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楼主: 规矩湾锦苑

[法规] 再议标准考核证书和社会公用计量标准考核证书的关系

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发表于 2020-7-7 10:10:57 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-7-7 05:57
JJF1033-2016第4.1.3条“计量标准的溯源性”第1)款规定“计量标准器应当定点定期经法定计量检定机构或县 ...

没错,是这样的。实际上国防军工领域也一直存在一套相当完整的量值传递系统。像北京的某些一级站,在某些时间段,他们的量子基准的水平并不低于国家计量院。

近些年交流也多了许多,比如技术委员会也有他们的许多委员,参与制定国家计量规程,规范等等。特别是一些重要的比对,军工口都会积极参与。
发表于 2020-7-7 11:04:21 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2020-7-7 08:57
不会告诉你什么了!没人愿意和你这种人抬杠,大家见过多少次了。真没意思,这样讨论有意义吗?有什么用处 ...

本来就不想跟你这种人聊天

难道我说的不是事实?

你解答不了就恼羞成怒?

发表于 2020-7-7 11:22:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2020-7-7 11:31 编辑
路云 发表于 2020-7-7 05:57
JJF1033-2016第4.1.3条“计量标准的溯源性”第1)款规定“计量标准器应当定点定期经法定计量检定机构或县 ...


你说的对,这些计量标准的管理,确实是强制检定的概念。过去还真没特别注意“定点”的事,有历年合格证书即可,没关注过出具证书的机构是否有变。   

不过最近越来越计较是不是“强制检定的计量标准”这个事情了,其计量标准考核证书上填写的主标准器的信息(包括:仪器型号,出厂编号等),变成了一个非常重要的问题,最终涉及到本次检定是否——-免费!!!
 楼主| 发表于 2020-7-7 12:25:04 | 显示全部楼层
  非常感谢各位参与本主题帖的讨论。chuxp先生11楼的观点,“计量法规定了三类计量标准,只使用一个唯一的考核规范,既JJF1033。就考核环节而言,这三类计量标准完全相同,无任何差异,并不存在什么‘社会公用计量标准考核办法’及其它特殊规定。”,我非常赞同。这也就是我再三强调的计量标准考核既包括部门最高计量标准考核、企事业单位最高计量标准考核,也包括社会公用计量标准考核,三种计量标准考核存在着法律层次上的重大区别,但技术上都使用同一个考核规范JJF1033,没有专门的考核规范,“根本不存在社会公用计量标准考核”的观点是错误的,是对大家的一个误导。
  chuxp先生在12楼说“计量标准已经包含了社会公用计量标准,所以没有对社会公用计量标准单独进行考核一说”也完全正确,按此道理,“计量标准已经包含了部门和企事业单位最高计量标准,所以没有对部门和企事业单位最高计量标准单独进行考核一说”也是正确的。社会公用计量标准考核与什么最高计量标准考核,统称为“计量标准考核”,计量标准考核既包括什么最高计量标准考核,也包括社会公用计量标准考核,不能因《社会公用计量标准证书》没有“考核”二字,否定此证书就是“社会公用计量标准”考核证书,同理也不能因《计量标准考核证书》中没有“部门”、“企业”、“事业”单位和“最高”等字,而否定该证书就是“部门、企业、事业单位最高计量标准”考核合格证书。
  应感谢11楼提供了JJF1033-2016附录A《计量标准考核(复查)申请书》格式内页的第一页,这一页明确给申请考核单位提供了可供选择的三种计量标准考核的名称,其中就有“社会公用”标准。一般来说,法定检定机构选“社会公用”,部门选“部门最高”,企事业单位选“企事业最高”。在“计量标准类别”选项栏中还有一个选项“计量授权”,说明归政府计量行政部门管理的,除三种计量标准考核外还有“计量授权”。企事业单位想对外开展检定服务,申请标准考核时,在“企事业最高”,“社会公用”,“计量授权”等三项上都应打钩。之所以三项考核考评与计量授权考评出现在同一张申请表,也充分证明了政府计量行政部门可分别安排,也可以本着管理扁平化和资源节约的理念,将这三项考核与授权考评安排在同一个时间合并一起进行。

