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楼主: 袁召

标准器引入的不确定度每次送检之后标准器不确定度不一...

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发表于 2019-7-31 17:41:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2019-7-31 18:08 编辑
长度室 发表于 2019-7-31 15:27
1.评定“测量结果的不确定度”时,不修正使用的,直接引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”作为 ...

1、评定“测量结果的不确定度”时,不修正使用的,直接引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”作为测量仪器(或测量标准)引入的不确定度分量不合理。

不是一句“不合理”就打发了,我们现在讨论的是为什么不合理,是《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”不能代表测量标准的实际计量特性,还是因为用该测量标准进行测量时,该计量特性会随着对测量结果是否修正而改变。

2、您之前说U951/3 MPEV中的U95是计量标准器的U95,看到您贴出的两例后,您是否认为它不仅是计量标准器的U95了,而是您说的“测量方法的U95”了,仅是剔除被测对象的影响量?

现在有的标准称“计量标准的不确定度”,有的称“测量方法的不确定度”,但具体是什么含义,只有标准起草人来解释了。我感觉很多标准在这个问题上,表述都不是很规范,细究起来容易引起歧义。其实“计量标准的不确定度”也好,“测量方法的不确定度”也罢,都是构成“测量过程的不确定度”的一个分量。我认为最为合理的称谓就是“测量过程的不确定度”(只与人、机、法、环有关,与被测对象“料”无关)。

我认为,一个计量机构的测量能力,您可以说不应受被测对象性能好坏的影响,但对被测量进行测量,测量结果肯定是要受被测量影响的。没有被测量,给不出测量结果,给出的测量结果必定受被测量自身的影响。进行符合性判定时,是用被测量的测量结果与其允许范围进行比较,因此不确定度应是测量结果的不确定度,而不应是剔除被测对象自身因素后的不确定度。

正是因为绝大多数测量过程无法将被测对象引入的不确定度分量单独分离出来进行评定,所以在对测量过程的不确定度进行预评估时,才需要将被测对象引入的不确定度分量降至最低(即选择按量传关系可获得的“最佳仪器”作为被测对象)。于是才有了“校准和测量能力CMC”,表征的是计量技术机构在常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”。业内普遍将其视为“测量过程的不确定度”,能够代表了各家计量技术机构的测量能力。也正是因为各家机构的“校准和测量能力CMC”的不同,才会导致同一台仪器送A家校准与送B家校准,所得到的“校准结果的不确定度”不同。这才叫真值的“测量结果的溯源性”(“测量结果的不确定度”只与该机构与该仪器相关联),而不是全世界都一样的,人为规定的最低极限要求(实际上该极限值应当作为“校准和测量能力CMC”能否满足要求的合格判据),一台仪器送哪家省级计量技术机构检定/校准,得到的“测量结果的不确定度”都是一样的(因为各家机构的“测量过程的不确定度”的极限值都一样,与同一被校对象自身引入的不确定度分量合成得到的“测量结果的不确定度”从理论上说,就是一样的)。

记得有一年我们使用的手持式激光测距仪送国家计量院校准,给出校准证书中的测量不确定度后面加注:此不确定度不包含被校测距仪的测量重复性,可在近两次送校后,证书中的不确定度不再有这个描述了。

不包含被校对象测量重复性的,估计是以单次测量结果作为最终测量结果,所以无法体现被校对象的重复性特征。之后可能就是以多次测量结果的平均值作为最终测量结果,才可能在“校准结果的不确定度”中包含被校对象自身重复性引入的不确定度分量。

发表于 2019-7-31 17:45:08 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2019-7-31 13:38
哈哈,2位一丘之貉的无耻之徒,妄想大义凛然的指责别人,还是先回家照照自己什么德行吧?
一个死不要脸,2 ...

不谈技术的跳梁小丑,已遭众人唾弃,早就该识相闭嘴滚远一点了。

发表于 2019-7-31 21:27:12 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2019-7-27 22:21
1、但是在比对中,一般来讲,U小,不仅表示分散性小,同时也表示“测的准”。这是不是与上述观点有些矛盾 ...

