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[质量控制] 关于校准报告的符合性判定

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长度室 发表于 2024-4-25 18:22:53 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-4-23 16:45
我们说的修正后测量结果的不确定度会变小,是说不确定度的B类评定那部分分量,修正与不修正是不一样的。 ...

“仪器修正值(或误差)的不确定度、示值(不修正的测得值)的不确定度、校准值(已修正的测得值)的不确定度难道不是同一个不确定度吗?三个不确定度的评定过程,哪里不一样?”
我认为您认识上还是有点差错。举个例子,仪器的溯源校准证书结果有两种形式(省略单位):1、标准值10,被测仪器示值9,U=1  k=2;
2、标准值10,被测仪器示值误差-1,U=1  k=2。
第1种报告形式的U确实是与第2种报告形式的U一样,但是它的意思是说把被测仪器示值9当做10使用时不确定度是1,仍然是修正使用的意思。而不是说被测仪器示值9就当9用的不确定度是1。
按您理解的可以假象一下:标准仪器若是坏了,产生了较大的系统误差,那么就不用修理或更换了,继续使用即可,因为它“复现量值的不确定度”不变(上级机构给出的U不变),仍然满足“该标准器给出测量结果的U小于等于下一级被测仪器允差的1/3”,即可不修正使用也是可以满足的。实际是这样的么?
您后面贴出的CNAS要求使用校准证书中给出的U进行不确定度评定,我认为这是CNAS的认识不太准确。CNAS要求检定证书也要给出U,当时征求意见时给反馈过,遗憾的是最后没有被采纳。检定证书有的确实需要给出不确定度,比如标准玻璃温度计、里氏硬度块这类需要使用实际值(或加修正使用的)。对于不需加修正使用的,即便是校准证书,给出的U能直接用么,仅使用标称值而不使用人家给出的修正值,还要用人家给出修正值的不确定度,合理么?
路云 发表于 2024-4-25 23:59:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2024-4-26 00:00 编辑
长度室 发表于 2024-4-25 18:22
“仪器修正值(或误差)的不确定度、示值(不修正的测得值)的不确定度、校准值(已修正的测得值)的不确定度难 ...

1种报告形式的U确实是与第2种报告形式的U一样,但是它的意思是说把被测仪器示值9当做10使用时不确定度是1,仍然是修正使用的意思。而不是说被测仪器示值9就当9用的不确定度是1

这只是您个人的理解。测量仪器在不修正使用时,显示值是9,测量结果就是9,没有什么当作10使用的说法,怎么可能是修正使用的意思呢。修正前的测量结果9,与修正后的测量结果10,两者的区别就是误差不同,不确定离散区间的宽度不可能会发生变化,因为是同一次测量的结果。

按您理解的可以假象一下:标准仪器若是坏了,产生了较大的系统误差,那么就不用修理或更换了,继续使用即可,因为它“复现量值的不确定度”不变(上级机构给出的U不变),仍然满足“该标准器给出测量结果的U小于等于下一级被测仪器允差的1/3”,即可不修正使用也是可以满足的。实际是这样的么?

我没有这样理解,请不要曲解我的意思。按照校准的理念,就是做修正测量。自国家基准所复现的量值,到最末一级的测量结果都应该是一致的。只有“测量结果的不确定度”自上而下逐级扩大。所以JJF 1104-2003《国家计量检定系统表编写规则》第6.7条规定的量传比就是不确定度之比,而不是测量仪器复现量值的U(注:不是被测对象测量结果的U)与被测对象的MPEV之比。它不像检定的理念,是以误差限之比作为量传比的。

从理论上讲,只要测量仪器复现量值的不确定度小,修正后的测量结果就可以保证准确性与可靠性,而与测量仪器的示值误差大小无关。而不是您所理解的不修正的测量结果也满足要求

您后面贴出的CNAS要求使用校准证书中给出的U进行不确定度评定,我认为这是CNAS的认识不太准确。CNAS要求检定证书也要给出U,当时征求意见时给反馈过,遗憾的是最后没有被采纳。

CNAS只管校准,不管检定。检定属于法制计量范畴的活动,由政府计量行政主管部门去管,CNAS是不会插手干预的。所以CNAS要求认可实验室所使用的测量设备都应该以“精准”方式溯源,只有国家法律强制规定的强制检定的测量设备应按法律的规定执行,但建议检定机构出具的《检定证书》应提供“检定结果的不确定度”信息(CNASCL01G0022021《测量结果的计量溯源性要求》第4.5c)款)。

检定证书有的确实需要给出不确定度,比如标准玻璃温度计、里氏硬度块这类需要使用实际值(或加修正使用的)。

我没有否认有带不确定度的《检定证书》,我只是说“大部分”不带。况且如果客户提出需要不确定度的合理要求,承检机构理应满足客户的合理要求。

对于不需加修正使用的,即便是校准证书,给出的U能直接用么,仅使用标称值而不使用人家给出的修正值,还要用人家给出修正值的不确定度,合理么?

怎么不能用?U又不是修正值的专利,它不仅是修正值的不确定度,同时也是示值(测得值)的不确定度。对于上级计量技术机构而言,它就是“检定/校准结果的不确定度”。“检定/校准结果”可以是“修正值”、“示值误差”、“示值”或“校准值”的任何一种。

您就直接告诉我,哪个标准或教科书中强制规定了,溯源证书给出的测量设备复现量值的不确定度,只能用于修正测量,不得用于非修正测量?

