计量检定证书是否给出不确定度

路云 发表于 2016-8-29 21:29
评估是可行，但评估不是套算，套算出来的不确定度是没有溯源性的。评估应该以上一级计量标准的检测数据作 ...

     首先要感谢您晒出上级机构的证书。不过这个证书上并没有给出不确定度，只是数据给的比较全。
         除此之外我还有一个不同的见解：我们并不能通过上级检定机构的证书数据来自行评定不确定度，因为我们没有通过上级测量数据来评定自己标准器不确定度的计算依据与资质，无论是从技术上（没有不确定度评定作业指导书），还是从工作程序的规范性上来说（我们对自己计量标准没有检定校准资质），都是如此。CNAS要求我们对上级仪器进行不确定“评估”，不是”评定“。
        所谓评估只能是根据检定规程规定的仪器合格指标，来转换成不确定度，只要仪器是“合格”的（这是前提），那么我们评估的不确定度就是可以保证溯源性的，这个不确定度虽然没有计算来的那么精确，但由于它是由仪器最大允许误差等指标转化而来，本身就是极限值，在合格的前提仪器肯定不会超出此范围，所以用”最大允许误差”等指标转化而来的不确定度是可以保证处于一个符合要求的区间内的，不会对我们的使用造成影响。
        其实检定规程的设计和校准及符合性评定，在原理上是相同的，只是检定规程把测量数据与结果的判定结合在了一起，但是它的内在原理仍然是校准结果的符合性评定那一套东西。最后还是那句话：计量标准考核规范规定检定证书的格式按检定规程出，那么有的检定规程本身就规定有不确定度的内容，照着出没问题，有的规程压根没有此方面内容，即使想出不确定度也没有依据啊。
        

cdsjmcl 发表于 2016-9-5 10:13
言而无信毫无诚信可言的楼上版主也来谈“诚心”，就不怕被大家耻笑吗？又有谁会屑于同这样一个为老 ...

　　在本主题帖，大家都在围绕着“计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度？”发言，你回头看看你连续发的三个帖子，除了充满恶意和秽语，有没有一丁点与楼主问题有关的讨论内容？如果你感到没有人理你很寂寞，连续纠缠着我搭理你，那就请你痛改讽刺挖苦和骂街的恶习，真正回归到诚心诚意参加技术讨论的轨道上来。否则不仅大家不理你，我也不会理你。

285166790 发表于 2016-9-4 16:39
首先要感谢您晒出上级机构的证书。不过这个证书上并没有给出不确定度，只是数据给的比较全。
       ...

我晒出的那份证书是想说明我前面说过的：“如果《检定证书》不给出检定结果的不确定度信息，给出检测原始数据让客户自行评估也是可以的。”评定不确定度不需要资质，只要具备不确定度评定基础知识，所用到的数据来源以及各分量的分析合理，评定出的不确定度就应该认为是有效的。你没有检定/校准自己计量标准的资质，但所用到的原始检测数据是上级具备资质的检定机构测得的，你只不过是用他的数据来进行评估(其实上级计量检定机构评估该计量标准(你送检的)的不确定度也是用到这些数据)，这样评出的不确定度可以表明《检定证书》上的检定结果可以溯源至上一级检定机构的计量标准(而不是其他机构的计量标准，各家机构的计量标准不同，CMC也不同，对同一被校器具校准所得到的不确定度都不尽相同)。“评定”与“评估”本质上没有区别，只不过有的资料中称“评定”，有的资料中称“评估”。

您所理解的评估是引入检定规程中规定的最大允差作为其不确定度的来源(并且是极大值)，这样评估出来的不确定度实际上是套算，不具有溯源性，任何一台合格的仪器，也无论是送哪家机构检定，只要合格，套算出的不确定度都一样。这个不确定度您即使不评，也知道它不会超差。我们讲不确定度，最好不要将检定的理念混在一起谈。检定通常是以三分之一原则来控制量值逐级向下传递的误差限，通常是做不修正测量，只要是计量器具合格，直接引用其示值作为其测量结果。而校准通常是进行修正测量，通常是使用计量器具的校准值(即对示值进行修正)。另一方面，误差是一个偏移性指标，不确定度是一个离散性指标，两者通常不具有可比性，但两者是相关的。误差大，不确定度未必大。误差小，不确定度也许很大。两者不存在同向变化的规律。CNAS不管检定，他只关注校准，校准的核心就是溯源性，溯源性的核心就是“校准结果的不确定度”。同型号同规格的两台被校器具，如果其重复性相差较大，尽管两者的误差都合格，但其校准结果的不确定度会相差较大，甚至误差小的那台器具的不确定度大于误差大的那台器具都是有可能的。但如果是套算出来的，那全世界的合格器具都一样。这实际上是将其最差的不确定度作为被检器具的合格判据了，完全不是CNAS的意思。CNAS的意思不是要判定你的器具合不合格，而是关注你的数据有没有溯源性。

