再议标准考核证书和社会公用计量标准考核证书的关系

路云

你规矩湾先生的道德品质又高在哪里？几十年如一日，毫无学术道德底线地施展恶劣学风，还好意思在这里大谈道德品质，你67楼的长篇搅屎痨谈，提供了国家标准的哪一条哪一款作为证据，来反驳否定我的观点？我71楼的哪一段回复，没有提供证据事实进行反驳？你68楼的补充说明，不是没有任何根据的胡说八道是什么？

我我仅仅说明，“计量标准的考核根本就不分什么‘社会公用计量标准的考核’和‘企事业单位的最高计量标准的考核’”以及“根本没有社会公用计量标准考核”的话是我那个人的原话，因此使用了引号。到底是谁说的，本论坛白纸黑字仍然都记载在案，即便此人骂破天也否定不了事实。

这不是说我说的还能说是谁说的？这是不是事实呀？谁在矢口否定这一事实呀？如此恶意造谣栽赃诬陷的铁证事实摆在这里，还要狡辩。你的确是一个躺进棺材都要伸手的流氓无赖。

csln

不要再试图同规矩湾讲什么道理了，这就不是一个正常人，就算是二傻子，就算是只有小学语文理解能力，也不至于能如此无底线胡扯，翻看一下整个论坛，几乎每个话题，都是别人错了，国家规程错了、国家规范错了，只有他自己是对的

路云

csln 发表于 2020-7-18 19:22
不要再试图同规矩湾讲什么道理了，这就不是一个正常人，就算是二傻子，就算是只有小学语文理解能力，也不至 ...

规某人不仅处处饰演墨索里尼，而且还强词夺理不给理由，蛮不讲理不提供证据。最为龌龊的就是见人说人话，见鬼说鬼话，对其他量友的回复先是“我非常赞成…”，紧接着就话锋一转说“但是…”将对方的观点全盘否定，接下来就是东扯西绕答非所问的跟你上语文课、上政治课，扯什么语文基础知识、语法结构常识、社会主义核心价值观、当前大家都在抗击新型冠状病毒之类的屁话，牵着对方的鼻子绕圈。毫无学术道德底线，肆无忌惮地挑衅对方的学术尊严。

八阿哥万福

学习学习了，居然还有这么的一出

csln

路云 发表于 2020-7-19 07:56
规某人不仅处处饰演墨索里尼，而且还强词夺理不给理由，蛮不讲理不提供证据。最为龌龊的就是见人说人话， ...

说得不错

“但是... ...”差不多就是规矩湾的标志语言，有不少规矩湾换马甲的发言就是通过这个“但是... ...”被识别出来的,另一个论坛里他的马甲"流星"也是这样被识别出来的

chuxp

就算是二傻子，也不至于这样耍无赖，这样撒泼呀！厚着脸皮居然都满口谎言了。

关于“工作基准”，规矩湾是怎么说的？复制粘贴一下。

规矩湾在56楼说：
“所谓工作基准确实就是最高计量标准”的说法，其实是错误的”。。。。“。  因此压根不存在“工作基准”之说。。。。。所谓工作基准确实就是最高计量标准”的说法站不住脚。
l
规矩湾67楼说：
“工作测量标准”是“计量标准”的一种，不属于“计量基准”，“工作标准”更不会是“工作基准”。

“我认为所谓“工作基准”术语是非法的。”

规矩湾在68楼说：
鉴于许多规范使用了非法术语“工作基准”，本人建议为了维护国家技术规范的权威，只能将错就错，在JJF1001下次换版时增加术语“工作基准”，。。。

我在69楼贴出《计量标准命名规范》，并质问规矩湾：“国家命名规范规定的“工作基准”，居然是非法术语！？？？”。

他大约此时才搞清楚是他自己孤陋寡闻了，并意识到如此明目张胆的反对国家规范太露骨了，便开始了极其下作的表演！

没有任何铺垫的180度大转弯发生了：

规矩湾在72楼极其厚颜无耻的对我说：。。。“再次证明我所说的“工作基准”属于“计量标准”的观点正确。”   
      