237358527 发表于 2024-4-26 08:07:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2024-4-26 08:13 编辑

“当其对不确定度的贡献较小时可忽略不计。”你是真看不懂还是装傻呀?
一般的设备的年稳定性会小到对不确定度的贡献可忽略不计嘛? 你心里没点逼数嘛?
如果每台设备的年稳定性都这么小,设备还需要有周期溯源嘛?
能说出你这种蠢话的,全论坛我看也就你一个了。
测量设备(或计量标准)尽管以“校准”方式溯源,如果下一级测量不要求评定“测量结果的不确定度”,或是用于对被检测量设备开展“检定”,完全有可能不需要用到《校准证书》提供的“校准结果的不确定度”。也就你这井底之蛙二百五,才会少见多怪。
设备 校准与检定 对于溯源本质来说,有什么区别?
不都是传递量值嘛?当然,对于你这种人,溯源的目的是为了得到你所谓的不确定度
我看 校准的定义 应该由你来改,不是为了确定量值的一组操作,而是为了 得到 不确定度的与 量值 无关的操作。
你是这意思不?还有脸说别人是井底的青蛙,我看你是 瞎眼的蛤蟆

长度室 发表于 2024-4-26 09:23:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 长度室 于 2024-4-26 09:24 编辑
路云 发表于 2024-4-25 23:59
第1种报告形式的U确实是与第2种报告形式的U一样,但是它的意思是说把被测仪器示值9当做10使用时不确定度是 ...


修正前的测量结果9,与修正后的测量结果10,两者的区别就是误差不同,不确定离散区间的宽度不可能会发生变化,因为是同一次测量的结果。
那么当用这个仪器测量某一被测件的值时,该仪器显示值是9,那么在修正使用的情况下您怎么报告测量结果?在不修正使用的情况下您又怎么报告测量结果?(假使修正使用给出测量结果的不确定度是2,k=2)
按照校准的理念,就是做修正测量。
那就是校准实验室的所有计量标准器溯源回来后都要做出修正值表,在日常校准中都要修正使用么?您单位是这样做的么?
您就直接告诉我,哪个标准或教科书中强制规定了,溯源证书给出的测量设备复现量值的不确定度,只能用于修正测量,不得用于非修正测量?
没有太多时间去查,因为标准或评定规范上通常没有明确给出文字描述说不使用校准证书中的实测值(使用标称值)时的评定情况,虽然没有明确的文字表述,但是大家都有共识。我也纳闷了,您身边的同事也都是像您这样认为的么。
点开了一个保存过的文件,有一点文字描述供您参考。它写明了是“使用校准证书给出的校准值时”即修正使用,这个是比JJF 1059.1多的一点描述。它没有说不使用校准证书的校准值还要用校准证书中给出的U。关于不使用校准证书中的实际值或修正值的,还能不能用校准证书中给出的U,您问一下认识的专家吧,不要陷在自己的认识误区里而排斥他人。这个文件后面那句(我画线的)是说有的校准证书里没有示值与不确定度的对应关系,即无法修正的情况。
1.png
路云 发表于 2024-4-26 17:28:05 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2024-4-26 09:23
修正前的测量结果9,与修正后的测量结果10,两者的区别就是误差不同,不确定离散区间的宽度不可能会发生 ...

首先,谢谢您提供的资料。现就您提出的问题一一作答:

那么当用这个仪器测量某一被测件的值时,该仪器显示值是9,那么在修正使用的情况下您怎么报告测量结果?在不修正使用的情况下您又怎么报告测量结果?(假使修正使用给出测量结果的不确定度是2k=2

已修正的测量结果:y10U2k2

未修正的测量结果:y9(未修正),U2k2

或者按GB/T 274182017D.2.4.5条最后一段所述的方式表示(140楼截图最后一段红线标示部分)。

那就是校准实验室的所有计量标准器溯源回来后都要做出修正值表,在日常校准中都要修正使用么?您单位是这样做的么?

我是说按照校准的理念(或定义)。校准就应该是修正测量,否则它与检定的测量过程(不包括符合性判定)有何区别呢?为什么说检定合格的测量设备,不一定是测量准确的测量设备,要想测量准确,就必须校准。此话不是我说的,我觉得他说得有道理。

关于不使用校准证书中的实际值或修正值的,还能不能用校准证书中给出的U,您问一下认识的专家吧,不要陷在自己的认识误区里而排斥他人。这个文件后面那句(我画线的)是说有的校准证书里没有示值与不确定度的对应关系,即无法修正的情况。

首先声明,我没有排斥他人,我只表明我个人的观点,并提供证据。您可以坚持您的观点。您晒出的这份标准GB/T 18779.22023是等同采用国际标准ISO 14253-2:2011,可视为国际标准的中译本,所以通篇都没有出现“检定”一词。

您最后一段标红的部分,实际上就是我们国家广泛使用的《检定证书》,只是用“示值变动性”(或“示值重复性”)取代了“不确定度”,来定量表征测量结果的离散特性的功能。但《检定证书》通常都有定量表征的“检定结果”(如:“示值误差”,或“标准值”与“仪器示值”的对应关系),并不是只有定性表述合格与否的“检定结论”。这种情况下是可以修正使用的。并不是您所说的没有示值与不确定度的对应关系就无法修正使用了。

所以说在溯源证书没有提供不确定度的情况下,要么向上级计量技术机构索取,要么索取检定原始数据自行评估,要么就是用仪器的MPEV套算出人为规定的合格仪器不确定度的极限值(目前大多数机构采取这种方式,而且无论是否修正测量,都是这么套算)。

路云 发表于 2024-4-26 17:59:38 | 显示全部楼层

一般的设备的年稳定性会小到对不确定度的贡献可忽略不计嘛? 你心里没点逼数嘛?