关于《检定证书》内页内容格式的问题，检定规程只是提供了参考样张，各家机构都可以根据自己的情况重新排版，也可以增加内容。规程只是要求证书所提供的信息不得少于这些信息，没有说不能增加信息的说法。规程有没有不确定度的内容不重要，通常情况下客户也不会要求检定机构在《检定证书》中给出不确定度信息。正是因为CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款之规定出来，才会导致客户提出这方面的需求。检定结果的不确定度与校准结果的不确定度的评定过程和方法完全一样，机构评定不确定度并非兴师动众遥不可及的事情，完全有能力提供，或者提供原始数据供客户自评。因为要证明测量结果具有溯源至该机构测量标准的溯源性，则必须要用到该机构测量标准的检测数据。套算出来的不确定度并不是真正的校准结果的不确定度，而是作为判定器具合格的另一的参量。如：按等使用的量块的合格判据(技术要求)，而实际的检定结果的不确定度并不是它。有可能比它大，也有可能比它小。比它大就不合格，比它小就合格。量块检定规程中所列出的合格判据并不具有溯源性，它只是一个技术要求，你不可能将这个技术要求当作检定结果的不确定度，在所有的合格量块中给出，那是不对的。同一量块，送到不同的机构检定，得到的检定结果的不确定度有可能不同(因为各家机构的校准能力CMC不同)，有可能比技术要求小，也有可能比技术要求大。这同一块量块，不同的检定结果的不确定度说明了什么呢？这就是溯源性，不同机构的校准能力差异，都会在校准结果的不确定度中有所反映。

路云 发表于 2016-9-6 01:33
我晒出的那份证书是想说明我前面说过的：“如果《检定证书》不给出检定结果的不确定度信息，给出检测原始 ...

    对于“评定不确定度不需要资质，只要具备不确定度评定基础知识，所用到的数据来源以及各分量的分析合理，评定出的不确定度就应该认为是有效的。”这个观点，我只能先持保留意见了，以后有CNAS考评员来了我再问问。
   对于 “得到的检定结果的不确定度有可能不同(因为各家机构的校准能力CMC不同)”，这里又混淆了检定和校准的资质，有些单位是没有通过CNAS认证，是没有CMC的。

路云 发表于 2016-9-6 01:33
我晒出的那份证书是想说明我前面说过的：“如果《检定证书》不给出检定结果的不确定度信息，给出检测原始 ...

　　路兄说，晒出的那份证书是想说明你前面说过的：“如果《检定证书》不给出检定结果的不确定度信息，给出检测原始数据让客户自行评估也是可以的。”这句话就对了。这说明检定机构在检定证书上不仅仅是法理上，在实际操作层面也是可以不给出不确定度的，晒出的那份证书案例已充分证明了对楼主提问应该回答“否”字。检定机构的检定证书只需要按检定规程要求，给出应该给的信息，客户完全可以凭证书上给出的信息结合相应检定规程规定的信息评估检定机构的能力和检定数据的不确定度。
　　客户要求的不确定度是为了评判检定机构给出的数据或结果在用于自己的测量过程时是否可靠（可信），或者是用来评判检定机构有没有能力承担客户的该类计量器具检定的“合格供方”。说到底客户是为了自己的被测量测得值的溯源性，是为了计量器具的使用，不是搞不确定度研究，细算也好，套算也罢，大小相近差不多，达到正确判定测量结果溯源性是否可靠的目的才是最主要的。
　　“规程只是要求证书所提供的信息不得少于这些信息，没有说不能增加信息的说法”，但规程也并未说必须多给什么信息，多给信息同样不是法制计量的强制，而是需要双方都自愿的前提下才能实现。一句话检定机构按检定规程规定的要求给出信息是必须的也是基本的，只要检定机构按检定规程要求给出了应该给的信息，检定机构就没有违法违规，任何人都不能强制其给这给那。

路云 发表于 2016-9-6 01:33
我晒出的那份证书是想说明我前面说过的：“如果《检定证书》不给出检定结果的不确定度信息，给出检测原始 ...

我不明白您为何不直接让上级机构出校准证书，而非要出检定证书？可能只有一种解释，送检的是单位的最高计量标准，属于强制检定的范围，但是强制检定的证书就更不能随便更改格式了，所以这件事从逻辑上说不通。

        之所以没有“围绕着”楼主提出的“计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度？”发言”，就是因为本版块存有一个胡搅蛮缠、为老不尊的人，所以，没人屑于与这样的人士谈论什么技术问题。楼上版主实在是不自量力，动辄讲别人“纠缠”，其“不会理”，实则，正是277楼为老不尊之人让人不不屑于理睬。四处被打脸，楼上版主顾忌点老脸皮吧，难道真是人至痞则无敌吗？

285166790 发表于 2016-9-5 12:24
对于“评定不确定度不需要资质，只要具备不确定度评定基础知识，所用到的数据来源以及各分量的分析合 ...