   这个帖子并不长，你在哪里说过这个话，截图贴出来大家看看！贴不出来你就是当面撒谎！
        这得是多厚的脸皮啊！你发明的“非法术语”这个奇怪的帽子忘记摘了吧！？？戴到自己脑袋上了吧！！自己说自己“非法”？？？

chuxp

奉劝一句。

世界上不存在永远正确的人！别再坚持这个神话了。有多少个帖子了，通篇的观点，常常一个都不对，却可以无限度的胡搅蛮缠下去，激怒大家，最终只能由版主来锁贴，才可以了结。

  其实说错一句话真的没什么，承认错了天也不会塌下来！这可不行，一定要丑态百出的撒泼耍赖！是国家规定错了！是规程规范错了！是参与讨论的量友们全都错了！就是我规矩湾正确！

可惜呀！撒泼耍赖有用吗？满口谎言有用吗？网页上明明白白的记载着呢，大家前后翻翻就一清二楚啦！

不要在这里继续秀。。。人品的下限了。。。

zm04558

规矩湾锦苑 发表于 2020-7-6 02:14
　　第一，计量标准考核包括部门和企事业单位最高计量标准考核，也包括社会公用计量标准考核
　　JJF1069 ...

请问主持考核和组织考核区别是什么吗？
主持考核是不是进行标准考核的单位？
组织考核是不是一般就是建立标准的单位？

八阿哥万福

各位都是大佬，学习了

规矩湾锦苑

zm04558 发表于 2020-7-20 07:52
请问主持考核和组织考核区别是什么吗？
主持考核是不是进行标准考核的单位？
组织考核是不是一般就是建立 ...

　　问：主持考核和组织考核区别是什么吗？主持考核是不是进行标准考核的单位？组织考核是不是一般就是建立标准的单位？
　　答：新建立标准的单位和期满复查的单位可都称为“建标单位”，也可以说成是“计量标准考核的申请单位”。
　　主持考核的单位是计量标准考核的管理部门，一般是与申请考核单位的上级主管部门同级的政府计量行政部门，没有上级主管部门的单位为单位的工商注册地政府计量行政部门。
　　组织考核的单位是受主持考核单位的委托组织计量标准考核的政府计量行政部门。
　　另外还有一个叫“考评单位”，考评单位是由组织考核的政府计量行政部门指定的计量技术机构，组织考核的政府计量行政部门也可以直接组织若干计量标准考评员组成考评组进行计量标准考核。
　　考评单位或考评组的考评结果需报经组织考核的政府计量行政部门“审核”，审核通过后，由组织考核的政府计量行政部门交主持考核的政府计量行政部门“审批”。
　　主持计量标准考核的政府计量行政部门是计量标准考核管理部门。申请单位应将申请书提交主持考核的政府计量行政部门，考核证书也由主持考核的政府计量行政部门颁发，建标单位的计量标准如有更换和变动，必须向主持考核的政府计量行政部门报告。组织考核的政府计量行政部门只是在主持考核的政府计量行政部门委托时组织本次计量标准考核，它不能直接接受建标单位的申请，计量标准的监督管理也与它无关，以后计量标准复查换证的考核是不是还由它组织，也要看主持考核的政府计量行政部门是不是还委托它。

