标准器引入的不确定度每次送检之后标准器不确定度不一...

lognwubaobei

长度室 发表于 2019-7-22 15:28
1.“不加修正测量，得到的测量结果的误差可以不同，但同一测量过程，不可能得出两个不同的“测量结果的不 ...

加修正值使用的还要考虑修正值的不确定度

长度室

lognwubaobei 发表于 2019-8-1 15:56
加修正值使用的还要考虑修正值的不确定度

你说的没问题啊。

路云

237358527 发表于 2019-8-1 15:17
现在 马后炮还有什么意思？该题目 答案都出来这么久，你再给我解答干什么？
当初你干嘛去了？0.5mm
你见 ...

我给出0.5mm的答案没给出理由吗？不同理解不同解读的量友多得很，题目出得严谨会整出这么多解读来吗？就连你崇拜的师爷也有不同的理解。别人天门都没你高是不是。

其他什么信息都没给出，那还要说“忽略其他因素”这种废话干什么？你不就是事先知道了参考答案在这里凑出来的吗。如果没有参考答案，或者选项中没有1.3mm(而是1.2mm)，你不也是一只无头苍蝇吗，无非就是头比人家大一点而已。

237358527

路云 发表于 2019-8-1 16:14
我给出0.5mm的答案没给出理由吗？不同理解不同解读的量友多得很，题目出得严谨会整出这么多解读来吗？就 ...

理由？
你做个2级题目，得出个0.5mm,还找一大堆理由？
我要做不出的话是没有脸来找理由的。
哈哈，自己不会做就开始诬蔑 我也不会做？
难为情吗？不过可惜了，这么简单的题目，我会做的，在 原帖子下，我 回复了一下 ，让你老人家失望了。
其实我不想做的，看到你的0.5mm，我才忍不住现个丑。。。。。

237358527

路云 发表于 2019-8-1 16:14
我给出0.5mm的答案没给出理由吗？不同理解不同解读的量友多得很，题目出得严谨会整出这么多解读来吗？就 ...

说说清楚， 我崇拜 哪位师爷？
在该论坛，还没有碰到让我 崇拜的人，当然像你这么的人，我倒是 鄙视好几个。

oldfish

路云 发表于 2019-8-1 14:50
“既准确又可靠”，准确是前提，在准确的基础上再谈可靠，每次测量都准确才是可靠。如果没有准确，就别谈 ...

我一直都觉得您没跳出“误差理论”的束缚，没有分清误差和不确定度。不确定度的理论产生后，完全可以没有误差理论了，但您一直把这两个概念并列起来。

您举的三甲体检的例子更是混淆视听，“测量不准确”居然与“三甲医院出具不健康结论”相提并论，前者是没测准，也就是误差大，而后者是测准了，结果是不健康。

oldfish

237358527 发表于 2019-8-1 15:19
你所谓的值 都不准？
请问 这个 值 是什么？
离真值 多少距离 才为 准 ？

所谓“准”，我觉得就是，测量结果与真值的差，在U的范围内。

路云

237358527 发表于 2019-8-1 16:24
说说清楚， 我崇拜 哪位师爷？
在该论坛，还没有碰到让我 崇拜的人，当然像你这么的人，我倒是 鄙视好几 ...

你都为他牵肠挂肚，还好意思问我哪位师爷，还有谁看不出来吗。这种蹩脚戏最好别在这里献演了。本主题讨论到现在，谁在这里不受待见，大家都有目共睹。

路云

长度室 发表于 2019-8-1 15:54
1.“是《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”不能代表测量标准的实际计量特性，还是因为用该测量标准 ...