CMC是“校准和测量能力”，并不是非要通过CNAS认可才有，任何一家检定/校准机构都可以评出自己的CMC，只不过通过CNAS认可的实验室必须在其CNAS官网上向社会公示，供客户查询确认其校准能力，以便选择计量校准技术服务合格供应商而已。对于没有获得CNAS认可的计量技术机构，评定检定结果不确定度的能力还是有的，不确定度并不是要求一定要取得CNAS认可才能出具。检定证书应客户的要求增加不确定度信息完全没有任何问题，不存在违规违法的问题。

楼上所说的情况，我个人理解并非一定要检定证书带不确定度信息。通常有两种情况：一、送检的器具属于强检器具，不得不出检定证书；二、客户一直沿用过去的做法，送检之后才遇CNAS审核，提出不符合项。基于这两点，至少说明楼主所在的单位对CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》新标准没有很好地去宣贯学习与消化，对该标准第4.3条第c款之规定未引起足够大的重视(估计有相当一部分经CNAS认可的实验室对该条款未予关注)。估计经此次整改后，楼主所在单位下次送检时，便会对承检机构提出这方面的需求，或者直接校准(对非强检器具)后回去自己做计量确认。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-4 04:41
　　我的重点是说，法与理相通，但理绝不能代替法，法规定必须做的不做就是不行，但有理不一定就可以超越 ...

我的重点是说，法与理相通，但理绝不能代替法，法规定必须做的不做就是不行，但有理不一定就可以超越法而去强制他人。我已经在271楼指明了条款号并加以了解读，可能路兄没有认真看。

我说你死要面子活受罪一点都没有错。到现在还在这里说“法”、“法”、“法”的事，跟你说了多少次，这事儿与法无关，给与不给都不违法，还要怎么说呢？你只看到客户强制要求你给(实际并没有强制，而是给了你两种选择)，却只字不提你在强制剥夺客户的选择权。就只看到你说“法规定必须做的不做就是不行”(这实际上是一句废话)，却就是不说“法没有规定的事做了也可以”。

其实量块和砝码除了计量单位不同外其它都是相通的，都是实物量具的标准器组，都存在着按等使用和按级使用两种情况，只不过砝码检定规程将“等”和“级”合称为“等级”。砝码组的砝码个数远少于量块组的量块个数，因此砝码检定规程的附录F规定了检定证书必须填写不确定度，而量块检定规程规定必须填写中心长度偏差和“等别”，通过长度和等别可以方便地查得不确定度，从而实现了与填写不确定度等效。如果路兄实在感觉我举量块检定规程不够解渴，那就换成JJG99砝码检定规程，用来说明法（检定规程）规定了必须给出不确定度，不给出就是不行，可以了吗？

我两次问你量块检定规程哪一条、哪一款、哪一段、哪一行写了“按等使用的量块必须在检定证书上给出不确定度”，不给出不确定度违反了规程哪一条哪一款？到现在仍然死要面子不肯承认错误，又跟我施展扯功、绕功，扯到砝码检定规程上去。居然说出“如果路兄实在感觉我举量块检定规程不够解渴，那就换成JJG99砝码检定规程，用来说明法（检定规程）规定了必须给出不确定度，不给出就是不行，可以了吗？”啥叫我感觉不够解渴呀？你是不是觉得你灌水还没有把我灌倒是不是？错了就是错了，认错又不失你的颜面，不要聪明反被聪明误，争了面子，丢了形象。

路兄说，晒出的那份证书是想说明你前面说过的：“如果《检定证书》不给出检定结果的不确定度信息，给出检测原始数据让客户自行评估也是可以的。”这句话就对了。

现在都多少楼啦？你到现在才来说“对了”。我早在27楼就已经说到了，自己评估需要用到检定机构的原始数据，你直到35楼才说出下面这段话：至于“也没有向承检机构索取原始数据”的证据则是审核员的“推理”，推理不一定是事实，做断案证据不能成立，事实是检定证书上提供了“检定所用计量标准信息”和“检定环境条件”，这些信息的提供已经足够了，没必要再向承检机构索取其它信息。承检机构也不可能对每个被检对象做重复性试验，检定机构对每一件被检对象检定若干次才给检定证书的情况基本上不存在，想从承检机构获得你“送检的器具的重复性有多少”完全不可能。这分明就是不想给嘛。我早就说过了检定结果的不确定度与校准结果的不确定度评定过程与方法完全相同。在33楼我就问过你：假设承检机构出具的《校准证书》中没有给出校准结果的不确定度，你是不是也能为承检机构评出这个校准结果的不确定度呢？你却避而绕之，不予回答，熬到二百八十多楼才来说“对了”，我都懒得去点你了。到现在为止，我根本就不想再与你讨论这个问题了，没有意思。答非所问，东扯西绕，与法无关的事情重三倒四，唠唠叨叨地说个没完，最终又绕回原点继续发挥你的揉、绕之功灌水。我现在表个态好不好？《检定证书》中的“检定结果的不确定度”信息你不给我给，行了吧？检测原始数据你不给我给，行了吧？你尊法守法不满足客户需求，我不违法满足客户需求，行了吧？今后就不要再在他人面前说你是“视客户为上帝，以客户为关注焦点”之类的虚情假意的表白了。

路云 发表于 2016-9-6 19:47
CMC是“校准和测量能力”，并不是非要通过CNAS认可才有，任何一家检定/校准机构都可以评出自己的CMC，只 ...