规矩湾锦苑

　　对76楼的答复：
　　　　问：你规矩湾先生的道德品质又高在哪里？
　　答：我从来没说过我的道德品质高，在技术论坛我只讲我的观点，我的看法，无论别人如何辱骂，都无法封我的口。我的道德品质交由大家评论，当然也包括像你这样的人对我评论包括肆意谩骂。但我的道德品质底线是绝不会学习你那套社会流氓的恶习天天骂街，在公众媒体上以被骂者招骂、找骂、该骂为由，誓言将骂街行为进行终生，还恬不知耻。你这种誓言与强盗以被抢者招抢、找抢、该抢为由，发誓将抢劫行为进行终生的逻辑无二。
　　问：你67楼的长篇搅屎痨谈，提供了国家标准的哪一条哪一款作为证据，来反驳否定我的观点？我71楼的哪一段回复，没有提供证据事实进行反驳？你68楼的补充说明，不是没有任何根据的胡说八道是什么？
　　答：请你自尊自重自爱，不要开口就喷臭，把与你不同的观点骂为“搅屎痨谈”、“胡说八道”。别人有别人的发言权，无论你认为人家反驳你的观点有无证据，你有权解释和反驳，但你都没权在公众媒体上骂街。何况我已再三讲述了计量法和计量标准考核办法的相关规定，你自己假装看不见，我也没办法。
　　你71楼提供的证据恰恰是反驳你的证据，所谓“工作基准”并非“基准”，而是“计量标准”。“计量基准”不在“计量标准考核”范围内，作为“计量标准”一种的所谓“工作基准”，应纳入“计量标准考核”范围。请你不要混淆“基准”与“标准”的概念。
　　我在68楼补充说“我国的量值传递系统明确规定基准传递到标准，标准传递到计量器具，基准与标准的界限十分明显”，国家量值传递系统就是如此。“工作测量标准”不包括“工作用基准”的含义也是事实。我的建议是真诚的，JJF1022-2014给“工作基准”下了定义，符合我的建议。但我仍认为有所不妥，首先术语定义最好另起一条，不要放在“引言”中，第二没明确指出“工作基准”并非“基准”而是“计量标准”的本性。我认为“工作基准是准确度不高于基准，将计量基准量值传递到其他计量标准的计量标准”，可用注的形式解释“工作基准是持有国家基准的法定检定机构开展计量检定活动所使用的最高社会公用计量标准”。
　　问：这（注：指76楼复制粘贴的那段话）不是说我说的还能说是谁说的？这是不是事实呀？谁在矢口否定这一事实呀？
　　答：“这”当然是说“是你说的”，这一点你没糊涂。“计量标准的考核根本就不分什么‘社会公用计量标准的考核’和‘企事业单位的最高计量标准的考核’”以及“根本没有社会公用计量标准考核”的确是你说的，我仅仅是复制粘贴一字未改，所以加了引号，我没有否认这是你说的这一事实。自己说过的话立马不承认说过，难道比特烂谱变化还快？
　　顺带提一句，对77楼78楼和80楼的帖子，因为除了骂人外，毫无技术内容，恕我不回复了。

路云

JJF1022再次证明“工作基准”虽然叫“基准”却不属于“计量基准”，再次证明我所说的“工作基准”属于“计量标准”的观点正确。

所谓的“工作基准”因为是“计量标准”的一类，准确的说属于“社会公用计量标准”的一种，就应该受《计量标准管理办法》管辖，就应该包含在“计量标准考核”范围内，所以JJF1022第1条明确了“适用于计量标准考核工作中计量标准(含工作基准)”，意思就是告诉我们“工作基准”起名叫“基准”而并非“基准”，它只是“计量标准”的一种。

以上是规某人在72楼信口开河自拍脑袋的表述，看看JJF1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》是将“工作基准”归类为“计量基准”还是“计量标准”的吧：

再去翻翻各专业参量的《检定系统表》，看看各参量的“工作基准”都是归为“计量基准”还是“计量标准”。

奉劝这位规某人识相一点，不要无休止的施展这种耍泼无赖式的恶劣学风，无底线的挑衅大家的学术尊严，你的品行德性大家都有目共睹，有所领教。别再一天到晚地兜售你那套所谓的“公平、公正、平等、中华民族的传统礼仪、社会主义核心价值观”了，这叫厚颜无耻、没羞没臊，“脱了裤子打老虎”，不仅胆大，而且脸皮厚。