1、不考虑其他影响量的影响，《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”可以告诉您该量以95%的包含概率分布在(10.00±0.01)kg范围内，而并不是告诉您该量以95%的包含概率分布在(10.02±0.01)kg范围内。

错。您所给出的“示值误差的不确定度为U=0.01 kg，k=2”，这只是所使用的测量仪器的不确定度分量(由《校准证书》得到)，这是仪器固有的计量特性(已知的)，与你下一级的测量是否修正没有任何关系。本级“测量结果的不确定度”还应与被测对象的重复性因素引入的不确定度分量合成得到。所以“测量结果的不确定度”必定大于0.01kg(假设为0.02kg，k＝2)。那么做不修正测量的测量结果就是：M＝10.02kg，U＝0.02kg，k＝2，表明该量以约95%的概率落在(10.02±0.02)kg范围内。做修正测量的测量结果就是：M＝10.00kg，U＝0.02kg，k＝2，表明该量以约95%的概率落在(10.00±0.02)kg范围内，两者相比，只存在误差(准确度)的区别。

2、但标称值(名义值)的不确定度与校准值、实际值、修正值的不确定度是不一样的。

这一点，你我的观点也存在差异。“标称值”是定义的“常数(真值)”，不存在不确定度。只有“校准值”、“实际示值”、“系统误差的估计值(偏移)”或“修正值”才有不确定度。

3.关于U₉₅≤1/3 MPEV中的U₉₅，您自己的观点似乎产生了矛盾。之前您认为计量标准器的U₉₅≤1/3 MPEV就OK了，可后来贴出117楼的两个例子后，变成了不包含被测对象在内的测量过程的不确定度U₉₅≤1/3 MPEV。是想表达放弃之前的“计量标准器的U₉₅≤1/3 MPEV就OK了”，还是想说117楼的两个例子当中的人员、环境、程序几个说多余的，只考虑测量设备即可。

不是我自相矛盾，我只是就着现有的标准资料的说法说的。在JJF(军工)3和GJB2749A里，表述的都是“计量标准的不确定度”，在CNAS的标准里说的是“测量方法的不确定度”，但实际上从他们描述的评定过程来看，都是“测量过程的不确定度”或“校准和测量能力CMC”。所以我在126楼第6段就就说了“业内普遍将其视为‘测量过程的不确定度’，能够代表了各家计量技术机构的测量能力。”这正是因为“计量标准的不确定度”是“测量过程的不确定度”或“校准和测量能力CMC”的主要贡献分量，占有绝对的权重。所以我一直主张这个U₉₅的定语表述应该严格规范，避免引起理解上的歧义。

路云

oldfish 发表于 2019-8-1 18:03
所谓“准”，我觉得就是，测量结果与真值的差，在U的范围内。

个人认为U并没有表征准不准的功能，所以它不表示测量结果与真值的差在U的范围内，而是定量表征测量结果与真值的差的波动度在±U范围内。

我一直都觉得您没跳出“误差理论”的束缚，没有分清误差和不确定度。不确定度的理论产生后，完全可以没有误差理论了，但您一直把这两个概念并列起来。

不确定度理论产生后，是否取代误差理论，这个不是我们在这里讨论的话题。我只是强调“不确定度”与“误差”，是两者功能完全不同的参量指标。我只是认为“不确定度”的功能与作用，与“示值重复性”相当，只是前者的内涵与数据处理的方法更为丰富。但“示值重复性”完全没有系统误差的含义，纯粹就是离散区间的定量表征。

前者是没测准，也就是误差大，而后者是测准了，结果是不健康。

关键是您有多大把握确定他是没测准误差大，又有多大的把握说他测准了，结果是不健康。

237358527

oldfish 发表于 2019-8-1 18:03
所谓“准”，我觉得就是，测量结果与真值的差，在U的范围内。

测量结果 由 你 人为得到，而 不确定度U 也是由你 人为得到
而真值 却 无法获取 ，
那你说，你所谓的 准 ， 谈什么  测量结果与真值的差，在U的范围内。

237358527

路云 发表于 2019-8-1 18:47
你都为他牵肠挂肚，还好意思问我哪位师爷，还有谁看不出来吗。这种蹩脚戏最好别在这里献演了。本主题讨论 ...

哈哈， 2级题目做不出，开始 转移话题了
你的蹩脚戏 还没有 演完吗？
你的几个小根班 倒是 处处 为你着想，可惜，你这个煮师爷都翻车了。

路云

237358527 发表于 2019-8-2 07:25
哈哈， 2级题目做不出，开始 转移话题了
你的蹩脚戏 还没有 演完吗？
你的几个小根班 倒是 处处 为你着 ...