　　路兄283楼帖子第一自然段非常在理，“校准和测量能力”CMC是每个实验室客观存在的，关键是评没评定，得到第三方认证认可机构认定没有，不管认证认可机构认定没认定，得到顾客的认可才是最后的目标。我就不多说了。
　　第二自然段讲“并非一定要检定证书带不确定度信息”，我们的观点也就达到统一。强检器具，不得不出没有不确定度的检定证书，这也是事实。非强检计量器具没有不确定度“遇CNAS审核，提出不符合项”，也是事实，因此最终归结到怎么解决非强检计量器具检定证书没有不确定度的问题。
　　其实CNAS也知道国家计量法和相关法规、检定规程并不强制承检机构必须在检定证书上给不确定度，因此也没有强制要求受审核实验室必须提供带有不确定度的检定证书，只要求受审核实验室提供检定结果的不确定度，目的是证明其确保检测结果的溯源性。
　　实验室有多条道路可走，向承检机构索取不确定度仅仅是方案之一。索取不成也不能责怪或强制承检机构，可以另选愿意提供不确定度的承检机构作合格供方，还可以凭检定证书和相关检定规程提供的信息自己完成不确定度评定。审核员仅因为检定证书上没有不确定度而开不符合项，是自己违了规。受审核实验室不管用什么方法，只要能提供不确定度就行，提供不出就无法确定实验室的检测结果溯源性是否满足要求。“测量结果的溯源性要求”是否满足才是审核的要害，才可以开不符合项。

路云 发表于 2016-9-6 21:15
我的重点是说，法与理相通，但理绝不能代替法，法规定必须做的不做就是不行，但有理不一定就可以超越法而 ...

　　我一直都在说“法没有规定的事”做也可以，不做也可以，做与不做是当事人的自由选择权。就检定证书上给不确定度这件事，没有一个法规规定必须给，因此给与不给是检定机构的自由选择权，这一点摆在台面上、法庭上都说得过去，因为给和不给都不违法违规。
　　关于路兄想不通的事，我的中心意思是：“法”规定的必须做，“法”没规定的可做可不做，需要当事双方都自愿。我用了量块检定规程来说明，“法”规定按等使用的量块检定证书必须给不确定度，路兄想不通，我可以按路兄要求承认“为了面子”。现在不要面子，换成用砝码检定规程，说明“法”规定砝码检定证书必须给不确定度，就必须给不确定度可以吗？但绝大多数检定规程都不要求检定证书必须给不确定度，强制承检机构必须给本身是不是一种违法违规行为呢？
　　校准规范按JJF1071的规定都提出了校准证书必须给出不确定度的要求，承检机构不给，可以据理力争，实在不行可以利用诉讼的手段维护自己的合法权益。但《检定证书》中的“检定结果的不确定度”信息如果检定机构不给我，我没有任何理由与承检机构纠缠。
　　“视客户为上帝，以客户为关注焦点”，这是“理”不是“法”，它不能遵守这个原则或道理，可以不与它打交道，废除它的“合格供方”地位，但却不能违法违规强制它满足我这个顾客的要求。
　　我讲来讲去都没离开“计量检定证书是否一定要给出不确定度”，道理上应该给，但法理上有不给的权力，所以我说楼主的问题正确答案应该是“否”字。我的帖子从未偏离这个主题。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-6 04:07
　　我一直都在说“法没有规定的事”做也可以，不做也可以，做与不做是当事人的自由选择权。就检定证书上 ...

请你不要再在这里说“法”好不好，说了一万遍了，这事儿跟“法”没关系，你认不认识这几个字呀？我一直都在说“法没有规定的事”做也可以，不做也可以，做与不做是当事人的自由选择权。就检定证书上给不确定度这件事，没有一个法规规定必须给，(此处应该加上“也没有一个法规规定必须不给，”)因此给与不给是检定机构的自由选择权，(此处应该加上“要与不要也是客户的自由选择权，”)这一点摆在台面上、法庭上都说得过去，因为给和不给都不违法违规(此处应该加上“客户要与不要也都不违法违规”)。加上了这三句话后，你搬出这番说辞还有什么意义呀？

我讲来讲去都没离开“计量检定证书是否一定要给出不确定度”，道理上应该给，但法理上有不给的权力，所以我说楼主的问题正确答案应该是“否”字。我的帖子从未偏离这个主题。

楼主的问题就你一个“否”字就结题啦，还用得着讨论到两百八十多楼吗，这么简单的答案还用得着你来宣传吗，想必楼主悟也能悟得出来。人家楼主关注的是什么时候可以给，什么时候可以不给，可以给的时候应不应该给。而你讨论到285楼为止，就没有一处表露出给的意思。归纳总结你的意思，不就是“可给可不给，我就是不给，这是我的自由选择权，你无权强制我。”你这是在讨论问题吗？说实话，你表明了态度早就应该退出讨论了，你骨子里所想的大家已经非常清楚了。我想楼主欲得到的肯定不是你这种答案，大家也不想看到像你这么牛逼的检定机构，动不动就对客户说“不愿干请便”。客户合情合理的需求，遭到你无情无义的拒绝，还要冠冕堂皇的说这是在“守法”(其实这事儿与法屁关系都没有)。好在世上只有你一人这么牛逼，估计你所在的机构也不会像你这么牛逼。

路云 发表于 2016-9-7 01:11
请你不要再在这里说“法”好不好，说了一万遍了，这事儿跟“法”没关系，你认不认识这几个字呀？我一直都 ...