如果每台设备的年稳定性都这么小,设备还需要有周期溯源嘛?

能说出这种蠢话的,也只有你这蠢货了。你有数你倒是把你单位所使用的计量标准的年稳定性考试数据晒出来呀。

设备校准与检定对于溯源本质来说,有什么区别?

除我国法律强制规定的“强制检定”外,为什么CNAS只认校准不认检定啊?国际上为什么只互认校准,不互认检定啊?你一个井底之蛙自然拎不清咯。

我看校准的定义应该由你来改,不是为了确定量值的一组操作,而是为了得到不确定度的与量值无关的操作。

也只有你这种蠢人,才会将我的意思理解成这样。无语!

走走看看 发表于 2024-4-26 18:39:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-26 18:46 编辑

晒几份带有“检定结果的不确定度”的《检定证书》出来给大家看看。

你扯什么检定证书,再说了检定证书没有测量结果不确定度啊

问你所使用的直流数字电压表的不确定度是多少你又说不出。

我为什么要说出,证书又不在我手里,我能说出的是国家规范起草人手里的校准证书一定有测量值的不确定度,不会有检定证书,2017年5月以后数字电压表就不会有检定证书,因为只有国家规范,无知又无脑的东西,别再扯检定证书的事了

你自己去问问规范起草人,当所使用的计量标准溯源证书已经给出了“检定/校准结果的不确定度”,可不可以,应不应该直接引用溯源证书中给出的不确定度,作为下一级测量过程中由该计量标准引入的不确定度分量?

你去问一下国家规范起草人直流数字电压表经过校准溯源,为什么把测量值不确定度而弃之不用。还现实中有已经通过校准溯源方式,获得了“仪器实际复现量值的不确定度”而弃之不用的案例吗?只有无知无脑到姥姥家的蠢货才能提出这样弱智的问题,去看看近期发布实施国家校准规范,这样例子多了去了
路云 发表于 2024-4-26 19:55:15 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2024-4-26 09:23
修正前的测量结果9,与修正后的测量结果10,两者的区别就是误差不同,不确定离散区间的宽度不可能会发生 ...

关于不确定度的理解,经过这么多年的历史演变,已经发生了很多的变化。建议您细研一下叶德培先生编著的《测量不确定度理解评定与应用》。我晒出的与本主题相关的表述在127楼。我个人对叶德培先生的观点理解是:仪器的不确定度与仪器误差的实际大小(即以零误差为中心的区间)无关,而是与实际误差(误差的最佳估计值)为中心的不确定区间大小有关。后者你修不修正,都在“测量结果的不确定度”中体现,而且大小一样(因为两者的人、机、料、法、环完全一致)。没有任何理由和证据,能够证明对所有未修正的测量结果加上一个常数(修正值),就会改变这组测量结果的离散特性。

173楼晒出的测量案例,显然是不需要进行修正的。






长度室 发表于 2024-4-27 09:44:34 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-4-26 17:28
首先,谢谢您提供的资料。现就您提出的问题一一作答:那么当用这个仪器测量某一被测件的值时,该仪器显示值 ...

已修正的测量结果:y=10,U=2,k=2;未修正的测量结果:y=9(未修正),U=2,k=2。
目前没有见过哪份证书或报告(校准、检验检测、检测)中给出被测量测量结果时标准“已修正”还是“未修正”字样,您见过么?
您晒出的这份标准GB/T 18779.2-2023是等同采用国际标准ISO 14253-2:2011,可视为国际标准的中译本,所以通篇都没有出现“检定”一词。
不是说检定的事,是您了解上面标准提到的“当使用校准证书中的校准值时,可使用校准证书中给出的U进行不确定度分量评定”。不要说“按照校准的理念(或定义)。校准就应该是修正测量”,实际中呢,您的所有校准都修正测量了么?要实事求是,若是没有修正测量的,还要使用修正值的不确定度么?总是局限在自己的认知里,为何不多无问问其他同行怎么做的么。
要想测量准确,就必须校准。此话不是我说的,我觉得他说得有道理。
这是基于修正测量。那您有没有问问他,他做的测量,是不是都修正测量了呢,测得值都去查校准证书修正值修正了么?
您最后一段标红的部分,实际上就是我们国家广泛使用的《检定证书》。
这个还真不是,您是没看到过校准证书中没有具体的修正值或校准结果的么?有些仪器的示值误差是按照检定规程或校准规范,各个校准点的误差经过规定的数据处理方法计算得到,这种校准证书中给出的示值误差是经过这种数据处理方法计算后的值,您看不到中间各个点的误差情况,使用时是无法对中间某个点进行修正的。
有的校准证书,就是像这份标准里说的那样,校准结果给出符合性结论“示值误差不超过。。。。。。”,可依据的就是校准规范出具的校准证书,您去找他理论说他出的不对么。
所以说在溯源证书没有提供不确定度的情况下,要么向上级计量技术机构索取,要么索取检定原始数据自行评估,要么就是用仪器的MPEV套算出人为规定的合格仪器不确定度的极限值(目前大多数机构采取这种方式,而且无论是否修正测量,都是这么套算)。
是您误会大家了。修正测量的,大家不会用MPEV去套算,我们都知道,使用校准证书或检定证书给出的修正值的,要用修正值的不确定度进行评定的。使用标称值(不修正)的,才去用MPEV进行评定。

长度室 发表于 2024-4-27 10:10:24 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-4-26 19:55
关于不确定度的理解,经过这么多年的历史演变,已经发生了很多的变化。建议您细研一下叶德培先生编著的《测 ...