  因为这几天实在太忙了,chuxp先生在20楼对我的提问今天可能没时间回答,不过请放心,既然有人问我,我会抽空回答。
 楼主| 发表于 2020-7-7 12:30:39 | 显示全部楼层
赞成这个观点:JJF1033-2016第4.1.3条“计量标准的溯源性”第1)款规定“计量标准器应当定点定期经法定计量检定机构或县级以上计量行政部门授权的计量技术机构建立的社会公用计量标准检定合格或校准来保证其溯源性;”从该段的“定点定期”表述可以看出,这里所说的“计量标准器”,是指“强制检定的计量标准器”。但不能无限扩大强制检定的范围,对非强制检定计量器具,包括企事业单位使用的工作用计量标准,不在强制检定之列。
发表于 2020-7-7 14:06:38 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2020-7-7 12:30
赞成这个观点:JJF1033-2016第4.1.3条“计量标准的溯源性”第1)款规定“计量标准器应当定点定期经法定计量 ...

jjf1033中的 计量标准器

指的是 建立计量标准 中 的主标准器, 什么强检不强检,跟这 有什么关系 啊 ?

jjf1033中的考核也只是 计量标准的考核,  跟是什么性质的计量标准,也只是 打个什么√ 而已。

而授权考核依据的是JJF1069

补充内容 (2020-7-7 15:13):
考核的专家都不是同一个人,
发表于 2020-7-7 14:06:58 | 显示全部楼层
建议在自己了解的领域发表意见。

所谓“考核合并进行”是不可能的。目前法定机构和其他的授权考核都是依据1069,硬件考评员的第一项考核,就是查俗称的“大证”,就是计量标准考核证书。没有这个证书别说考评,连申请都无法申请!申请书怎么填写呢!??

这就很像考驾照,3个项目能同时考吗?交规都没掌握就上路去路考?!!
发表于 2020-7-7 18:04:14 | 显示全部楼层

计量标准考核既包括什么最高计量标准考核,也包括社会公用计量标准考核,不能因《社会公用计量标准证书》没有“考核”二字,否定此证书就是“社会公用计量标准”考核证书,同理也不能因《计量标准考核证书》中没有“部门”、“企业”、“事业”单位和“最高”等字,而否定该证书就是“部门、企业、事业单位最高计量标准”考核合格证书。

26楼规某无理都要搅三分。原主题66楼量友就表述了如下事实:

a.png

请问同一项计量标准的两份《证书》哪一份是《考核证书》,哪一份是《批准证书》啊?《社会公用计量标准证书》中有“经考核合格”的表述吗?

一般来说,法定检定机构选“社会公用”,部门选“部门最高”,企事业单位选“企事业最高”。在“计量标准类别”选项栏中还有一个选项“计量授权”,说明归政府计量行政部门管理的,除三种计量标准考核外还有“计量授权”。企事业单位想对外开展检定服务,申请标准考核时,在“企事业最高”,“社会公用”,“计量授权”等三项上都应打钩。之所以三项考核考评与计量授权考评出现在同一张申请表,也充分证明了政府计量行政部门可分别安排,也可以本着管理扁平化和资源节约的理念,将这三项考核与授权考评安排在同一个时间合并一起进行。

这纯粹就是胡说八道。没授权你建立“社会公用计量标准”,就凭你规矩湾拍脑袋勾选一下“社会公用”和“计量授权”这两项,考核合格了批准你那计量标准就成了“社会公用计量标准”,可以授权你对外开展检定服务啦?你把你单位所建的计量标准勾选一下向政府计量行政考核部门提交申请试试看,门都没有!

发表于 2020-7-7 18:16:33 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2020-7-7 11:22
你说的对,这些计量标准的管理,确实是强制检定的概念。过去还真没特别注意“定点”的事,有历年合格证书 ...