　　楼主的问题本身就是一个法制计量的问题，怎么能够说这事儿跟“法”没关系呢？你一直都在说“法没有规定的事”做也可以，不做也可以，做与不做是当事人的自由选择权，这就和我的观点达到了统一啊。你说“此处”应该加上“也没有一个法规规定必须不给”，“要与不要也是客户的自由选择权”，“客户要与不要也都不违法违规”，这很对啊，这就是“法”赋予检定机构和客户双方平等的自由选择权。客户可以选择提出检定证书给出不确定度的合理要求，检定机构可以选择给出不确定度，也可以选择不给出不确定度，客户不能强制要求检定机构“一定要给出”，强制的结局会造成自己违“法”，认证认可的审核员也是如此，不能要求受审核方出示的检定证书一定要有不确定度，因为没有就开不符合项。
　　“法律面前人人平等”，如果“关注的是什么时候可以给，什么时候可以不给，可以给的时候应不应该给”，我早就不止一次地回答了这个问题。
　　法律法规要求给的时候必须给，不给就是不行，例如JJG99砝码检定规程明示了要求，JJG146量块检定规程隐含提出了要求。法律法规没提出要求时，“供需双方”均有平等的合法选择权，“客户”合理提出要求是客户的权力，“供方”提不提供是供方的权力。应不应该给？按“理”说应该给，因为“顾客是关注焦点”。按“法”说供方可给也可不给。
　　至于何时可给，何时可不给，是检定机构的选择权，要看其自愿，任何人都不能剥夺检定机构的合法权益，“一定要”强制它做这做那。
　　这并非简简单单的“牛逼”，动不动就对客户说“不愿干请便”。“法”就是“法”，双方各有各的平等合法权益，一个有服务要求，一个想提供服务，服务这个“产品”要达到什么指标，需要供需双方的平等协商，谁也不能强制谁。签订合同并履行合同才是正解，动不动就要求别人“一定要”如何如何，否则与你没完的强制做法是违法违规的。因此楼主的问题正确答案只能是“否”字，没有第二个。

路云 发表于 2016-9-6 19:47
CMC是“校准和测量能力”，并不是非要通过CNAS认可才有，任何一家检定/校准机构都可以评出自己的CMC，只 ...

我也找了些CNAS文件供您参考，原文如下：
CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力（ CMC ）的评定与实例》
4.4.1.2 校准或检定证书中不确定度的应用
当检定证书中未给出不确定度信息时， 由于测量仪器的等级基本上都是按最大允许误差（Maximum Permissible Error，MPE）来划分的，可按该级别的最大允许误差进行评价，此时需要参阅检定规程等相关文件。
       上面都是原文，结合CNAS－CL06∶2014中要求的索取或评估的要求，那么在上级证书没有给出不确定度的情况下，按4.4.1.2的案例中的方法进行评估完全是可行的。相反，您所说的结合上级证书测量数据自行计算不确定度的方法倒是没有任何案例的支持。
       JJF 1059.1-2012《 测量不确定度评定与表示 》4.3.3.2注1，也对此有同样的论述，我就不搬原文了，请您自己查阅。

285166790 发表于 2016-9-6 20:24
我也找了些CNAS文件供您参考，原文如下：
CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力（ CMC ）的评定与实例》
4. ...

谢谢你花时间找来了相关资料，我也仔细看了一下CNAS-TRL-003：2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》。首先，我们要厘清两个概念。这份标准说的是评定CMC，也就是说评定的是校准结果的不确定度，只不过这个校准结果的不确定度是对最佳被校对象校准所获得的最小不确定度。而你用自己送检的仪器的最大允差评定出来的不确定度，不是上级机构对你送检的仪器校准所得到的校准结果的不确定度。区别就在于此，上级评定的是一校准过程，而你评定的不是一个校准过程。上级评定的是“校准结果的不确定度”表征的是被校对象的可靠性；而你套算出来的这个不确定度由于不是校准过程所得，所以套算出来的这个不确定度，也仅仅可作为用不确定度参量来判定被校对象是否合格的判据，是一个技术要求，具有普适性，不具有溯源性。