规矩湾锦苑

对chuxp 先生81楼和82楼帖子的回复：
　　你说的耍无赖、撒泼、厚着脸皮居然都满口谎言，甚至满大街骂人的人的确有，是谁，我不点名，我相信每个人心里都有一杆秤，这里是技术论坛，不是讨论文明办也不是人力资源管理部，我也没有必要点名道姓。我也赞成“撒泼耍赖无用”“满口谎言无用”，每个人的发言都在“网页上明明白白的记载着，大家前后翻翻就一清二楚”的说法。
　　你说的“世界上不存在永远正确的人！”，我很赞成，技术论坛的目的就是开辟一个平等和谐无话不说的平台，无论你的观点正确与否，专业与否，哪怕错误的或者菜鸟式的观点均可以发言，论坛的帖子不是官方发言，不要求“永远正确”，这么想的就实话实说，不能因为与自己的观点不同就开杀戒，就想用谩骂的手段把别人的嘴堵住，这种行为除了暴露每个人的道德品质外，不是正确的技术讨论氛围，对技术讨论有百害而无一利。
　　我仍然坚持我的观点，不管你是否看明白了，我还是再复述如下：
　　计量工作是极其严谨的工作，揉不得半粒沙子。“工作基准”作为一个术语，在JJF1001中没有踪影，在其它术语定义规范中也查不到它，本主题帖提供的所有规范都是使用术语“工作基准”的例证，而无一对“工作基准”给予定义。你在69楼贴出JJF1022《计量标准命名与分类编码也只能说使用了术语“工作基准”，只是在“引言”中讲解了一下“工作基准”的含义，并未形成术语的正式定义，且明确指出“工作基准”仅仅是“计量标准”的种类之一，所以才纳入了《计量标准命名与分类编码》，这就明确排除了“工作基准”属于“计量基准”范围的可能性。
　　基于上述情况，所以我说“工作基准”是非法术语。但鉴于这么多规范使用了术语“工作基准”，且不少人（特别是计量基准持有技术机构）已经习惯了这个术语，因此我建议将错就错，像对待“压强计量”错误的定义为“压力计量”一样，在JJF1001再次修改时可增加术语“工作基准”并给予定义，将其定义为“社会公用计量标准”的一种。之所以提出这个建议，也是根据你59楼提供的表格，所有“工作基准”都列在了“社会公用计量标准”栏下。
　　我在72楼明确了我的观点：你的所有证据“再次证明我所说的‘工作基准’属于‘计量标准’的观点正确。” 。现在我还可以进一步具体补充说  “再次证明我所说的‘工作基准’属于‘社会公用计量标准’，且是持有国家基准的检定机构使用的最高社会公用标准”，其他技术机构只有本地区或本部门、本企业、本事业单位的最高计量标准，不可能有称为“工作基准”的“社会公用计量标准”。因此我认为我的建议和观点没有错，你所斥责的“极其厚颜无耻”本人不能消受。
　　

规矩湾锦苑

　　问：再去翻翻各专业参量的《检定系统表》，看看各参量的“工作基准”都是归为“计量基准”还是“计量标准”。
　　答：JJF1104的名称是《国家计量检定系统表编写规则》，不是名词术语定义的技术规范，即便这个规范给出了四个术语定义，给了“计量基准”和“计量标准”乃至“计量器具”的定义，也没有“工作基准”的定义，像其他那些规范一样是术语“工作基准”的使用者。因此87楼直到为止，“工作基准”仍然是一个没有合法定义的“术语”，没有正统的合法地位。
　　作为“国家检定系统”的结构，第5条明文规定应该包括国家基准、计量标准、工作计量器具三个层次。其中计量基准应包括基准和副基准，副基准的准确度与基准持平。其中“工作基准”准确性远低于“计量基准”，应放在“计量标准”中，是计量标准中的最高社会公用标准。附录C的图将“工作基准”用括号放在了“计量基准”层中是错误的，“工作基准”的准确性不能画成与“计量基准”平行，而且与其他计量技术规范也互相矛盾，例如前面提及的JJF1022明确指出“工作基准”是“计量标准”的种类之一，因此“工作基准”纳入“计量标准”考核范围内，“工作基准”的管理按“计量标准”管理，而不按“计量基准”管理。骂街不是技术讨论，骂人不能证明你是正确的，无论你怎么骂，都改变不了这一事实。

路云

我71楼是怎么问你的？睁大你的眼睛好好看看下面的截图：

我现在再一次问你我在哪一楼说过“根本没有社会公用计量标准考核”这句话？请把截图晒出来。是我说过的话立马不承认，还是你蓄意造谣栽赃诬陷啊？你这是缺德缺到家了。

路云

JJF1104的名称是《国家计量检定系统表编写规则》，不是名词术语定义的技术规范，即便这个规范给出了四个术语定义，给了“计量基准”和“计量标准”乃至“计量器具”的定义，也没有“工作基准”的定义，像其他那些规范一样是术语“工作基准”的使用者。因此87楼直到为止，“工作基准”仍然是一个没有合法定义的“术语”，没有正统的合法地位。

JJF1001哪里是包罗万象的百科全书啊？所有的术语定义它都包括吗？你那“次级计量基准”是从哪阴间里搜来的？我52楼晒出的JJF1011－2006《力值与硬度计量术语及定义》是不是国家正式发布的计量术语及定义呀？上面有没有“计量基准”的定义呀？是合法的还是非法的？没有正统的合法地位吗？