原主题人家其他量友早在6楼、7楼就已经晒出了解题过程，你12楼才灰溜溜的爬出来剽窃“粘贴”人家的解题过程。

说我是“马后炮”，你这就叫马前卒啦？还好意思说“我才忍不住现个丑”，你这叫滥竽充数欲充“演奏家”吧，恬不知耻自臭不觉吧。

长度室

路云 发表于 2019-8-1 20:03
1、不考虑其他影响量的影响，《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”可以告诉您该量以95%的包含概率分 ...

1.“这是仪器固有的计量特性(已知的)，与你下一级的测量是否修正没有任何关系。”
这里是跟您说在测量结果的不确定度中，标准器的示值引入不确定度分量如何评定。之前不就是想确定标准器加不加修正是否到要使用标准器修正值的不确定度来评定么。既然您说到测量结果的不确定度上来了，那就说结果的不确定度吧。
对于同一个被测量，您说做不修正测量的测量结果就是：M＝10.02kg，U＝0.02kg，k＝2，表明该量以约95%的概率落在(10.02±0.02)kg范围内。做修正测量的测量结果就是：M＝10.00kg，U＝0.02kg，k＝2，表明该量以约95%的概率落在(10.00±0.02)kg范围内。这样理解是否正确？JJF 1001-2011 5.18 测量不确定度 概念的注1说有时对估计的系统影响未作修正，而是当做不确定度分量处理。您认为注1说的与修正量有关的分量和未作修正的不确定度分量是否一样。该概念注4：“对于一组给定的信息，测量不确定度是相应于所赋予被测量的值的。该值的改变将导致相应的不确定度的改变”。这怎么理解？对于同一个被测量，您给出的修正后的值10.00kg与不修正的值10.02kg，不确定度均为0.02 kg，在我看来，您给出的值的改变没有相应的不确定度的改变。
另外一点，5.18 测量不确定度的定义是“赋予被测量值分散性”，5.28 包含区间的定义是“被测量值以一定概率落在该区间内”。对于同一个被测量，被测量值是一定的，但使用不同的测量仪器，由不同的测量人员，甚至同一个测量仪器加不加修正，会有不同的测得值。那么这两个定义中的“被测量值”是指被测量自身的量值，还是因各种影响量所得到的测得值，能不能改成“测得值以一定概率落在该区间内”。对于同一个被测量，张三有张三的测得值，李四有李四的测得值，王五有王五的测得值，他们各自的测量不确定度是只是自己测得值的所在区间么？
2.“标称值”是定义的“常数(真值)”，不存在不确定度。只有“校准值”、“实际示值”、“系统误差的估计值(偏移)”或“修正值”才有不确定度。
用钢直尺测量一被测物尺寸，在钢直尺上直接读得被测尺寸大小。使用的钢直尺的标称值存不存在不确定度？

ziboren

长度室 发表于 2019-8-2 10:51
1.“这是仪器固有的计量特性(已知的)，与你下一级的测量是否修正没有任何关系。”
这里是跟您说在测量结 ...

解释的很全面。

路云

长度室 发表于 2019-8-2 10:51
1.“这是仪器固有的计量特性(已知的)，与你下一级的测量是否修正没有任何关系。”
这里是跟您说在测量结 ...

谢谢你的回复。

对于计量标准而言，“计量标准的不确定度”与“测量结果的不确定度”是一个相对的概念，下级“计量标准的不确定度”就是上级的“测量结果的不确定度”。对于计量标准的上级计量机构而言，它就是“测量(或校准)结果的不确定度”，对于计量标准的使用者而言，它就是“计量标准的不确定度”。下面就您谈到的有关JJF1001第5.18条“测量不确定度”定义的问题谈谈我个人的理解。

1、JJF1001－2011 5.18 测量不确定度 概念的注1说有时对估计的系统影响未作修正，而是当做不确定度分量处理。您认为注1说的与修正量有关的分量和未作修正的不确定度分量是否一样。