该标准4.4.1.2条最后一段所说的情况，是指校准过程所使用的测量标准(而不是被校对象)的《检定证书》中没有提供不确定度信息的情况，这也仅仅是测量标准所引入的不确定度分量中的其中一项(采用B类评定)。除此之外，测量标准引入的不确定度分量还有4.3.6条所说的重复性引入的不确定度分量(采用A类评定)。这些都只是构成校准结果不确定度(此标准中指CMC)的分量。校准结果的不确定度包括人、机、料、法、环五个方面的不确定度分量(4.1.1条～4.1.5条)，测量标准引入的不确定度分量仅仅是“机”(4.1.2条)，它与其它四个方面的不确定度分量合成，最终得到校准结果的不确定度。这个不确定度对于校准机构来说，就是校准结果的不确定度。而对于你送检单位来说，就是该器具复现量值的不确定度。这个不确定度表明你送检的器具证书中的结果可溯源至上级机构的测量标准。如果要再向上上级溯源，那就要看上级机构测量标准的《检定/校准证书》中有没有上上级给出的不确定度信息，如果没有，则溯源连就此中断。

同理，假如你送检单位参照整个校准过程类比，不用上级机构给出的这个校准结果的不确定度，而是用送检器具最大允差自己来套算出一个不确定度(这两个不确定度肯定有差别，而且后者应不小于前者)，作为你对下一级测量(如对工件进行测量)结果不确定度的一个来源。也就是说上级是校准过程，你是测量过程。上级评定的是“校准结果的不确定度”，而你评定的是“测量结果的不确定度”。这种方式是可行的(如我在90楼最后一段所描述的情况)。但就其溯源性来说，在这种情况下，你的测量结果的溯源性也只能溯源至你所使用的测量器具，再想向上溯源就没有了。如果你用上级证书中给出的不确定度(或者用上级测量原始数据评定的不确定度)作为你评定测量结果不确定度的一个分量，那么你评定出的测量结果的不确定度就不止可溯源至你所使用的测量器具，还可向上溯源至你的上级校准机构的测量标准。如果每一级校准都以这种方式出具溯源性证明，直至国家基准，那么最后一级的测量结果就可以声称“可溯源至国家基准”。

JJF 1059.1-2012《 测量不确定度评定与表示 》4.3.3.2注1与上文所说的情况一样，仅仅作为B类评定的一个分量。

路云 发表于 2016-9-7 20:56
谢谢你花时间找来了相关资料，我也仔细看了一下CNAS-TRL-003：2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》。 ...

讨论差不多了，让版主来个总结性发言结束吧。

285166790 发表于 2016-9-7 16:24
我也找了些CNAS文件供您参考，原文如下：
CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力（ CMC ）的评定与实例》
4. ...

　　你的说法是正确的。CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力（ CMC ）的评定与实例》4.4.1.2条指出“当检定证书中未给出不确定度信息时， ……，可按该级别的最大允许误差进行评价，此时需要参阅检定规程等相关文件”，这一条再次证明楼主的提问“计量检定证书是否一定要给出不确定度”的答案只能是“否”，也是对要求受审核实验室向检定机构索取不确定度的补充。
　　不管检定机构愿意还是拒绝给不确定度，实验室没有向检定机构索取到，审核员都不能作为开具不符合项理由，但如果实验室索取不成自己也不评定，那就真的是不符合项了。
　　另外，这个标准是对CMC评定的规定与实例，如果实验室知道检定机构的CMC，也就等于知道校准结果的不确定度，如果客户根据检定证书给出的准确度等级和检定规程给出的MPEV这些信息，自己评估了不确定度，也就同样了解了检定机构的CMC水平，都达到了判定检定证书给出的结果能不能被本单位实施的测量过程所采信的同一个目的，不管是校准机构的CMC还是受审核方根据信息评估的不确定度，同样都给CNAS提供了要不要认可这个受审核方测量结果的溯源性的证据。因此，实际工作没有必要在测量方法的不确定度、测量结果的不确定度、校准机构的CMC之间那么较真，只要知道一个，目的也就可以达到。

学习了不错不错不错不错

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-7 17:05
　　你的说法是正确的。CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力（ CMC ）的评定与实例》4.4.1.2条指出“当检 ...

请你对CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力( CMC )的评定与实例》4.4.1.2条，以及前后上下文仔仔细细看看清楚好不好，4.4.1.2条最后一段所说的“测量仪器最大允差”，究竟是“测量标准的最大允差”还是“被校对象的最大允差”，你自己连搞都没有搞清楚，就在这里瞎解读，严重误导大家。人家是说在校准过程中，当测量标准的《检定证书》(而不是被校对象的《检定证书》)中没有给出不确定度信息时，可以用测量标准的最大允差进行评价。这个不确定度也仅仅作为测量标准所复现的量值因修正不完善而引入的不确定度分量，仅仅是测量标准引入的不确定度分量之一。它与测量标准的重复性或分辨力(二者取大)引入的不确定度分量合成后，构成测量标准引入的不确定度分量。而校准结果的不确定度除了测量标准引入的不确定度分量外，还有校准环境、校准方法、校准人员、被校对象等引入的不确定度分量，这些分量共同构成“校准结果的不确定度”。而你却把它套到被校对象的身上，居然仅用单一被校对象最大允差套算出来的不确定度，作为对被校对象校准结果的不确定度，真是奇葩。你的这个不确定度仅仅能作为下一级测量结果的不确定度的一个分量(我在90楼和290楼都有表述)，对下一级的测量结果具有溯源性，但没有向上的溯源性。试想，如果你送检的器具上级机构出具的是《校准证书》，带有校准结果的不确定度信息，而你又用该器具的最大允差套算出一个不确定度，这两个不确定度有可能相差甚远，究竟哪一个是对的呢？再说了，如果被检器具超差了，你仍然用最大允差来套算这个不确定度吗？因此，实际工作没有必要在测量方法的不确定度、测量结果的不确定度、校准机构的CMC之间那么较真，只要知道一个，目的也就可以达到。达到什么目的啦？CNAS关注的是溯源性，你这个套算出来的不确定度有溯源性吗？与送校器具的性能好坏没有关系，与上级机构的测量标准好坏没有关系，一句话，这个套算出来的不确定度与整个校准过程的人、机、料、法、环都没有关系，只与检定规程的技术要求(合格判据)有关，全世界任何地方、任何人校准得到的“校准结果的不确定度”都一样，这叫有溯源性啊？用被校对象的最大允差套算出来的不确定度，可作为被校对象校准结果的不确定度，我还是头一回听说。