算了,不用再讨论了,因为对不确定度的根本认知不同。所以导致后面的这些分歧。您理解的测量不确定度,不考虑“准确性”即不考虑“真值”,现在叫约定量值。我理解的测量不确定度,是考虑了被测量的“真值”的。您理解的是“测得值所在的区间”,我理解的是“被测量实际值所在的区间”。
在认可委那里,通用所说的校准和测量能力(测量范围和测量不确定度),我认为应该是“被测量实际值所在的区间”,而不是仅是机构提供的他的“测得值所在的区间”。作为用户,选择机构时当然是选择“被测量实际值所在的区间”小的,也就是“测得准”的,否则如何进行选择。
前些天看到过论坛里一位老前辈的帖子,就谈到了这一点。
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走走看看 发表于 2024-4-27 15:16:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-27 15:52 编辑

427.jpg

这个参考性附录中例子,从重复性测量数据看,12次测量数据尾数均为偶数,基本可以判定使用的大概率是一把分度值为0.02mm的卡尺,0.02mm位已经带有估计性质,中间计算数据充其量给到0.001mm位已经顶天了,居然会整出来10.00um的不确定度分量,其他分量也有一样的问题。重复性还计算错误,这6个数算出的实验标准差应为约0.0109mm,重复性应为0.011mm。重复性小于分辨力引入不确定度,这个不确定度分量大概率应为0.012mm。评这个不确定度的人缺乏基本的测量常识,不明白有效数字的意义,不明白重复性和分辨力应统筹考虑

这样的不确定度评定,大凡有一点基本常识,有一点脑子,有一丝思维能力,看看也就是了,居然拿出来做证据,真是醉了

补充内容 (2024-4-27 17:52):
参考性附录应为资料性附录
路云 发表于 2024-4-27 21:30:41 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2024-4-27 09:44
已修正的测量结果:y=10,U=2,k=2;未修正的测量结果:y=9(未修正),U=2,k=2。
目前没有见过哪份 ...

目前没有见过哪份证书或报告(校准、检验检测、检测)中给出被测量测量结果时标准“已修正”还是“未修正”字样,您见过么?

我没有说是标准“已修正”还是“未修正”,而是说测量结果“已修正”还是“未修正”。没见过不代表这么做就是错误的。把对客户有用的、有参考价值的信息告知客户,何错有之?

《检定/校准证书》通常都给出了仪器的“示值误差”,或“标准值”与“示值”的对应关系,就可以得到“修正值”,并不是说非要有“检定结果的不确定度”,才能对下一级的测量结果进行修正。已经通过检定/校准溯源所获得了仪器实际复现量值的不确定度,下一级的测量结果你修不修正,该仪器引入的不确定度分量都是那么大。仪器的实际离散特性不可能因为修正而改善。就好比“示值重复性”和“示值变动性”,能通过修正而减小吗?

校准就应该是修正测量”,实际中呢,您的所有校准都修正测量了么?要实事求是,若是没有修正测量的,还要使用修正值的不确定度么?总是局限在自己的认知里,为何不多无问问其他同行怎么做的么。

这是我个人的理解,检定与校准的测量过程要求和操作是有区别的,否则为什么要区分检定和校准呢。您怎么知道我与其他同行同事没有交流?但凡接受过叶德培先生不确定度知识培训的人员,几乎都赞成这一观点。即仪器的不确定度与人为规定的误差极限区间(以零误差为中心)大小无关,而是与仪器实际误差为中心的不确定离散区间的大小有关。如果《检定证书》只给出了仪器的“示值误差”,没有给出“检定结果的不确定度”,请问,下一级修正测量的测量结果的不确定度中,由该仪器引入的不确定度分量怎么算?绝大多数人是不是用MPEV去套算出一个不确定度的极限值?与不修正测量有什么区别?多数人这么做,不代表就符合校准定义的真实含义。充其量也就是当不知道仪器复现量值的不确定度,只知道仪器是经检定合格的情况下,将人为规定的,仪器不确定度的极限要求,作为仪器不确定度可以接受,仅此而已。

这是基于修正测量。那您有没有问问他,他做的测量,是不是都修正测量了呢,测得值都去查校准证书修正值修正了么?