我个人认为，从理论上讲应该是一致的。我们来分三种情况进行分析：第一种情况，不知道计量标准的实际误差(或修正值)，只知道它是合格的，自然也无法知悉不确定度信息。这种情况是不可能进行修正测量的。此时，因计量标准所复现的量值不准引入的不确定度分量，只能依据计量标准的合格判据(MPEV)来做最保守的估计(即套算出一个计量标准不确定度的极限值)；第二种情况，已知计量标准的实际误差，但不知道不确定度。此时可以作修正测量，也可以作不修正测量。简单省事“偷懒”的办法就是按照第一种情况，套算出一个计量标准不确定度的极限值，作为本级测量过程中由计量标准引入的不确定度分量。但此时你修不修正，都是这个不确定度分量，不可能整出两个不同的分量出来。不“偷懒”的办法就是向上级机构索取，或索要原始数据自己代上级机构评估(参见CNAS－CL01－G002：2018《测量结果的溯源性要求》第4.5条c)款之规定)；第三种情况，已经知道计量标准的实际误差以及不确定度(其实第二种情况最后的不“偷懒”的办法所获得的，就是这个不确定度)，此时无论是否作修正测量，都应该将其作为本级测量过程中，由计量标准引入的不确定度分量。

2、该概念注4：“对于一组给定的信息，测量不确定度是相应于所赋予被测量的值的。该值的改变将导致相应的不确定度的改变”。这怎么理解？对于同一个被测量，您给出的修正后的值10.00kg与不修正的值10.02kg，不确定度均为0.02 kg，在我看来，您给出的值的改变没有相应的不确定度的改变。

我个人理解，这里所说的量值的改变，不是指同一被测量值因修正而改变，而是指不同的被测量值(如：同一被校对象的不同校准点)。再比方说，同一被校对象的同一校准点的“校准值的不确定度”与“修正值的不确定度”，应该是同一个不确定度，你不能因为“校准值”与“修正值”的不同，说他俩的不确定度也不同。

3、另外一点，5.18 测量不确定度的定义是“赋予被测量值分散性”，5.28 包含区间的定义是“被测量值以一定概率落在该区间内”。对于同一个被测量，被测量值是一定的，但使用不同的测量仪器，由不同的测量人员，甚至同一个测量仪器加不加修正，会有不同的测得值。那么这两个定义中的“被测量值”是指被测量自身的量值，还是因各种影响量所得到的测得值，能不能改成“测得值以一定概率落在该区间内”。对于同一个被测量，张三有张三的测得值，李四有李四的测得值，王五有王五的测得值，他们各自的测量不确定度是只是自己测得值的所在区间么？

首先，不同的人员测量，不属于重复性测量条件，我们暂且不去讨论。我们现在讨论的就是修正与不修正的问题。关于这一点，您可以看一看第5.28条的注1：包含区间不一定以所选的测得值为中心。所以，我认为测量结果比较规范的表达方式应该是：Y＝***，U＝***，k＝2。尽量少用Y±U，k＝2的表达形式。

4、用钢直尺测量一被测物尺寸，在钢直尺上直接读得被测尺寸大小。使用的钢直尺的标称值存不存在不确定度？

钢直尺是实物量具，它是以固定形态复现量值，所以它应该不存在不确定度。“标称值”永远不会因为你测量而改变，不确定变化(随机变化)只会随着你的测量活动产生的测量结果而生成。

237358527

路云 发表于 2019-8-2 10:03
原主题人家其他量友早在6楼、7楼就已经晒出了解题过程，你12楼才灰溜溜的爬出来剽窃“粘贴”人家的解题过 ...

哈哈，当然你可以这么说，
不过可惜，我给出答案的时候，说明了 原因 。
总比你 0.5mm的强，虽然你也给出了原因的。
但是 0.5mm的专家，你是逃不掉了

路云

说明了什么屁“原因”啊？找借口托词而已，“马后炮”自我掌嘴吧。

长度室

路云 发表于 2019-8-2 15:42
谢谢你的回复。对于计量标准而言，“计量标准的不确定度”与“测量结果的不确定度”是一个相对的概念，下 ...