所谓定点定期的强制检定,在所撰写的《建标报告》的第六部分“计量标准的量值溯源和传递框图”中,就已经要求明确上级机构的具体名称。

强检免费也只是在民用领域里实施,国防军工计量和军事计量领域暂时还八字没一撇。

发表于 2020-7-7 18:28:28 | 显示全部楼层

国家计量院建立了国家基准,怎么可能又在同一项计量标准中又去建立另一套“工作基准”呢。这从逻辑道理上似乎就讲不通。要说下一级的计量技术机构(如:省级计量技术机构)建立“工作基准”,作为该计量技术机构的最高计量标准还说得过去。

发表于 2020-7-7 20:22:09 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2020-7-7 12:25
  非常感谢各位参与本主题帖的讨论。chuxp先生11楼的观点,“计量法规定了三类计量标准,只使用一个唯一 ...

特别忙,没有时间回答20楼的问题,倒有时间说这么多废话?回答20楼的问题用不了你说一大堆废话五分之一时间吧
发表于 2020-7-7 20:26:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-7-7 20:38 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2020-7-7 12:25
  非常感谢各位参与本主题帖的讨论。chuxp先生11楼的观点,“计量法规定了三类计量标准,只使用一个唯一 ...


终于捞到一根救命稻草,对你来说,也确实算一根稻草

可为什么别人说出来以前你就不知道呢?只要见到过计量标准考核申请书就能知道,可见你有多无知

这么多量友发这么多贴子你还在狡辩,你根本就不明白计量标准考核申请书里面选项是什么意义

计量标准在行政部门批准为社会公用计量标准之前不能算社会公用计量标准,否则就不用批准了

算了, 同你说这些你是不会明白的,你还是好好回答20楼的几个问题吧,已以N次让你回答了
发表于 2020-7-7 20:50:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-7-7 20:52 编辑

不能因《社会公用计量标准证书》没有“考核”二字,否定此证书就是“社会公用计量标准”考核证书,

这就不能用胡说八道来描述了,社会公用计量标准证书正文清晰、明白写道“批准你单位建立的计量标准作为社会公用计量标准”,批准、批准、批准,是批准!看不见吗?眼还不好使了吗?
 楼主| 发表于 2020-7-8 02:25:45 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2020-7-7 14:06
jjf1033中的 计量标准器

指的是 建立计量标准 中 的主标准器, 什么强检不强检,跟这 有什么关系 啊 ? ...