这要看“测量结果”用于下一级测量过程的准确度要求。对于未知量的测量,可以给出修正后的测量结果,也可以给出不修正的测量结果,同时给出误差。

这个还真不是,您是没看到过校准证书中没有具体的修正值或校准结果的么?有些仪器的示值误差是按照检定规程或校准规范,各个校准点的误差经过规定的数据处理方法计算得到,这种校准证书中给出的示值误差是经过这种数据处理方法计算后的值,您看不到中间各个点的误差情况,使用时是无法对中间某个点进行修正的。

恕我直言,没有校准结果的《校准证书》我的确没有见到过。只有原级测量标准的不确定度,不是通过校准溯源方式获得的。其他仪器(含测量标准),我确实没有见过既没有“校准值”,也没有“标准值”与“仪器示值”对应关系的《校准证书》。

有的校准证书,就是像这份标准里说的那样,校准结果给出符合性结论“示值误差不超过。。。。。。”,可依据的就是校准规范出具的校准证书,您去找他理论说他出的不对么。

有这样的《校准证书》吗?我还真想开开眼界,看看是什么测量设备的《校准证书》,不定量给出“校准结果”,只定性给出“符合性评定结论”的。

是您误会大家了。修正测量的,大家不会用MPEV去套算,我们都知道,使用校准证书或检定证书给出的修正值的,要用修正值的不确定度进行评定的。使用标称值(不修正)的,才去用MPEV进行评定。

完全不是这么回事。173楼截图的案例,表述得还不够清楚吗?关于溯源证书提供的不确定度信息如何用,我不想多说了,该列的证据我也列出了。这个问题已经在CNASTRL003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.4.1.2条(165楼截图)说得非常清楚了,用它进行B类评定,与是否修正测量没有任何的关系。

您理解的测量不确定度,不考虑“准确性”即不考虑“真值”,现在叫约定量值。我理解的测量不确定度,是考虑了被测量的“真值”的。您理解的是“测得值所在的区间”,我理解的是“被测量实际值所在的区间”。

这不是我理解的,而是国内不确定度的权威专家叶德培先生说的(127楼截图)。“测得值”本身就是广义的,包括修之前的测得值,或修正后的测得值。我的意思是两个不确定度区间的宽度一致,修正前的测得值与修正后的测得值,仅仅是代表不确定度区间的中心位置(后者相当于前者在坐标轴上平移了修正值个单位)。但分布形态和不确定度区间的宽度,不会因为修正而改变。

在认可委那里,通用所说的校准和测量能力(测量范围和测量不确定度),我认为应该是“被测量实际值所在的区间”,而不是仅是机构提供的他的“测得值所在的区间”。作为用户,选择机构时当然是选择“被测量实际值所在的区间”小的,也就是“测得准”的,否则如何进行选择。

所以说校准的理念就是修正测量没有错。“被测量实际值所在的区间”这句话也没有错,修正后的测得值,就等于实际值(或“校准值”)。所以在整个校准链中,从国家基准所复现的量值,到最末一级的测量结果的误差估计值都是零(准确度一致),只有“测量结果的不确定度”自上而下逐级扩大。这一点“检定”就做不到。因为“检定”是误差限控制理念,只要各级测量设备的误差限与被测对象的误差限之比,满足量传比要求(测量设备经检定合格),通常就是做不修正测量。所以从国家基准所复现的量值,到最末一级的测量结果,除了“测量结果的不确定度”自上而下逐级扩大,“测量结果的误差”也是自上而下追扩大,但总体可控。

修正就是对已知系统误差进行了最大限度的补偿,但这不是不确定度的功劳,而是误差的功劳。不确定度是定量表征离散程度的参量,没有表征偏移程度的功能,后者的定量表征指标是“误差”,而不是“示值重复性”、“示值变动性”、“示值波动性”、“均匀度”等参量,这些参量是没法通过修正的手段来降低的。铁路警察,各管一段。参数定义的物理意义不同,功能各异,不容混淆。

史锦顺老先生的确是时频计量领域的老前辈,但他一直是不确定度理论的唱衰者。对于他的执着,本人表示敬佩。他的观点与都成、崔伟群几位老前辈的观点却有很大的分歧。且他的观点,多数量友持不赞同态度。他的这一观点与我在127楼晒出的叶德培先生的观点相比,完全就是格格不入的。他将“偏移性”与“离散性”搅合在一起了,他对“不确定度是以一定概率(取95%)包含真值的区间的半宽”这句话的理解,是“以真值为中心的区间半宽度”。但我对这句话意思的理解,是“以真值的最佳估计值为中心的区间半宽度”。即:真值是以一定的概率(取95%),落在以最佳估计值为中心的区间半宽度里。“真值”如果是固定不变的,客观存在的,那它就是个“常数”,没有不确定度。所以我也不赞同他的观点。

路云 发表于 2024-4-27 22:30:51 | 显示全部楼层

评这个不确定度的人缺乏基本的测量常识,不明白有效数字的意义,不明白重复性和分辨力应统筹考虑

这样的不确定度评定,大凡有一点基本常识,有一点脑子,有一丝思维能力,看看也就是了,居然拿出来做证据,真是醉了

人家评定的是“测量结果的不确定度”,又不是评定卡尺“校准结果的不确定度”。“重复性”是被测对象“测量结果的重复性”,又不是校准卡尺的示值重复性。况且这些分量都是合成不确定度前的中间结果,多保留几位小数,有什么大惊小怪的?对最终“测量结果的不确定度”贡献有多大,是否达到可忽略的地步,统统列出来不就能比较,一目了然了吗。

重复性的计算错误的确存在,我提供的证据不是让你去关注这个,是让你看看卡尺溯源证书给出的“校准结果的不确定度U”,能不能用于下一级不修正测量的B类评定。东扯西绕答非所问。

走走看看 发表于 2024-4-28 08:48:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-28 08:50 编辑

重复性的计算错误的确存在,我提供的证据不是让你去关注这个,是让你看看卡尺溯源证书给出的“校准结果的不确定度U”,能不能用于下一级不修正测量的B类评定。东扯西绕答非所问。

缺乏基本测量常识、不明白有效数字意义、不清楚有效数字计算规则、不清楚不确定度分量取舍原则、6个数计算重复性错误而且两组数全部计算错误,你让别人关注评的不确定度是否合理?