1.“已经知道计量标准的实际误差以及不确定度(其实第二种情况最后的不“偷懒”的办法所获得的，就是这个不确定度)，此时无论是否作修正测量，都应该将其作为本级测量过程中，由计量标准引入的不确定度分量。”
别人说了再多也是没用，您还是固执的认为不加修正还是用修正值（实际值）的不确定度来评定，那就这这样认为吧。
2.“这里所说的量值的改变，不是指同一被测量值因修正而改变，而是指不同的被测量值。”
我也不能说的那么绝对，也只能是我的理解，毕竟我没参加宣贯或学习班。我认为这里说的是所赋予被测量的值的改变，而不是被测量的改变。举个例子，对于某个被测量，国家院测量结果为y=0.5 mm，U95=0.3 mm，表明被测量的值以95%的包含概率在0.2 mm～0.8 mm范围内，我的测量结果是y=0.6 mm，U95=0.4 mm，表明被测量的值以95%的包含概率在0.2 mm～1.0 mm范围内，赋予该被测量的值变了，不确定度也应改变，才能保证被测量值处在我给的区间内。如果赋予其量值变了，不确定度不变，即y=0.6 mm，U95=0.3 mm，表明被测量的值以95%的包含概率在0.3 mm～0.9 mm范围内，那么若被测量实际值为0.2 mm，它在0.2 mm～0.8 mm范围内，也在0.2 mm～1.0 mm范围内，但不在0.3 mm～0.9 mm范围内。因此赋予的量值变了，不确定度应有所改变。当然这是我个人理解。
3.“你不能因为“校准值”与“修正值”的不同，说他俩的不确定度也不同。”
我在之前的帖子里说了，他俩的不确定度是相同的。
4.“另外一点，5.18 测量不确定度的定义是“赋予被测量值分散性”，5.28 包含区间的定义是“被测量值以一定概率落在该区间内”。对于同一个被测量，被测量值是一定的，但使用不同的测量仪器，由不同的测量人员，甚至同一个测量仪器加不加修正，会有不同的测得值。那么这两个定义中的“被测量值”是指被测量自身的量值，还是因各种影响量所得到的测得值，能不能改成“测得值以一定概率落在该区间内”。对于同一个被测量，张三有张三的测得值，李四有李四的测得值，王五有王五的测得值，他们各自的测量不确定度是只是自己测得值的所在区间么？
首先，不同的人员测量，不属于重复性测量条件，我们暂且不去讨论。我们现在讨论的就是修正与不修正的问题。关于这一点，您可以看一看第5.28条的注1：包含区间不一定以所选的测得值为中心。所以，我认为测量结果比较规范的表达方式应该是：Y＝***，U＝***，k＝2。尽量少用Y±U，k＝2的表达形式。”
我怎么感觉您说的跟我说的不是一个问题呢。5.28 包含区间“被测量值以一定概率落在该区间内”，能不能完全抛开被测量的实际值不管，只是“测得值以一定概率落在该区间内”，即使被测量的测得值与该被测量的实际值相差的远。
5.“钢直尺是实物量具，它是以固定形态复现量值，所以它应该不存在不确定度。“标称值”永远不会因为你测量而改变，不确定变化(随机变化)只会随着你的测量活动产生的测量结果而生成。”
仪器的测量不确定度是什么概念？按您的意思，一把钢直尺，若不用它进行测量，没有进行测量活动，没有产生测量结果，那么这把钢直尺有没有仪器的测量不确定度？

路云

长度室 发表于 2019-8-2 17:44
1.“已经知道计量标准的实际误差以及不确定度(其实第二种情况最后的不“偷懒”的办法所获得的，就是这个 ...

1、别人说了再多也是没用，您还是固执的认为不加修正还是用修正值(实际值)的不确定度来评定

不是我固执己见，而是我没有看到令我信服的理由。再说我也没有否认不加修正用最大允差绝对值MPEV去套算的做法，我只是认为在不知道不确定度的情况下可以这么做。我所不认同的是已经知道了计量标准的不确定度的情况下，仍使用双重标准，人为将已知的计量特性放大到极限值。就好像某数字秤的最大允差MPE为±1 g，重复性允许值为≤1 g，经检定该秤的实际误差为+0.3g，实际重复性为0.6g。按照您的逻辑，这个定量表征该秤(而不是其它秤)示值离散程度的特征量值0.6g，会因为你作不修正测量而变成1 g，修正测量就会变成0.6g，这让我难以接受。