  回复28楼。
  JJF1033的3.1条的注说,“本规范所指计量标准约定由计量标准器及配套设备组成”,因此你说“计量标准器指的是建立计量标准中的主标准器”, 非常准确,因为计量标准器与计量标准不是一回事,我很赞成。只有计量标准没有辅助设备时,计量标准器才能就是计量标准。
  《计量法》和《计量标准考核办法》规定对社会公用计量标准和企事业单位最高计量标准应进行计量标准考核,同时《计量法》第九条明确规定“对社会公用计量标准器具,部门和企业、事业单位使用的最高计量标准器具,以及……,实行强制检定”,因此需计量标准考核的计量标准都应该强制检定,其中辅助设备中的非计量器具没有检定规程,需要校准(见《计量标准考核办法》,所以我们不能说“强检不强检,跟这没有关系”,
  你说“JJF1033中的考核也只是计量标准的考核,跟是什么性质的计量标准,也只是 打个什么√ 而已”,不能说错,但管理工作也不会填写没有意义的信息。三种计量标准和计量授权都是政府计量行政部门执行监督管理和发证,要求申请单位打钩选择的目的是为了如何安排考评和考核计划,方便的话同一时间同时进行有利于资源节约和扁平化管理,有利于提高管理效率,降低管理成本。
  你说“授权考核依据的是JJF1069 ,与计量标准考评的专家都不是同一个人”,这也是完全正确的。但这与如何安排考评计划无关,对企事业单位而言,主持考核和审批发证的单位是同一个政府计量行政部门,该行政部门在安排该企事业单位最高计量标准考核、社会公用计量标准考核及计量授权三项“考评”工作时,计量标准考核专家和计量检定授权考评专家可安排同时到达企事业单位,在该行政部门的主持下,一起各自完成各自的考评任务,各自填报各自的考评报告,一起交给主持考核工作的政府计量行政部门批准发证。
发表于 2020-7-8 09:39:35 | 显示全部楼层
我的观点:
1、计量授权是国家行政行为,由申请单位申请,国家各级计量行政管理部门受理,审核、批准。(《计量授权管理办法》第二条 计量授权是指县级以上人民政府计量行政部门,依法授权予其他部门或单位的计量检定机构或技术机构,执行计量法规定的强制检定和其他检定、测试任务。)
2、法定计量检定机构的考核由计量行政管理部门组织,考核依据《JJF 1069 法定计量检定机构考核规范》(《法定计量检定机构监督管理办法》第六条、第七条、第八条)。(注意考核对象是计量机构)
3、计量标准考核是由计量行政部门组织,委托具有相应能力的单位进行考核,考核依据《JJF 1033 计量标准考核规范》(《JJF 1033-2016 计量标准考核规范》5.3.1)(注意考核对象是计量标准)
4、法定计量机构考核前需要先完成计量标准考核,计量标准考核合格后法定计量机构才能考核,考核合格后才能开展社会公用计量器具的检定。
5、若不是法定计量标准可以只做计量标准考核(例如企业最高计量标准)。
发表于 2020-7-8 09:44:11 | 显示全部楼层
修改:4、法定计量机构考核和计量标准考核考核合格后才能开展相应社会公用计量器具的检定。
发表于 2020-7-8 10:59:09 | 显示全部楼层
zonghuazhang 发表于 2020-7-8 09:39
我的观点:
1、计量授权是国家行政行为,由申请单位申请,国家各级计量行政管理部门受理,审核、批准。(《 ...

计量授权申请承担计量授权任务是两码事。对于“社会公用计量标准”而言,不是授权,而是属于承担计量授权任务(即:计量技术机构承担授权建立“社会公用计量标准”的任务)。

 楼主| 发表于 2020-7-8 17:15:57 | 显示全部楼层
  40楼、41楼zonghuazhang 量友说得已经非常清楚,我非常赞成,我的观点仿照zonghuazhang 量友做法,再总结重复如下:
  1.计量授权与计量标准考核是两种性质不同的法律活动,不能混淆,但就履行监管与主持考核发证的责任部门来说,都是县级以上政府计量行政部门;
  2.计量标准考核既包括部门和企事业单位最高计量标准考核,也包括各级社会公用计量标准考核,不管什么计量标准考核,统一按同一个规范JJF1033进行;
  3.计量授权的前提条件,是其使用的计量标准必须经社会公用计量标准考核合格,而不是部门或企事业单位最高计量标准考核合格;
  4.社会公用计量标准考核是三种计量标准考核的一种,在申请考核时应在申请表的计量标准类别选项中的“社会公用”打钩。考核合格并经主持考核的政府计量行政部门审批,发给《社会公用计量标准证书》,其中最高级别社会公用计量标准的主持考核部门是其上级主管计量行政部门,其余级别社会公用计量标准考核主持部门是本级政府计量行政部门。其余的(最高计量标准),发给《计量标准考核证书》;
  5.主持计量授权的政府计量行政部门与主持社会公用计量标准考核的部门相同;
  6.企事业单位的最高计量标准考核与检定授权(包括对外开展检定使用的社会公用计量标准考核)的主持部门,均为与其上级主管部门同级的政府计量行政部门。如果企事业单位同时申请了最高计量标准考核和计量授权,该政府计量行政部门可同时组织有关标准考核人员、计量授权评审人员同时进厂,将最高计量标准考核、社会公用计量标准考核、计量授权评审安排在同时进行。
发表于 2020-7-8 18:03:48 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-7-8 10:59
计量授权申请与承担计量授权任务是两码事。对于“社会公用计量标准”而言,不是授权,而是属于承担计量授 ...