小学算术做得错误百出,你让别人关注解的微积分?岂有此理
周金香 发表于 2024-4-28 09:43:03 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2024-3-21 07:17
这还不简单,直接根据 校准证书依据的 国家规程规范,然后再规程规范上找相应的主标准器的技术要求。
再者  ...

唉,尽说实话。
长度室 发表于 2024-4-28 09:44:58 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-4-27 21:30
目前没有见过哪份证书或报告(校准、检验检测、检测)中给出被测量测量结果时标准“已修正”还是“未修正” ...

我没有说是标准“已修正”还是“未修正”,而是说测量结果“已修正”还是“未修正”。没见过不代表这么做就是错误的。把对客户有用的、有参考价值的信息告知客户,何错有之?
就是说测量结果,刚发现,我把标注打成了标准,抱歉。是说没有在任何证书和报告中发现给出的测量结果注明是“已修正”还是“未修正”。你要是有可以贴出来看一下。
已经通过检定/校准溯源所获得了仪器实际复现量值的不确定度,下一级的测量结果你修不修正,该仪器引入的不确定度分量都是那么大。
好的,就那么大吧。
如果《检定证书》只给出了仪器的“示值误差”,没有给出“检定结果的不确定度”,请问,下一级修正测量的测量结果的不确定度中,由该仪器引入的不确定度分量怎么算?绝大多数人是不是用MPEV去套算出一个不确定度的极限值?与不修正测量有什么区别?多数人这么做,不代表就符合校准定义的真实含义。
谁用MPEV去套算了?上面帖子不是说过了么,加修正使用的要用修正值的不确定度,查标准器规程规定或向检定机构索要。已经说过了,没人用MPEV去套算,不要这样说别人了,说了半天了还没发现问题点在哪里。
充其量也就是当不知道仪器复现量值的不确定度,只知道仪器是经检定合格的情况下,将人为规定的,仪器不确定度的极限要求,作为仪器不确定度可以接受,仅此而已。
大家都知道,放大点测量不确定度,是可以接受的,也是不确定度评定从“保险”起见允许的。而无理由的减小不确定度值是不合理的。
这要看“测量结果”用于下一级测量过程的准确度要求。对于未知量的测量,可以给出修正后的测量结果,也可以给出不修正的测量结果,同时给出误差。
对于未知量的测量,给出不修正的测量结果,同时给出误差。您要是有实例,最好把实例拿出来看看。
恕我直言,没有校准结果的《校准证书》我的确没有见到过。只有原级测量标准的不确定度,不是通过校准溯源方式获得的。其他仪器(含测量标准),我确实没有见过既没有“校准值”,也没有“标准值”与“仪器示值”对应关系的《校准证书》。
您看下您单位的指示表有没有是校准证书的?其他校准证书里有没有只给最大误差而没有各个校准点误差的?
有这样的《校准证书》吗?我还真想开开眼界,看看是什么测量设备的《校准证书》,不定量给出“校准结果”,只定性给出“符合性评定结论”的。
稍后给您看看。


237358527 发表于 2024-4-28 10:35:03 | 显示全部楼层

你看,这不是 说实话引来这么多别有用心的人了嘛。
路云 发表于 2024-4-28 14:25:50 | 显示全部楼层

不敢正面回答就直说,你认为一般的设备的年稳定性可小到对不确定度影响忽略不计,就应该是你拿出证据证明,懂嘛?

的确是愚钝不可教也。CNASTRL003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.4.1.2条写得清清楚楚:通常情况下,使用校准或检定证书给出的不确定度信息评定B类不确定度时,应考虑测量仪器稳定性(年漂移)引入的不确定度,当其对不确定度的贡献较小时可忽略不计。你没有小到可忽略的程度,你就不忽略,作为稳定性引入的不确定度分量参与合成不就完了吗。

还有脸说国际上,国际上的校准有不使用校准值却只用不确定度的蠢货嘛?

你也知道国际上没有检定呀,那你还问有什么区别不是废话吗?

不是你这蠢货说的,设备修正与不修正使用,都应该用不确定度评定嘛?

我都说了这么多次了,你蠢货到现在都没整明白?我是说当溯源证书已经给出了仪器“检定/校准结果的不确定度”时,就可以直接引用,作为下一级“测量结果的不确定度”中,由该仪器引入的不确定度分量,与是否修正测量没有关系。连教都教不会。

既然你都不用修正值了,还在用不确定度,那不就代表校准的目的是为了得到不确定度,而非校准结果嘛?

我不修正,直接把测量结果以及误差告诉客户不可以吗?

路云 发表于 2024-4-28 14:59:48 | 显示全部楼层

缺乏基本测量常识、不明白有效数字意义、不清楚有效数字计算规则、不清楚不确定度分量取舍原则、6个数计算重复性错误而且两组数全部计算错误,你让别人关注评的不确定度是否合理?

173楼截图的案例,时检测机构评定检测结果的不确定度,又不是校准机构评定游标卡尺“校准结果的不确定度”。你在这里张冠李戴驴头套马嘴,也好意思。卡尺的重复性或分辨力引入的不确定度,已经涵盖在检定/校准证书给出的卡尺的扩展不确定度里了,你还搬出来闲扯,你的水平也的确是“高”啊。

就问你人家检测机构用游标卡尺进行不修正测量,直接引用卡尺溯源证书给出的“检定/校准结果的不确定度”,作为仪器引入的不确定度分量进行B类评定有没有错?