路云 发表于 2016-9-8 20:45
请你对CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力( CMC )的评定与实例》4.4.1.2条，以及前后上下文仔仔细细看看清 ...

　　测量不确定度的重头戏是所用的测量设备计量特性引入的分量，而计量特性中尤以最大允差为重中之重。检定和校准这种测量活动使用的测量设备是什么呢？不就是计量标准吗？CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2条指出“当检定证书中未给出不确定度信息时， ……，可按该级别的最大允许误差进行评价，此时需要参阅检定规程等相关文件”，难道这不是由检定机构所用测量标准引入的不确定度还能是什么？
　　CNAS认可时要的是受审核实验室所建计量标准的校准结果的不确定度，而这个校准结果就是上级检定机构给出的。上级检定机构不提供不确定度时，实验室必须用上级检定机构所用的计量标准准确度等级（检定证书上有），“参阅检定规程等相关文件”对该准确度等级的“最大允差”规定等信息，评定检定机构给出的检定结果的不确定度，我认为这并没什么费解。这个不确定度是上级检定机构检定受审核实验室送检的计量标准，在检定证书上给出的测得值的不确定度，是实验室应该索取的，也是CNAS要求提供的不确定度，怎么就“仅仅能作为下一级测量结果的不确定度的一个分量”了呢？路兄的“下一级”指的是什么，我的确搞不清楚了。

路云 发表于 2016-9-8 20:45
请你对CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力( CMC )的评定与实例》4.4.1.2条，以及前后上下文仔仔细细看看清 ...

这里路兄又引入了新问题，我来发表一下见解。
      上级证书如果是校准证书，给出的不确定度同时也是修正值的不确定度，如果引入下一级使用，必须同时引入修正值；如果不引入的修正值就使用的话，那也要先做计量确认（判定成“合格”的），然后仍然是按标准器最大允许误差使用，并套算成不确定度再进行合成的。
      而如果直接按检定证书的最大允许误差套算，这时不确定度肯定大于上述校准证书的不确定度，但是这时计量标准在按级使用时无需再引入修正值；按等使用的话要把规程中允许的稳定度指标（这时就不是用最大允许误差了）套算成不确定指标，用的时候也要引入修正值。再一个套算的前提是我们的标准器检定合格无超差，这时套算出的不确定度是比实际的只会大不会小，肯定能保证使用要求的，是具有溯源性的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-8 01:59
　　测量不确定度的重头戏是所用的测量设备计量特性引入的分量，而计量特性中尤以最大允差为重中之重。检 ...

我已经讲得清清楚楚了，关键是看哪一个过程。我们用一台计量器具A为例说明：对校准机构来说，他的下一级测量，就是对A进行校准；对于送检单位来说，他的下一级测量，就是用A对工件进行测量。前者对测量结果评定出来的不确定度称为“校准结果的不确定度”，后者对测量结果评定出来的不确定度称为“测量结果的不确定度”。两个不确定度都跟对被测对象的测量结果相关联，即“校准结果的不确定度”与器具A关联，“测量结果的不确定度”与工件关联。用以下简图说明或许更有助于理解：

上面的为校准过程，下面的为测量过程。CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力( CMC )的评定与实例》4.4.1.2条所说的“最大允差”是指校准过程所使用的测量标准的最大允差，而不是被校对象的最大允差，用该参量评出的不确定度也仅仅是上图左上角“测量标准的不确定度”中的一个分量(还有重复性或分辨力引入的不确定度分量)。“测量标准的不确定度”与“被校对象的不确定度”合成得到“校准结果的不确定度”(注：此处为简化说明，测量标准的不确定度包括了人员、方法、环境等因素引入的不确定度分量，下同，特此说明)。而对于测量过程来说，“测量设备的不确定度”与“被测对象的不确定度”合成得到“测量结果的不确定度”。从校准的理论与溯源的原理上分析，两个红色部分实际应为同一个不确定度。对于同一台测量设备而言，上一级校准过程所得到的“校准结果的不确定度”，就是下一级测量过程所使用的测量设备“复现量值的不确定度”。上一级“校准结果的不确定度”仅仅是下一级“测量结果的不确定度”的一个分量。如果要再向上溯源，下面的图或许更能说明问题：