首先谢谢您的耐心回复。
1. 您说“校准中的从基准复现的每一级的测量结果是一致的,而检定中是不一致的”。
这个我既没看懂什么叫“不一致”,也不太认可这个观点。而且校准也并不都是修正测量,检定也是可能是修正测量(为保证满足1/3原则)。

2. 您说“误差表征准确性,U仅表征分散性”
如果只有误差才能表征准确性,而实验室A的测量结果的误差,实验室A是不可能知道的,只有上级才能评估。这样一来,实验室A给出的测量结果中便没有表征准确度的信息了,那么U其实也没什么必要给出了。

3. 您说“通俗地说,就是有95%的把握,保证y不会超过±U95。”
保证y不超过+-U95,这难道不是在表征y的准确性吗?
发表于 2019-7-31 21:30:52 来自手机 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2019-7-28 13:25
【(测量不确定度)U与准确性没有必然联系,U表征的是分散性。】

您的观点我基本都是认同的。
我认为,对于测量结果和U来讲,如果测量过程没出现明显失误,且评定过程中没有缺少主要或重要分量,那么测量结果应该就是不应该超过y+-U95的。
发表于 2019-7-31 21:40:13 来自手机 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2019-7-29 07:27
你完全没有搞懂
什么叫准确性? 仪器 示值 偏离 真值 多少的程度叫 准确性
什么叫 不确定度? 你测量一台 ...

谢谢回复。

你举的例子,“题目做错了,但之前却认为自己100%正确。”
这只能说明不确定度给的不合理,我上面一楼也说了,如果测量过程没有明显失误,U评定没有缺少主要或重要分量,那么测量结果就是应该在y+-U95区间内(约95%的概率),而不可能出现你说的情况,认为自己100%对,结果却错了。

给出100%正确的判断,不是拍脑袋来的,得有严谨的分析和计算才行。

不确定度盲目给出过小的情形,不应在我们讨论的范围。
发表于 2019-7-31 21:42:33 来自手机 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2019-7-28 14:51
计量师教材上说过不确定度是被测量真值所在的范围,因此不能说不确定度与准确性没有关系,毕竟测量仪器的 ...

谢谢回复。

同意你的观点。

我认为,对于测量结果和U来讲,如果测量过程没出现明显失误,且评定过程中没有缺少主要或重要分量,那么测量结果应该就是不应该超过y+-U95的。
发表于 2019-7-31 21:52:19 来自手机 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2019-7-29 07:27
你完全没有搞懂
什么叫准确性? 仪器 示值 偏离 真值 多少的程度叫 准确性
什么叫 不确定度? 你测量一台 ...

另外,你说的“与真值偏离的程度”与“示值的可靠性”,这二者并不是对立的,我认为这二者是有相似之处的,或者说这二者的交集还是很大的。

“与真值偏离小”不就是说“可靠性高”嘛~

与真值偏离大还能可靠性高?那你用什么来表征这个高可靠性呢?
发表于 2019-8-1 07:30:30 | 显示全部楼层
路云 发表于 2019-7-31 17:45
不谈技术的跳梁小丑,已遭众人唾弃,早就该识相闭嘴滚远一点了。

哈哈,你这位专业谈技术的论坛大神,连道2级计量师题目都做不出来,还有脸要别人谈技术?
你这张老脸皮真是够厚。。。。。
发表于 2019-8-1 07:32:12 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2019-7-31 21:40
谢谢回复。

你举的例子,“题目做错了,但之前却认为自己100%正确。”

你这么说就没有意思了。
测量结果的不确定度 是 由你 此次的 测量示值误差 得到的。
如果说,你连你自己评定的不确定度都出现了问题,那就不用再讨论了。
发表于 2019-8-1 07:34:49 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2019-7-31 21:52
另外,你说的“与真值偏离的程度”与“示值的可靠性”,这二者并不是对立的,我认为这二者是有相似之处的 ...


与 真值 的 偏离程度, 是指 你 测量 的示值误差 比较。
而 你测量的示值的可靠性,是 你 根据相关经验评定出来的不确定度。
唯一的相似之处就在于 都是 你 的行为 导致的结果 。
发表于 2019-8-1 09:23:51 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2019-7-31 21:27
首先谢谢您的耐心回复。
1. 您说“校准中的从基准复现的每一级的测量结果是一致的,而检定中是不一致的” ...

