。为什么不可以直接引用，而非要去套算一个最差的极限值呢？什么理由？

路云 发表于 2019-7-23 22:16
前者Y＝10.02kg±U，为加修正(此处估计为笔误，应该是不加修正)，由衡器准确性引入的分量为其示值误差除以 ...

抱歉，是未加修正，我打成了为加修正。《校准证书》中给出的“示值误差的不确定度”为什么不可以直接引用，而非要去套算一个最差的极限值呢？还是因为不是所有仪器都是使用实际值的，有好多就是直接使用示值的，包括计量标准器和工作计量器具。