路云 发表于 2024-4-28 16:53:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2024-4-30 06:14 编辑
长度室 发表于 2024-4-28 09:44
我没有说是标准“已修正”还是“未修正”,而是说测量结果“已修正”还是“未修正”。没见过不代表这么做 ...

是说没有在任何证书和报告中发现给出的测量结果注明是“已修正”还是“未修正”。你要是有可以贴出来看一下。

这个要根据客户的要求,不一定都要标注出来。像检定,只要测量标准的实际误差和不确定度,与被检仪器的MPEV之比满足量传要求,通常都是做不修正测量,认为测量标准的误差可接受(或可忽略不计)。这种情况下就无需标注,直接对检定结果进行符合性判定。

如果是校准,那就是修正测量。不修正测量,都不是严格意义上的,符合校准定义的真正校准。

谁用MPEV去套算了?上面帖子不是说过了么,加修正使用的要用修正值的不确定度,查标准器规程规定或向检定机构索要。已经说过了,没人用MPEV去套算,不要这样说别人了,说了半天了还没发现问题点在哪里。

请您看看清楚,我问的是在《检定证书》只给出了“示值误差”,没有给出“检定结果的不确定度”的情况下,修正使用该怎么算仪器引入的标准不确定度分量。您还在扯“要用修正值的不确定度”。不是告诉你没有吗。查标准器规程规定,如果规程只规定了标准器的最大允许误差呢?你是不是用MPEV去套算?向检定机构索要,又有多少人这么做了呢?至少我所问过的人,都是采用前一种方式“套算”。没有人用MPEV去套算,话不能说得那么绝对。

大家都知道,放大点测量不确定度,是可以接受的,也是不确定度评定从“保险”起见允许的。而无理由的减小不确定度值是不合理的。

这不是无理由的减小,而是通过校准溯源方式获得的,仪器真实的、实际的“复现量值的不确定度”。恰恰相反,“套算”才是人为将其不确定度无谓地放大至极限值。这个在GB/T 274182017《测量不确定度评定和表示》中已经说得很清楚了:

a.png

对于未知量的测量,给出不修正的测量结果,同时给出误差。您要是有实例,最好把实例拿出来看看。

第一,我们不是检测机构,没有出过《检测报告》。第二,客户如果认为经检定合格的测量仪器的误差可接受(如农贸市场或超市的商品称量结果),就无需标注是否修正。如果客户对称量仪器的误差不可接受,就直接给出修正后的测量结果,或者同时给出测量结果的误差。请问,客户还有什么不明白的吗?

您看下您单位的指示表有没有是校准证书的?

我们单位使用的指示表都是出具《检定证书》或《检定结果通知书》。

其他校准证书里有没有只给最大误差而没有各个校准点误差的?

有,但这种操作个人认为是不规范的。除非各校准点的误差基本一致。

b.png

长度室 发表于 2024-4-29 09:26:25 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-4-28 16:53
是说没有在任何证书和报告中发现给出的测量结果注明是“已修正”还是“未修正”。你要是有可以贴出来看一 ...

如果是校准,那就是修正测量。不修正测量,都不是严格意义上的,符合校准定义的真正校准。
您也是计量技术机构的工作人员,您单位所做的校准都是将标准设备修正后给测量结果不?不是的话,是不是认为不是严格意义的校准。
请您看看清楚,我问的是在《检定证书》只给出了“示值误差”,没有给出“检定结果的不确定度”的情况下,修正使用该怎么算仪器引入的标准不确定度分量。您还在扯“要用修正值的不确定度”。不是告诉你没有吗。查标准器规程规定,如果规程只规定了标准器的最大允许误差呢?你是不是用MPEV去套算?
跟您说“要用修正值的不确定度”,竟被认为在瞎扯。您不懂别人意思就随便说,罢了,不跟您吵。知道您问的是在《检定证书》只给出了“示值误差”,没有给出“检定结果的不确定度”的情况下。我说先查标准器规程规定,是说查标准器的最大允许误差了么?是说先查查规程中有没有规定上级机构的测量不确定度不允许超过多少,有的仪器规程里是规定了检定结果的不确定度不应超过的限制,标准器修正使用情况下,不修正值不确定度的限制评定,是稍放大测量结果的不确定度,但也不至于用最大允许误差啊,如果规程没有规定不确定度限值,那就打电话去问检定机构要测量不确定度啊,再怎么也不会去用规程里的最大允许误差评定的啊。还问“你是不是用MPEV去套算”,肯定的告诉您我没有。注意不确定度限值跟标准器的最大允许误差(MPEV)不是一回事。
也不要说什么不确定度限值跟MPEV道理一样,大家都懂。
不跟您讨论啥了,就此打住,您说您的,不再回复。
路云 发表于 2024-4-30 08:34:59 | 显示全部楼层

您也是计量技术机构的工作人员,您单位所做的校准都是将标准设备修正后给测量结果不?不是的话,是不是认为不是严格意义的校准。

我个人认为这就不是严格意义上的校准,跟检定没什么区别,只是不做符合性判定而已。

我说先查标准器规程规定,是说查标准器的最大允许误差了么?是说先查查规程中有没有规定上级机构的测量不确定度不允许超过多少,有的仪器规程里是规定了检定结果的不确定度不应超过的限制,标准器修正使用情况下,不修正值不确定度的限制评定,是稍放大测量结果的不确定度,但也不至于用最大允许误差啊,如果规程没有规定不确定度限值,那就打电话去问检定机构要测量不确定度啊,再怎么也不会去用规程里的最大允许误差评定的啊。