    计量授权申请与承担计量授权任务确实是两码事。计量授权申请是本机构申请授权为“法定计量机构”。对于“社会公用计量标准”,计量行政部门是根据工作需要,对于某项计量检定工作作出的安排,而对于被授权的法定计量机构就要承担计量授权任务。对此。我们的观点是一致的。
 楼主| 发表于 2020-7-8 18:49:24 | 显示全部楼层
  对chuxp 先生28楼以外其他楼层帖子的一并回复
  这几天我的确太忙了,非常对不起,让你久等了。
  1您14楼15楼16楼的帖子观点,我是赞成的,并早在前天晚上就给予了回复,对你14楼复制粘贴的计量标准考核申请表表示了感谢。但因为白天太忙,回复时已经是下半夜,众所周知晚上的回帖是需要审核的,今天才发现前天的变成了29楼帖子。因晚间帖子审核需要时间,打乱了帖子编号的顺序,29楼帖子提到的11楼就是现在的14楼,12楼即为现在的15楼,请你理解。请注意,以下提及的楼层均为当前的楼层,如果楼层发生变化,请注意帖子的内容就清楚应该是那层楼了。
  2您19楼的观点我很赞同。量值溯源的终点是国家基准,但国家基准必须经过各级计量标准,逐级传递。因此各种计量器具以及各级计量标准的量值溯源只需要溯源到上级社会公用计量标准即可,在企事业单位计量标准考核时,要求企事业单位的“量值溯源系统框图”最高层也是画到其上级社会公用计量标准即可,而不必画到国家计量基准。
  3您20、23、24、25楼的帖子是与237358527 量友的争论,争论是技术讨论的一种方法,但我还是要建议心平气和,大家各自发表各人的观点是正常的,应该得到鼓励,论坛内个别人一贯对不同观点的人身攻击和谩骂应该禁止,这种人的道德品质不值得我们学习。我认为说他“送到国家院的计量器具,国家院直接用工作基准帮我检”,这种情况是客观存在的,本身并没有错。但这种计量标准溯源到国家基准的情况是因为没有哪一级社会公用计量标准比他的计量标准准确性和可信性更高,因此他的量值溯源系统框图的最高层就必须是国家基准(次级国家基准)。次级国家基准的确就是他们单位的计量标准量值溯源的终点。
  4您在32楼说“建议在自己了解的领域发表意见”,我不敢苟同,因为这里是技术论坛,不是官方意见发布平台。如果规定发言者的水平和经历,就阻断了言路,剥夺了大多数量友,特别是初入计量门槛的量友发言权。我们应该鼓励大家发言,不管是专家教授、各级领导、工龄长短、职称高低、工人干部,不管正确的观点、错误的观点还是菜鸟式的观点,都应该让大家以平等的地位发表看法,大家以平等友好的态度相互切磋,共同讨论,明辨是非,共同进步。
  你说“法定机构和其他的授权考核都是依据1069”,言外之意计量标准考核依据JJF1033,因此“考核合并进行”是不可能的。我认为,虽然两种“考核”依据的规范各不相同,执行现场考评的人员也不相同,但对于工作用社会公用计量标准、企事业单位最高计量标准的考核和对计量检定授权实施监管和主持考核、批准发证的部门是同一个,人员和考核依据的不同并不影响安排在同一个时间合并进行,只不过考核报告各是各,发的证各是各,不同的活动安排在同一个时间进行又有何妨。
  用于路云先生讨论的态度极不端正,此人骂人成性,不同的观点在他那里必然招致谩骂,为了保持本论坛语言环境不被污言秽语污染,你与他的讨论我就不介入了,请谅解。
发表于 2020-7-8 21:19:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2020-7-8 21:44 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2020-7-8 18:49
  对chuxp 先生28楼以外其他楼层帖子的一并回复
  这几天我的确太忙了,非常对不起,让你久等了。
   ...