1、这个我既没看懂什么叫“不一致”,也不太认可这个观点。而且校准也并不都是修正测量,检定也是可能是修正测量(为保证满足1/3原则)。

这就是对“校准”定义真实含义的理解偏差了。“校”和“准”这两个字,顾名思义本身就意味着修正,实际上不7修正就不能称其为“校准”。这个从“校准”的定义(JJF10014.10条)便可知悉。“测量标准提供的量值”从源头的定义开始,逐级向下都是经过修正的,谓之被校对象的“校准值”,而不是被校对象的“示值”。也可以从第4.13条“校准等级序列”的注4,和第4.14条“计量溯源性”的注7得到佐证。当然“检定”也是可以修正的。实际上检定除了验证进行符合性判定外,前面的测量过程如果是修正测量并给出“测量结果的不确定度”,那就是“校准”。“检定”与“校准+计量确认”的区别,就主要计量技术参量而言,仅仅是对被校对象的合格判据不同而已。前者是法定要求,后者是使用要求。当后者的判据与前者相同时,后者就是“检定”(见GB/T19022的前言)。

但是在我国,绝大多数的检定都是不修正测量,而且检定规程也没有要求在对被检对象进行合格判定时,要考虑“检定结果的不确定度”是否大于1/3MPEV的影响。即便是大于也不考虑(见117楼截图2),它是用另一指标“示值重复性(或波动性)”来限定的。正是有了“示值重复性”这一指标的限定,所以“检定”通常不进行不确定度的评定,因为这一指标的功能与“不确定度”相当,都是定量表征测量结果可靠程度的标示。

2、如果只有误差才能表征准确性,而实验室A的测量结果的误差,实验室A是不可能知道的,只有上级才能评估。这样一来,实验室A给出的测量结果中便没有表征准确度的信息了,那么U其实也没什么必要给出了。

您说得一点没错,在您不知道您所使用的测量标准所复现的量值的误差时,您是不可能向下开展量传的。此时您给出的任何“测量结果”既无“准确度”也无“可靠度”。

3、保证y不超过±U95,这难道不是在表征y的准确性吗?

U的功能并不表征y准不准确,而是表征y可不可靠。结论可不可靠与准不准没关系,不要被传统的惯性思维所束缚,我觉得我们应该跳出传统惯性思维。通常人们认为准确就是可靠,不准确就是不可靠。实际上只要不确定度小,“不准确”的结论也是可靠的。就如同甲乙二人同时上正规的三甲医院做同样项目的体检,医院出具的诊断书说甲健康,一切指标正常,乙不健康,某些指标超常。实际这两份诊断结论的可靠程度是相同的。但如果乙不相信,又去了一家私人诊所做同样的体检,结果出具的诊断是健康,一切正常。您认为乙拿到两份结论截然相反的诊断报告,他该相信哪一份?是相信自己有病还是相信自己没病?理由是什么?

发表于 2019-8-1 10:53:24 来自手机 | 显示全部楼层
【 结论可不可靠与准不准没关系 】<<< ???    这种"可靠"有什么意义呢?  为"测量不确定度"安上这么个极不靠谱的"可靠性",可能是毁它的"大力丸"。………都不"准"了,何谈"可靠"!……"测量结果"是否"可靠",取决于"测量者(测量结果的报告者)"的"技术信誉",若"以往"大部分"测量结果"都比较"准确",那可谓"可靠"。……所谓的"测量不确定度",按现行的"定义",它只是"测量结果"的一部分----按"现行观点",任何"测量结果"都应该是一个"可能的取值区间",不能是一个"单值";如果从"其它渠道"获知"被测量"近似为一个"单值",那"测量不确定度"可能适当表达了"自认的测量品质",否则,"测量不确定度"便只是"测量结果"的一部分,既不能适当表达"测量品质",也无关什么"可靠性"!
发表于 2019-8-1 10:55:35 来自手机 | 显示全部楼层
补充楼上: 其中的所谓"测量品质",大概对应"测得准不准"。
发表于 2019-8-1 12:02:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2019-8-1 12:07 编辑

“既准确又可靠”谓之“可信”;“既不准确又不可靠”谓之“不可信”;“准确但不可靠”与“不准确但可靠”,那就是打了折扣的可信。前者可以通过控制不确定度来改善,后者可以通过修正手段来提高。

一台示值误差很小重复性很大(不确定度大)的测量仪器(误差与不确定度信息均通过校准获得,下同),用它来对某被测量进行单次测量,得到的测量结果可能很准(偶然性)。我说“这个测量结果很准,但这个结论不可靠”,这句话有问题吗?