首先,您说的是“查标准器检定规程规定”,我回复您是“如果检定规程里没有”怎么办?或者说查被校测量设备的检定规程,也没有对所使用的计量标准的不确定度要求(如:JJG 1392014《拉力、压力和万能试验机检定规程》),这种情况下怎么算。

“稍放大测量结果的不确定度”,我没看明白这句话的意思。以什么不确定度为放大的基数?是稍放大上级机构对我所使用的计量标准的“检定/校准结果的不确定度”吗?

还问“你是不是用MPEV去套算”,肯定的告诉您我没有。注意不确定度限值跟标准器的最大允许误差(MPEV)不是一回事。

您说您会去向上级机构索要不确定度,并且也不会用MPEV去套算。这就OK了,我表达的就是这个意思。

我没有说不确定度极限要求与MPEV是一回事,我只是说在没有给出不确定度极限值的情况下,多数人将MPEV,视为不确定度的极限值,且后续也是作为不确定度的极限值处理了。这就是JJF10015.18条“测量不确定度”定义注释1所说的:有时对估计的系统影响未作修正,而是当作不确定度分量处理。但这并不是仪器真正的实际复现量值的不确定度,而是人为规定的,合格测量设备复现量值的不确定度的极限要求。


路云 发表于 2024-4-30 09:45:39 | 显示全部楼层

让你给出 一般设备的年稳定性数据,你就装聋作哑,废话连篇了。

搞搞清楚到底是谁让谁拿出测量设备的年稳定性数据,谁不敢晒出年稳定性数据。

既然检定与校准在溯源本质上没有区别,你还废话一堆干什?

检定是以控制偏移指标误差限为理念做不修正测量,校准是以控制离散指标不确定度为理念做修正测量,两者没有区别吗?只能说你懂个屁!

蠢货就是蠢货,校准证书给出 校准结果,你又不用,然后你又在 仪器引入不确定度分量的时候,又用U评定,你这种茅坑里的石头,谁也比不了

谁告诉你不用仪器的“示值”啦蠢货?仪器的“示值”(或“测得值”)没有不确定度吗?

你不修正使用,你把测量结果告诉客户的目的是什么?你不要告诉测量结果,直接告诉不确定度得了。

蠢货啊,不确定度能单独使用吗?不修正使用不可以将测量结果告诉客户吗?超市、农贸市场难道不是将不修正的测量结果告知客户吗?

你又不修正使用(虽然没有哪个蠢货用游标卡尺修正测量),又要直接引用校准结果的U,明显就是用卡尺测量结果的不确定度偏小了,直接导致测量结果不可靠。

你有什么证据证明这个不确定度U明显偏小啊?你重新校准一下这把游标卡尺,评一个不小的不确定度出来给我看看。谁告诉你会导致测量结果不可靠呀?你是不是整一个超大的不确定度出来,就证明测量结果超可靠啦?无知!

走走看看 发表于 2024-4-30 13:27:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-30 13:29 编辑

缺乏基本测量常识、不明白有效数字意义、不清楚有效数字计算规则、不清楚不确定度分量取舍原则、6个数计算重复性错误而且两组数全部计算错误,你让别人关注评的不确定度是否合理?

173楼截图的案例,时检测机构评定检测结果的不确定度,又不是校准机构评定游标卡尺“校准结果的不确定度”。你在这里张冠李戴驴头套马嘴,也好意思。

测量结果不是用卡尺测量出来的长度吗?卡尺分辨力不会对测量结果产生影响?不会引入不确定度分量?是你的驴头套马嘴了吧

卡尺的重复性或分辨力引入的不确定度,已经涵盖在检定/校准证书给出的卡尺的扩展不确定度里了,你还搬出来闲扯,你的水平也的确是“高”啊。


卡尺分辨力引入的标准不确定度分量为0.012mm,卡尺校准证书扩展不确定度引入标准不确定度分量为0.005mm,你说0.012mm涵盖在0.005mm里了,你还能弱智点吗

就问你人家检测机构用游标卡尺进行不修正测量,直接引用卡尺溯源证书给出的“检定/校准结果的不确定度”,作为仪器引入的不确定度分量进行B类评定有没有错?

当然毫无疑问是错误的

楼上说得还不够清楚吗?缺乏最基本的各种常识,怎么可能能评出正确的不确定度,小学算术做得错误百出,怎么可能能解出正确的微积分

这种弱智的问题也有脸一遍遍问

补充内容 (2024-5-1 08:47):
论坛版主想干什么?先是晚上8点以后不能发贴,现在居然要绑定手机号才能发贴,你就想让这蠢货自己玩?

补充内容 (2024-5-1 08:53):
绑定手机号后是不是还要再给你绑定银行卡啊,无聊不

补充内容 (2024-5-1 15:49):
在那段时间登陆谁都能遇到,无人幸免,也就是说路云先生下午发的贴是不用绑定手机号的,为什么还限制着其他量友呢?
zhaogy2011 发表于 2024-4-30 15:06:16 | 显示全部楼层
查校准规范中,计量器具控制部分
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