我没在等你回答什么,倒是csln量友一直在等你答复他呢!你仔细看看,别弄错了。

重复一下,所谓“合并考核”是不可能的。

有些事项的时间先后顺序是无可改变的,即使是菜鸟,也不应该无任何根据的胡编乱造。不妨听听大家的意见,看看自己的观点,是不是符合基本逻辑!


换个问法。

一个快生孩子的孕妇去派出所,打算为还没有出生的孩子上户口,她拍拍肚子说:反正这几天就要生了,我今天买菜路过这里,先来为他上户口,你们要扁平化管理,这次就给上了吧!免得我今后还得带着婴儿再来一次。
警察说:“不行啊!至少也要等孩子出生后,有了出生证明才能办理。不然我们怎么填写户籍卡呀?怎么知道孩子是男是女?孩子的生日是哪天?

孕妇:??????

我想说,警察观点是正确的,孕妇观点是错误的。不知道规矩湾先生怎么看?
发表于 2020-7-8 21:24:10 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2020-7-8 18:49
  对chuxp 先生28楼以外其他楼层帖子的一并回复
  这几天我的确太忙了,非常对不起,让你久等了。
   ...

通过1033考核并获得计量标准考核证书,是申请1069考核的先决条件,连这个都不知道,而在这个问题上不断坚持错误观点,又没有任何证据,我认为这不是“平等友好的讨论态度”,对讨论的另一方的伤害,不亚于所谓的“污言秽语”。

言归正传。

贴个1069硬件组考核内容,如下图。首先查计量标准考核证书,后面还有12项考核内容,也必须对照计量标准证书上的有关内容,逐项考核。没有计量标准证书,我考核什么呢?什么是标准器?有什么配套设施。。。。。。?查什么有没有溯源?评什么的不确定度???。。??

上述问题一无所知,没有考评对象,怎么弄啊??!!
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发表于 2020-7-9 09:53:17 | 显示全部楼层
路云 发表于 2020-7-7 18:28
国家计量院建立了国家基准,怎么可能又在同一项计量标准中又去建立另一套“工作基准”呢。这从逻辑道理上似 ...

逻辑道理上确实不好理解,个人觉得可能有些技术上的原因吧。

有种说法是这样解释的:我国幅员辽阔,须经计量基准才可以检定的计量器具一般都极其精密,这些东西又都非常娇气,不宜长途运输,年年都去国家计量院送检过于艰难,例如常见的一等标准电池和一等标准电阻等计量器具等。为此,质检总局在国家级与省级法定计量机构之间,还构建了一级(共7个)法定机构,叫做“大区国家计量测试中心”,设置在大区中心城市的省级计量院,挂国家计量测试中心的牌子,每年总局有专门的经费拨款和业务安排,许多工作基准就设置在这些中心里,负责本大区范围内的量值传递,减轻用户长距离送检的负担。
发表于 2020-7-9 09:59:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2020-7-9 10:29 编辑

另外我觉得,你对工作基准的这个名称存在疑虑,是有道理的。

目前对这个工作基准的属性划分,我觉得并不是十分明晰。比如直流电动势项目,在国家检定系统 表中,工作基准位于计量基准栏目中,但实际上在我们这里 ,是归类为社会公用计量标准。当然各种工作基准国家计量院也有很多,也是都归类为社会公用计量标准。这样子确实有些奇怪,如下图,全部都有社会公用计量标准证书。从这个意义上来说,叫“计量标准”恐怕更恰当。
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发表于 2020-7-9 10:08:26 | 显示全部楼层
就是说从名称,归类,管理等诸多方面,认为工作基准实际上属于某种计量标准,而不属于某种基准。上面表格中的详情是这样的:
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