另用一台示值误差大重复性很小的测量仪器,同样对此被测量进行单次测量,得到的测量结果一定误差较大。我说“这个测量结果不准,但这个结论可靠,如果要准确,那就修正”(注:我这里所说的“可靠”指的是“结论”,而不是指“数据”),这句话又有什么问题吗?。“经修正后的测量结果,与前者相比具有更高的可信度”,这么说可不可以?

发表于 2019-8-1 12:02:16 来自手机 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2019-8-1 07:32
你这么说就没有意思了。
测量结果的不确定度 是 由你 此次的 测量示值误差 得到的。
如果说,你连你自己 ...

啥叫“没意思”啊?是我哪儿说的有问题嘛?
我的意思是,我们讨论的应该都是U的评定数值在合理范围的情形。
那么,如果U数值合理,“真值”就应该在y+-U95的范围内(约95%的可能性),这个明显是表征了准确性,否则,如果值都不准还谈什么可靠性?
发表于 2019-8-1 12:27:38 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2019-8-1 12:02
“既准确又可靠”谓之“可信”;“既不准确又不可靠”谓之“不可信”;“准确但不可靠”与“不准确但可靠” ...

【 说“这个测量结果很准,但这个结论不可靠”,这句话有问题吗?】<<<  "语法"上可能没毛病。但说这话有意义吗?说着"玩"?
发表于 2019-8-1 12:49:39 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2019-8-1 12:02
“既准确又可靠”谓之“可信”;“既不准确又不可靠”谓之“不可信”;“准确但不可靠”与“不准确但可靠” ...

      如果就针对"测量仪器"的"校准",关注"测量仪器"的"示值误差"e,那么,完整的(校准)测量结果可能是
             e=e0±Uc,k=2(或P=95%)

其中的e0、Uc都只是"(校准)测量结果"的必要成份。一般情况下,这e0值的大小通常无关被校"测量仪器"的"计量品质"(尤其是"初次"校准时)(可能有些不便"调校"的"测量仪器"除外);而那Uc则与被校"测量仪器"的"计量品质"与"校准测量方法"的"好坏"都有关系,它就是"校准测量"所得到的"示值误差"的"可能散布范围(半宽)",把它说成"可靠性"之类应该不大合适。
发表于 2019-8-1 13:34:55 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 oldfish 于 2019-8-1 13:39 编辑
路云 发表于 2019-8-1 12:02
“既准确又可靠”谓之“可信”;“既不准确又不可靠”谓之“不可信”;“准确但不可靠”与“不准确但可靠” ...


“既准确又可靠”,准确是前提,在准确的基础上再谈可靠,每次测量都准确才是可靠。如果没有准确,就别谈可靠了。

测量N次,只有一次蒙准了,能叫“准确不可靠”?

这二者不能分立开理解,不可分割。
发表于 2019-8-1 14:33:03 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2019-8-1 12:27
【 说“这个测量结果很准,但这个结论不可靠”,这句话有问题吗?】

那您的意思是应该说“这个测量结果很准,这个测量结果很可靠”才有意思是吗?那这个比较大的不确定度在这里究竟起到什么功能与作用?

一般情况下,这e0值的大小通常无关被校“测量仪器”的“计量品质”(尤其是“初次”校准时)(可能有些不便“调校”的“测量仪器”除外);而那Uc则与被校“测量仪器”的“计量品质”与“校准测量方法”的“好坏”都有关系,它就是“校准测量”所得到的“示值误差”的“可能散布范围(半宽)”,把它说成“可靠性”之类应该不大合适。

e0Uc(检定用“示值重复性”或“示值变动性”表征)本身就是表征被校测量仪器“计量品质”(或者叫“计量特性”)的两个重要参量,缺一不可,怎么能说与其无关呢。那是不是校准结果只给出e0,就可以定量表征该测量仪器的可靠程度了呢?

理解的角度不同,各自保留吧。

发表于 2019-8-1 14:50:38 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2019-8-1 13:34
“既准确又可靠”,准确是前提,在准确的基础上再谈可靠,每次测量都准确才是可靠。如果没有准确,就别谈 ...