这不是合法定义难道还是非法定义？后面说的“标准装置”、“检定装置”、“校准装置”都明确指明属于“计量标准”，“工作基准装置”说了属于“计量标准”吗？按你的逻辑，那“计量基准”是不是也是非法定义的“术语”呀？JJF1001也只有“测量标准”、“国家测量标准”的正式术语定义，你又作何解释？那是不是“计量基准”也属于“测量标准”的一种啊？

作为“国家检定系统”的结构，第5条明文规定应该包括国家基准、计量标准、工作计量器具三个层次。其中计量基准应包括基准和副基准，副基准的准确度与基准持平。其中“工作基准”准确性远低于“计量基准”，应放在“计量标准”中，是计量标准中的最高社会公用标准。附录C的图将“工作基准”用括号放在了“计量基准”层中是错误的，“工作基准”的准确性不能画成与“计量基准”平行，而且与其他计量技术规范也互相矛盾，例如前面提及的JJF1022明确指出“工作基准”是“计量标准”的种类之一，因此“工作基准”纳入“计量标准”考核范围内，“工作基准”的管理按“计量标准”管理，而不按“计量基准”管理。

JJF1022－2014的前言部分说得清清楚楚工作基准是准确度等同或仅次于计量基准，其用途规定了是用于检定计量标准的计量标准。从你嘴里出来就正经歪念成了“‘工作基准’准确性远低于‘计量基准’”。你又什么根据说“工作基准的准确性远低于计量基准”啊？是听国家标准说了算的，还是听你规矩湾的“权威发布”啊？《计量基准管理办法》对“计量副基准”只字未提，请问“国家副基准”依据什么进行管理？也该纳入“计量标准”管理吗？别人都是错，国家标准也是错，国家标准起草人的天门都没你高，这就是你这张“拧种”的嘴不需要证据，错了也死不认错所要公平、公正、平等的表达所谓的“不同的观点”(铁证事实证明实际上是错误的观点)。是不是这个意思呀，“拧种”？

规矩湾锦苑

　　问：我现在再一次问你我在哪一楼说过“根本没有社会公用计量标准考核”这句话？
　　答：自己说过的话，那么健忘就去查自己的帖子，毕竟帖子还在那里，本人没有你那复制粘贴的喜好，也没有义务帮你抄写，我只是告诉你引号里是你的原话。
　　问：“工作基准装置”说了属于“计量标准”吗？按你的逻辑，那“计量基准”是不是也是非法定义的“术语”呀？JJF1001也只有“测量标准”、“国家测量标准”的正式术语定义，你又作何解释？那是不是“计量基准”也属于“测量标准”的一种啊？
　　答：请看清楚JJF1022的名称是《计量标准命名……规范》，不是“计量基准命名规范”，是参照检定规程编写规则和校准规范编写规则的要求修订的，“基准”能够被检定或校准吗？你再往下看，“计量标准命名的基本类型中增加”工作基准类型，这就明确告诉你“工作基准”是“计量标准”的类型之一，不是“计量基准”之一。“引言”第二自然段中心意思告诉你，“计量标准命名”有三种类型，“工作基准”、“标准装置”和“检定装置”，换句话说，“工作基准”、“标准装置”和“检定装置”都是“计量标准”而不是“计量基准”，你还要规范再怎么具体？你至今拿不出“工作基准”作为计量术语的正式定义，只能列举把“工作基准”作为术语使用的例证，你怎么证明它作为“术语”的合法性，难道某个术语只要有人使用，就可以人云亦云，一定是合法的吗？“基准”只能用于检定或校准，而不能被其它什么东西检定/校准，而“工作基准”是被基准或副基准检定，然后用于检定/校准其它计量标准，属于检定计量标准的计量标准，因此应该列入“最高计量标准”范围，这一点常识，你还要我给你讲多少遍？因此，我告诉你，虽然量大面广的企事业单位不使用，但“工作基准”在某个范围内（国家级计量技术机构）被当作术语使用已成事实，且形成惯例，国家术语管理机构就有必要将错就错，补充定义“工作基准”，给它作为术语的合法地位。
　　问：JJF1022－2014的前言部分说得清清楚楚工作基准是准确度等同或仅次于计量基准，其用途规定了是用于检定计量标准的计量标准。从你嘴里出来就正经歪念成了“‘工作基准’准确性远低于‘计量基准’”。你又什么根据说“工作基准的准确性远低于计量基准”啊？是听国家标准说了算的，还是听你规矩湾的“权威发布”啊？《计量基准管理办法》对“计量副基准”只字未提，请问“国家副基准”依据什么进行管理？也该纳入“计量标准”管理吗？
　　答：“检定计量标准的计量标准”落脚点仍然是“计量标准”，是“最高计量标准”，而非“计量基准”，因此“工作基准”是“最高社会公用计量标准”，是仅次于计量基准的计量标准，而非“计量基准”。你认为用“计量基准”检定出来的所谓“工作基准”可能与“计量基准”准确度“等同”吗？每一个测量都会产生误差，只有同样用量的定义复现量值的“原级计量基准”相同复现方法复现量值的“副基准”，准确度才有可能与“计量基准”等同。“工作基准”一定纳入计量标准管理，接受计量标准考核，但副基准肯定不能纳入计量标准管理，也不接受计量标准考核。至于什么是“副基准”，就请你询问国家计量院的老师们吧。你那满口喷臭的骂语，我就不加评论了，我还是只提请你自爱、自重、自尊。