2、我认为这里说的是所赋予被测量的值的改变，而不是被测量的改变。

您所举的例子，是两家不同的机构的测量结果。两家机构的“校准和测量能力CMC”不同，即便是得到相同的被测量的量值，不确定度也不可能相同。如果两家都是校准，那就是修正测量，两家得到的被测量的量值就应该是相同的，所不同的就是“校准结果的不确定度”。如果两家都是检定，作不修正测量，两家得到的被测量的量值不同(误差不同)，但两家的“检定结果的不确定度”，与各自前面所说的“校准结果的不确定度”应该是一样的。再说这是重复性条件不同的两个测量过程，无可比性。

3、我怎么感觉您说的跟我说的不是一个问题呢。5.28 包含区间“被测量值以一定概率落在该区间内”，能不能完全抛开被测量的实际值不管，只是“测得值以一定概率落在该区间内”，即使被测量的测得值与该被测量的实际值相差的远。

答案是肯定的。我们现在讨论的就是区间的宽度(不确定度的大小)相不相同的问题，不表征这个区间坐落在什么坐标位置，即：与被测量的测得值与该被测量的实际值相差远近没有关系，这才是不同的两个问题，后者是“误差”的问题，由误差去解决。也就是说，同一测量过程的测量结果，无论你是否修正，它的不确定度区间的宽度，都不会因这个区间中心落在什么坐标位置而改变。

4、仪器的测量不确定度是什么概念？按您的意思，一把钢直尺，若不用它进行测量，没有进行测量活动，没有产生测量结果，那么这把钢直尺有没有仪器的测量不确定度？

我没有说钢直尺没有不确定度，我是说“标称值”没有不确定度，这是完全不同的两个概念。定义的“常量”不是“仪器”，“仪器的不确定度”当然是可以通过测量来进行评估(或预评估)的，评估所得到的“校准结果的不确定度”，就是该仪器复现量值的不确定度，即使该仪器不用来测量，其“复现量值的不确定度”也是客观存在的。但这不是该仪器“标称值的不确定度”，而是该仪器“校准值的不确定度”。当用该仪器进行下一级测量时，该“仪器复现量值的不确定度”将对下一级的测量结果产生贡献。

oldfish

237358527 发表于 2019-8-2 07:23
测量结果 由 你 人为得到，而 不确定度U 也是由你 人为得到
而真值 却 无法获取 ，
那你说，你所谓的 准 ...

“真值”后面有个被省略的“约定真值”……
上级的证书可以算是吧，还有各个国家基准也可以呀

如果没有你说的“所谓的准”，那比对比得是什么？仅仅是分散性嘛？

从比对的角度讲，U中一定包含相当的准确性的信息。

oldfish

路云 发表于 2019-8-1 20:11
个人认为U并没有表征准不准的功能，所以它不表示测量结果与真值的差在U的范围内，而是定量表征测量结果与 ...

我实在搞不懂，“示测量结果与真值的差在U的范围内”，与“定量表征测量结果与真值的差的波动度在±U范围内”，这两种表述有什么区别吗？我怎么觉得是一致的呢～

麻烦您解释一下。
其他网友也发表下意见，是我的理解有问题？

路云

oldfish 发表于 2019-8-3 21:01
我实在搞不懂，“示测量结果与真值的差在U的范围内”，与“定量表征测量结果与真值的差的波动度在±U范围 ...

前者的U纯粹表征离散性，后者的U不仅表征离散性，还表征偏移性。

237358527

路云 发表于 2019-8-2 16:45
说明了什么屁“原因”啊？找借口托词而已，“马后炮”自我掌嘴吧。

0.5mm 你就别出来丢人现眼了。
2级题目做不出来没有人笑你，死皮赖脸，死不承认，臭不要脸这种行为才让人鄙视。
理论说起来一套一套的，又是晒规程又是划图像，弄半天连个2级题目不会做，丢人不？0.5mm

路云

237358527 发表于 2019-8-5 07:21
0.5mm 你就别出来丢人现眼了。
2级题目做不出来没有人笑你，死皮赖脸，死不承认，臭不要脸这种行为才让人 ...

不考虑其他因素，只考虑重复性因素，我给出的理由对于0.5mm的答案一点问题都没有。不要将自己剽窃别人的解题过程视为很有能耐，以为捞到了一根救命稻草。看看自己在原主题的以下蹩脚回复，居然说计量标准的分辨力比被校对象的分辨力还要低，如此臭水平，恐怕也是空前绝后，还好意思在这里自臭不觉的大粪浇(教)屎。