“既准确又可靠”,准确是前提,在准确的基础上再谈可靠,每次测量都准确才是可靠。如果没有准确,就别谈可靠了。

这个应该不存在孰先孰后的问题,两者是并列的关系。我也可以说在可靠(即示值波动范围很小)的前提下,再谈准确。不准确可以进行系统误差的修正。但不可靠,再修正也不一定有效(因为随机因素引起的误差是没法修正的)。要想提高可靠性,最简单的办法之一,就是增加测量次数,提高自由度(实际就是减小不确定度,增加自由度的目的,就是为了提高可靠性),取其平均值作为最终测量结果。

我个人感觉,诸位还是跳不出惯性思维的束缚。认为“准确”才叫“可靠”,不“准确”就不“可靠”,这与将正规三甲医院出具的“不健康”、“指标不正常”的诊断报告视为“不靠谱”没什么两样。

发表于 2019-8-1 15:11:12 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2019-8-1 07:30
哈哈,你这位专业谈技术的论坛大神,连道2级计量师题目都做不出来,还有脸要别人谈技术?
你这张老脸皮真 ...

假如原题所说的“测量重复性0.48mm”是指用极差法得到的单次实验标准偏差,“忽略其他因素”是特指除了“测量重复性”和钢板尺“最大允差”以外的其他因素,那么解题过程如下:

a.png

请问这到底是会还是不会呀?你不是没完没了的嘚瑟吗,来呀,把你的解题过程做出来给大家看看。蠢货!

发表于 2019-8-1 15:17:23 | 显示全部楼层
路云 发表于 2019-8-1 15:11
假如原题所说的“测量重复性0.48mm”是指用极差法得到的单次实验标准偏差,“忽略其他因素”是特指除了“ ...

现在 马后炮还有什么意思?该题目 答案都出来这么久,你再给我解答干什么?
当初你干嘛去了?0.5mm
你见过 忽略其他因素 ,把 标准器的不确定度都忽略掉的吗?那为什么题目要告诉你 钢板尺 的 MPE?
你连题目都读不懂,还有什么脸解题?
发表于 2019-8-1 15:19:06 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2019-8-1 12:02
啥叫“没意思”啊?是我哪儿说的有问题嘛?
我的意思是,我们讨论的应该都是U的评定数值在合理范围的情形 ...

你所谓的值 都不准?
请问 这个 值 是什么?
离真值 多少距离 才为 准 ?
我觉得 讨论这么玩意没有什么意思,实实在在的 评几个不确定度 就什么了解了。
发表于 2019-8-1 15:37:45 | 显示全部楼层
一篇非常有意义的争论贴,让我们对不确定度有了不同的认知,get到很多新知识点
发表于 2019-8-1 15:54:16 | 显示全部楼层
路云 发表于 2019-7-31 17:41
1、评定“测量结果的不确定度”时,不修正使用的,直接引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”作为 ...

1.“是《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”不能代表测量标准的实际计量特性,还是因为用该测量标准进行测量时,该计量特性会随着对测量结果是否修正而改变。”
用您之前举的例子吧。“假设某衡器的示值误差为+0.02kg,示值误差的不确定度为U=0.01 kg,k=2。对某量进行3次不修正测量,测量结果为10.01kg、10.02kg、10.03kg,平均值为10.02kg。如果进行修正测量,则结果分别为9.99kg、10.00kg、10.01kg,平均值为10.00kg(不确定度是我添加的内容)。不考虑其他影响量的影响,《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”可以告诉您该量以95%的包含概率分布在(10.00±0.01)kg范围内,而并不是告诉您该量以95%的包含概率分布在(10.02±0.01)kg范围内。因此,不使用证书中的实际校准结果,就不用使用该实际校准结果的不确定度。您在36楼说的“校准值的不确定度”与“修正值的不确定度”就是同一个东西。这没错,校准值、实际值、误差、修正值这几个的不确定度是一样的,但标称值(名义值)的不确定度与校准值、实际值、修正值的不确定度是不一样的。
2.关于U95≤1/3 MPEV中的U95,您自己的观点似乎产生了矛盾。之前您认为计量标准器的U95≤1/3 MPEV就OK了,可后来贴出117楼的两个例子后,变成了不包含被测对象在内的测量过程的不确定度U95≤1/3 MPEV。是想表达放弃之前的“计量标准器的U95≤1/3 MPEV就OK了”,还是想说117楼的两个例子当中的人员、环境、程序几个说多余的,只考虑测量设备即可。
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