csln

规矩湾先生是老眼昏花,看不清什么话是谁说的,还是在耍无赖

根本没有社会公用计量标准考核  这句话当然不是路云先生说的,是我说的

计量标准从申请到考核完成可能会持续几个月时间,取得计量标准考核证书后,建立计量标准单位向计量行政部门申请,行政部门审核批准为社会计量标准后,这项计量标准才能称为社会公用计量标准,考核阶段只是计量标准,那有什么社会公用计量标准考核

如果规矩湾先生所述在大型企事干了三十多年计量并且还曾经讲过课不虚，还是去问问你曾经的同事或学生吧，别在论坛里尽说些不着道的话

xqbljc

csln 发表于 2020-7-21 19:25
规矩湾先生是老眼昏花,看不清什么话是谁说的,还是在耍无赖

根本没有社会公用计量标准考核  这句话当然不是 ...

       某位"学术流氓"绝不是老眼昏花的事情，呵呵，其已无几多时日了。

15966500120

csln 发表于 2020-7-19 09:19
说得不错

“但是... ...”差不多就是规矩湾的标志语言，有不少规矩湾换马甲的发言就是通过这个“但是... ...

你们对他研究好深。

15966500120

csln 发表于 2020-7-21 19:25
规矩湾先生是老眼昏花,看不清什么话是谁说的,还是在耍无赖

根本没有社会公用计量标准考核  这句话当然不是 ...

规矩湾和路云都是论坛大神。

15966500120

chuxp 发表于 2020-7-19 10:02
就算是二傻子，也不至于这样耍无赖，这样撒泼呀！厚着脸皮居然都满口谎言了。

关于“工作基准”，规矩湾是 ...

厉害了大神！！有理有据。

chuxp

15966500120 发表于 2020-7-22 08:43
厉害了大神！！有理有据。

大神可不敢当，因为“大神”另有其人。

        跟某人讨论技术问题，常常是很艰难的。
        说不定什么时候就遇上“见证奇迹的时刻”，川剧变脸都比不上！请欣赏变戏法。下图1，2，3摘自本帖。

chuxp

请注意表演的精彩之处：
。“再次证明我所说的“工作基准”属于“计量标准”的观点正确。”

           同一个观点呀！！！别人说就是错误的，站不住脚的，你说就是正确的！！！道理何在？？？

          谁能看清楚这个戏法在短短的几个帖子之间，是怎么变的？我觉得没有人能看到。
     
      这个明明是规矩湾一直批驳的所谓“错误”观点，何时在眨眼之间就变成了“正确观点”？怎么变的？为什么变了？用什么方法变的？总不能你说白就是白，你说黑就是黑吧！？而且无论是黑的还是白的，只有你规矩湾嘴里吐出来的才正确？

        你在说这个话之前，怎么也该声明一句：之前是我的观点错了，路云和chuxp的观点是正确的！否则，两个针锋相对且截然相反的观点都是你主张的，别人还怎么说话呀？

        我觉得，这里不是变戏法的合适场所，也不是茶馆里杂乱的舞台，这里是大家喜爱的技术论坛，请某人自重！收起这种卑劣的伎俩。

csln

真是的，看了规矩湾92#的话，让人有目瞪口呆、怀疑人生的感觉，上面几个楼层还在孜孜不倦批判的观点，一眨眼变成正确的他自己的观点了，这种戏法变得还真让人没法适应