计量检定证书是否给出不确定度

规矩湾锦苑

　　根据现代管理理念，“顾客是关注焦点”，只要是顾客提出要求，且只要其要求不违法，哪怕是不合理也应该得到满足，何况是有的企业提出了“强烈要求”，我们的法定检定机构即便是签发检定证书，也应该满足客户要求给出测得值的不确定度。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-24 23:28
　　根据现代管理理念，“顾客是关注焦点”，只要是顾客提出要求，且只要其要求不违法，哪怕是不合理也应该 ...

       首先，现代管理的前提是按规范办事，客户的要求不能和规范相冲突是先决条件，那么目前检定证书的格式是由检定规程决定的，这个原则性立场不能变，除非国家另出新规定。
       其次，检定证书并非一律不能出具不确定度，近期由于工作原因我了解了一下砝码的检定规程，这个规程里面非常明确规定是可以按照指定方式出具不确定度的，那么这种情况下检定证书在客户的要求下选择带有不确定度的模式就完全没有问题。

285166790

路云 发表于 2016-8-16 23:28
不管是被校计量标准还是校准被校计量标准所使用的计量标准，为便于说明，我们暂且称其为“测量设备”和“ ...

我跟您在CMC的含义的理解是一样的，完全赞同您的观点。我只是建仪在校准证书的计量标准特性一栏，把CMC加进去，让客户可以很清楚的了解到这一指标，而不用再去查CNAS的授权证书。其实对于客户来说，并非只是要求计量标准器小于被校准仪器指标的1/3，而是CMC要小于被校准仪器指标的1/3，不知道我这么说您能否理解。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-8-25 09:22
首先，现代管理的前提是按规范办事，客户的要求不能和规范相冲突是先决条件，那么目前检定证书的 ...

　　首先，现代管理的前提是按规范办事，客户的要求不能和规范相冲突是先决条件，那么目前检定证书的格式是由检定规程决定的，这个原则性立场不能变，除非国家另出新规定，其次，检定证书并非一律不能出具不确定度，给不给测量结果不确定度是承检机构的权力。这个观点我很赞！“计量检定”和“检定证书”的定义的确找不到“必须给出不确定度”的身影。
　　砝码检定规程JJG99-2006也的确有给出测量不确定度的规定，这个规定虽然不能说错，但确确实实超越了JJF1002的规定。可以说，数以千计的检定规程，能找到检定证书必须给出不确定度的恐怕寥寥无几。与其同为力学计量器具且晚于2006年砝码规程发布的，以JJG1036-2008《电子天平》，今年才发布的JJG13-2016《模拟指示秤》为例，也都不提倡或不规定检定证书给出检定结果测量不确定度。这都说明检定证书给不给检定结果的不确定度，国家不做规定，承检机构可以自行决定。

规矩湾锦苑

　　我认为我们的理解是一致的。在校准证书中，把CMC加进去，让客户可以很清楚的了解到这一指标，而不用再去查CNAS的授权证书。其实对于客户来说，并非只是要求计量标准器小于被校准仪器指标的1/3，而是CMC要小于被校准仪器指标的1/3，“CMC要小于被校准仪器指标的1/3”就是JJF1094对1/3原则的具体应用，改写成了U/MPEV≤1/3。

路云

285166790 发表于 2016-8-24 13:30
我跟您在CMC的含义的理解是一样的，完全赞同您的观点。我只是建仪在校准证书的计量标准特性一栏，把CMC加 ...

首先应当明确CMC不是“校准方法的不确定度”，而是在常规测量条件下对“最佳仪器”进行校准所得到的“校准结果的不确定度”。正因为它是校准机构所能获得的最小的“校准结果的不确定度”，所以才称其为校准机构的“校准能力”。通常人们将其视为“校准方法的不确定度”，但其实质却不是。你所说的在《校准证书》的计量标准特性栏中将CMC给出就是这个意思。但是对CMC的要求是必须覆盖全量程，所以其表示方法有多种(请参阅我在222楼的回帖，或CNAS－GL37《校准和测量能力(CMC)表示指南》)。通常人们只关注了用单一值表示的CMC，其实除了这种表达方式外，还有分区段表示的、用函数形式表示的、用矩阵方式表示的、以及用图形曲线形式表示的等多种。所以说CMC不适合在《校准证书》中给出。实际上企业在送校之前，就应当搜集校准机构有效的校准资质和校准能力，而不是等到校准之后才知道。这也是计量校准技术服务合格供应商管理的一项重要内容。

顺便聊一下你所问问题之外的话题，也算一并回复其他量友的问题。

我们最好不要把检定的理念带到校准里来混谈。检定是自上而下的量值传递活动，各级机构的计量标准的建标和开展的检定都是严格按照计量检定系统表来实施的，也就是我们通常所说的三分之一原则来控制与保证所传递的量值的准确性与可靠性，其两项最主要的计量技术指标就是计量标准的误差与重复性。客户通常是无需担心检定机构的计量标准是否满足三分之一原则，拿到《检定证书》后处理也简单，合格就用，不合格就禁用。校准则是自下而上的溯源，所以送校之前一定要获取校准机构的有效资质和校准能力，拿到《校准证书》后还需将校准结果与使用场合对测量设备的计量要求相比较进行计量确认，看是否能满足使用要求。