从上图可以看出，每一级校准(或测量)结果的不确定度，都是由两项不确定度分量合成得到。二级校准结果的不确定度是一级校准结果的不确定度的一个分量；一级校准结果的不确定度又是测量结果不确定度的一个分量。如果楼主所送检的计量器具是下面测量过程所使用的工作计量器具，那么上级机构在证书中给出的不确定度就是中间一级校准过程的“校准结果的不确定度”(绿色字)。如果没有给出该不确定度信息，那么客户就必须依据证书中的溯源性信息自行评估这个不确定度。CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力( CMC )的评定与实例》4.4.1.2条所说的用测量仪器的最大允差进行评估，指的是用证书中所提供的测量标准的最大允差来评估测量标准的不确定度，这个不确定度仅仅是中间一级校准过程的红色字部分，还不是最终的“校准结果的不确定度”(绿色字)。而你却把这个最大允差评出来的不确定度(红色字)当成了最终的“校准结果的不确定度”(绿色字)。要想得到最终的“校准结果的不确定度”(绿色字)，还必须用到一级校准过程的原始测量数据，求得被校对象自身因素引入的不确定度分量(黑色字)，然后进行合成得到。所以说，如果不提供不确定度(绿色字)信息，就应该提供原始数据供客户自行评估。如果两者都不提供，你让客户如何去评估这个校准结果的不确定度(绿色字)，即便是评出来了，那也是拍脑袋想出来的。同理，如果楼主送检的是最高计量标准器具，上级证书提供的不确定度信息应该是图中上部的二级校准过程的“校准结果的不确定度”(红色字)，如果未提供，则应该用上级计量标准(图中的测量基准)的最大允差来评估计量标准的不确定度(橙色字)，以下的过程与一级校准过程的操作相同，请参阅上文。

CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款的注1也说了：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。即不确定度与溯源性信息这两项都不能少，才能证明计量的溯源性。

285166790 发表于 2016-9-8 21:21
这里路兄又引入了新问题，我来发表一下见解。
      上级证书如果是校准证书，给出的不确定度同时也是修 ...

你所说的情况，实际上就等于换了一个参数(不确定度)，来作为被校对象的合格判据。即：用仪器的最大允差要求，套算成了最大不确定度要求，以此来判定被校对象是否合格。这个不确定度不具有溯源性，而是从不确定度方面对计量器具提出的最低的技术要求，其思路仍然沿用的是检定的思路。这不是CNAS的本意和初衷。

路云 发表于 2016-9-9 23:25
我已经讲得清清楚楚了，关键是看哪一个过程。我们用一台计量器具A为例说明：对校准机构来说，他的下一级 ...

　　楼主的问题是“计量检定证书是否一定要给出不确定度”，不管看哪一个过程，问题的正确答案都应该是“否”字。CNAS要求实验室应向检定机构索取不确定度，但检定机构可给也可以不给不确定度，因此CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2条指出，“当检定证书中未给出不确定度信息时， ……，可按该级别的最大允许误差进行评价，此时需要参阅检定规程等相关文件”，就是说实验室没达到索取目的，就应该“参阅检定规程等相关文件”，自行“按该级别的最大允许误差进行评价”。不管你认为这个评定出来的不确定度是什么，用于评判实验室的检测结果的溯源性是有效的，CNAS认可机构是认可的，实验室也是放心的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-9 03:58
　　楼主的问题是“计量检定证书是否一定要给出不确定度”，不管看哪一个过程，问题的正确答案都应该是“ ...

你还在这里唠唠叨叨重三倒四说个没完，谁说一定要在证书中提供不确定度啦？我已经说了n遍了，不提供不确定度就提供原始数据让客户自行评估，还要怎么说呢？屎不臭，非得挑开来臭是不是？讨论问题看回帖看完整来好不好，稍微给对方一点尊重行不行呀？我在297楼用了那么多篇幅，结合图形说明这个最大允差评定出来的不确定度不是“校准结果的不确定度”，你连看都不看就认为这个最大允差评出来的不确定度就可以包打天下了。“当检定证书中未给出不确定度信息时，由于测量仪器的等级基本上都是按最大允许误差（Maximum Permissible Error，MPE）来划分的，可按该级别的最大允许误差进行评价，此时需要参阅检定规程等相关文件。”你有没有搞清楚这里所说的“该级别最大允差”是指“谁”的该级别最大允差？是“该级别测量标准的最大允差”？还是“该级别被校对象的最大允差”？搞搞清楚再来发言行不行呀？没有谁来跟你抢楼。校准结果的不确定度评定有这么简单？与人、机、料、法、环都没有任何关系啦？只与人为在检定规程里规定的技术要求有关就行啦？这就代表溯源性啦？性能再好再差的器具，校准结果的不确定度都会一样啊。那是不是用所有的器具进行测量，得到的测量结果都是一样可靠呀？简直就是无稽之谈。