目前没有见过哪份证书或报告(校准、检验检测、检测)中给出被测量测量结果时标准“已修正”还是“未修正”字样,您见过么? 我没有说是标准“已修正”还是“未修正”,而是说测量结果“已修正”还是“未修正”。没见过不代表这么做就是错误的。把对客户有用的、有参考价值的信息告知客户,何错有之? 《检定/校准证书》通常都给出了仪器的“示值误差”,或“标准值”与“示值”的对应关系,就可以得到“修正值”,并不是说非要有“检定结果的不确定度”,才能对下一级的测量结果进行修正。已经通过检定/校准溯源所获得了仪器实际复现量值的不确定度,下一级的测量结果你修不修正,该仪器引入的不确定度分量都是那么大。仪器的实际离散特性不可能因为修正而改善。就好比“示值重复性”和“示值变动性”,能通过修正而减小吗? 校准就应该是修正测量”,实际中呢,您的所有校准都修正测量了么?要实事求是,若是没有修正测量的,还要使用修正值的不确定度么?总是局限在自己的认知里,为何不多无问问其他同行怎么做的么。 这是我个人的理解,检定与校准的测量过程要求和操作是有区别的,否则为什么要区分检定和校准呢。您怎么知道我与其他同行同事没有交流?但凡接受过叶德培先生不确定度知识培训的人员,几乎都赞成这一观点。即仪器的不确定度与人为规定的误差极限区间(以零误差为中心)大小无关,而是与仪器实际误差为中心的不确定离散区间的大小有关。如果《检定证书》只给出了仪器的“示值误差”,没有给出“检定结果的不确定度”,请问,下一级修正测量的测量结果的不确定度中,由该仪器引入的不确定度分量怎么算?绝大多数人是不是用MPEV去套算出一个不确定度的极限值?与不修正测量有什么区别?多数人这么做,不代表就符合校准定义的真实含义。充其量也就是当不知道仪器复现量值的不确定度,只知道仪器是经检定合格的情况下,将人为规定的,仪器不确定度的极限要求,作为仪器不确定度可以接受,仅此而已。 这是基于修正测量。那您有没有问问他,他做的测量,是不是都修正测量了呢,测得值都去查校准证书修正值修正了么? 这要看“测量结果”用于下一级测量过程的准确度要求。对于未知量的测量,可以给出修正后的测量结果,也可以给出不修正的测量结果,同时给出误差。 这个还真不是,您是没看到过校准证书中没有具体的修正值或校准结果的么?有些仪器的示值误差是按照检定规程或校准规范,各个校准点的误差经过规定的数据处理方法计算得到,这种校准证书中给出的示值误差是经过这种数据处理方法计算后的值,您看不到中间各个点的误差情况,使用时是无法对中间某个点进行修正的。 恕我直言,没有校准结果的《校准证书》我的确没有见到过。只有原级测量标准的不确定度,不是通过校准溯源方式获得的。其他仪器(含测量标准),我确实没有见过既没有“校准值”,也没有“标准值”与“仪器示值”对应关系的《校准证书》。 有的校准证书,就是像这份标准里说的那样,校准结果给出符合性结论“示值误差不超过。。。。。。”,可依据的就是校准规范出具的校准证书,您去找他理论说他出的不对么。 有这样的《校准证书》吗?我还真想开开眼界,看看是什么测量设备的《校准证书》,不定量给出“校准结果”,只定性给出“符合性评定结论”的。 是您误会大家了。修正测量的,大家不会用MPEV去套算,我们都知道,使用校准证书或检定证书给出的修正值的,要用修正值的不确定度进行评定的。使用标称值(不修正)的,才去用MPEV进行评定。 完全不是这么回事。173楼截图的案例,表述得还不够清楚吗?关于溯源证书提供的不确定度信息如何用,我不想多说了,该列的证据我也列出了。这个问题已经在CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.4.1.2条(见165楼截图)说得非常清楚了,用它进行B类评定,与是否修正测量没有任何的关系。 您理解的测量不确定度,不考虑“准确性”即不考虑“真值”,现在叫约定量值。我理解的测量不确定度,是考虑了被测量的“真值”的。您理解的是“测得值所在的区间”,我理解的是“被测量实际值所在的区间”。 这不是我理解的,而是国内不确定度的权威专家叶德培先生说的(见127楼截图)。“测得值”本身就是广义的,包括修之前的测得值,或修正后的测得值。我的意思是两个不确定度区间的宽度一致,修正前的测得值与修正后的测得值,仅仅是代表不确定度区间的中心位置(后者相当于前者在坐标轴上平移了修正值个单位)。但分布形态和不确定度区间的宽度,不会因为修正而改变。 在认可委那里,通用所说的校准和测量能力(测量范围和测量不确定度),我认为应该是“被测量实际值所在的区间”,而不是仅是机构提供的他的“测得值所在的区间”。作为用户,选择机构时当然是选择“被测量实际值所在的区间”小的,也就是“测得准”的,否则如何进行选择。 所以说校准的理念就是修正测量没有错。“被测量实际值所在的区间”这句话也没有错,修正后的测得值,就等于实际值(或“校准值”)。所以在整个校准链中,从国家基准所复现的量值,到最末一级的测量结果的误差估计值都是零(准确度一致),只有“测量结果的不确定度”自上而下逐级扩大。这一点“检定”就做不到。因为“检定”是误差限控制理念,只要各级测量设备的误差限与被测对象的误差限之比,满足量传比要求(测量设备经检定合格),通常就是做不修正测量。所以从国家基准所复现的量值,到最末一级的测量结果,除了“测量结果的不确定度”自上而下逐级扩大,“测量结果的误差”也是自上而下追扩大,但总体可控。 修正就是对已知系统误差进行了最大限度的补偿,但这不是不确定度的功劳,而是误差的功劳。不确定度是定量表征离散程度的参量,没有表征偏移程度的功能,后者的定量表征指标是“误差”,而不是“示值重复性”、“示值变动性”、“示值波动性”、“均匀度”等参量,这些参量是没法通过修正的手段来降低的。铁路警察,各管一段。参数定义的物理意义不同,功能各异,不容混淆。 史锦顺老先生的确是时频计量领域的老前辈,但他一直是不确定度理论的唱衰者。对于他的执着,本人表示敬佩。他的观点与都成、崔伟群几位老前辈的观点却有很大的分歧。且他的观点,多数量友持不赞同态度。他的这一观点与我在127楼晒出的叶德培先生的观点相比,完全就是格格不入的。他将“偏移性”与“离散性”搅合在一起了,他对“不确定度是以一定概率(取95%)包含真值的区间的半宽”这句话的理解,是“以真值为中心的区间半宽度”。但我对这句话意思的理解,是“以真值的最佳估计值为中心的区间半宽度”。即:真值是以一定的概率(取95%),落在以最佳估计值为中心的区间半宽度里。“真值”如果是固定不变的,客观存在的,那它就是个“常数”,没有不确定度。所以我也不赞同他的观点。 |