《检定证书》是否要给出不确定度，我们不能简单地以“没有规定”为由来强行拒绝客户的合理需求。通常情况下，客户对于《检定证书》是不会提出一定要给出不确定度要求的。客户之所以提出这一要求，一定是遇到与CNAS有关的外审所提出来的需求。对于检定机构来说，数据都有了，用检测数据替代评定CMC时的“最佳仪器”的检测数据，计算一个“校准结果的不确定度”是易如反掌的事情，并不需要增加大量的人、财、物力和成本。如果一味地以“没有规定”为由，能给也不给，其行为我个人觉得有恶意之嫌，与所谓的“以客户为关注焦点”、“客户是上帝”相比，那就成了虚心接受，坚决不改的真心假意了。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-25 21:59
　　首先，现代管理的前提是按规范办事，客户的要求不能和规范相冲突是先决条件，那么目前检定证书的格式 ...

        据我了解，量块等长度方法的规程里，好像也有出具不确定度的格式和内容具体方法和要求，有这样内容的检定规程出具不确定度肯定没有问题。其它的规程，并没有明确不确定的计算方法，测量次数，选择的检定点都很有限，这种情况下就不适合直接出具不确定度了；即使要出，也应该先建立校准的标准，比如CNAS的，把评定方法先确定下来，然后以校准证书的形式出具不确定度。
       还有一种情况，以“等”定级的检定规程，相当于是给出了不确定度，只要按照规程操作检定合格的仪器，其修正值的不确定肯定小于1/3或满足规程的要求，这也算是以一种简化的方式给出了不确定结论。

285166790

路云 发表于 2016-8-26 06:28
首先应当明确CMC不是“校准方法的不确定度”，而是在常规测量条件下对“最佳仪器”进行校准所得到的“校 ...

       CMC不是“校准方法的不确定度”，这是肯定的，CMC是由”最佳被测仪器“得出，反映了计量机构在这个项目的最高极限测量水平。您可以看一下CNAS公布的授权书，上面并不会单独标明每台计量标准器的准确度指标，客户能够看到的，只有CMC。所以就是CMC就是客户选择计量机构的依据。
      在 JJF1094-2002测量仪器特性评定，通常仪器校准结论的合格标准判定前提是U≤1/3。既然CMC已经是最佳不确定度了，实际不确定度只会大于等于CMC，所以客户在选择时要通过CMC与被测仪器指标的比值关系是否满足1/3，来判断是否有溯源的可行性。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-8-26 13:35
据我了解，量块等长度方法的规程里，好像也有出具不确定度的格式和内容具体方法和要求，有这样内 ...

　　是的，你说的为数不多要求检定证书给出不确定度的检定规程，正是量块和砝码的检定规程，这是个事实。
　　为什么量块和砝码的检定规程要求对检定结果给出测量不确定度呢？这是因为这两种“实物量具”除了可以按名义值（标称值）使用外，更重要的是可以按“实际值”或“修正值”使用。特别是量块检定规程规定了可“按级使用”，亦可“按级使用”，按等使用即按修正值使用，使用的不是量块自身的准确度，而是使用检定方法的准确度，因此检定规程规定按等使用是使用的检定方法的不确定度，检定证书就必须给出量块检定时检定方法的不确定度作为量块实际尺寸检定结果的测量不确定度。
　　砝码没有分“等”和“级”，统一称为砝码的“等级”，把等与级合称为“等级”的砝码与量块使用相仿。按名义值（标称值）使用时（相当于量块按级使用），使用的是砝码相应“等级”的最大允差。按实际值使用的是使用了修正值（相当于量块按等使用），即使用了检定方法的不确定度，因此也必须在检定证书中给出检定结果的不确定度（实际为检定方法的不确定度）。

规矩湾锦苑

　　“CMC就是客户选择计量机构的依据”说到了点子上，这也是事实。因为这也是CNAS认可的该实验室校准能力，这个能力其实就是该校准实验室使用其计量标准在规定的环境条件下用规定的校准方法对所开展那个校准项目的能力，说到底还是该实验室开展该校准项目的校准方法的能力。所以客户要送检，最为关注的是该实验室开展拟校准项目的校准方法的能力，正如路兄所说客户选择合格供方时就是关注焦点之一，当然也希望其校准证书明确给出量化表达这个能力的测量不确定度，以便确定其给出的校准测得值对本企业的测量过程来说，可不可信，能否使用。
　　承检机构有权自由选择检定证书上给不给测量不确定度，但也不能简单地以“没有规定”为由来强行拒绝客户需求，哪怕客户要求并不合理。根据顾客是关注焦点的原则也应该满足顾客要求，当然这也不等于强制承检机构必须给，承检机构仍然有不给的权力，只不过此时就有可能失去这个顾客。通常情况下，客户对强制检定的《检定证书》是不会提出一定要给出不确定度要求的。客户之所以提出这一要求，也不一定是遇到与CNAS有关的外审所提出来的需求，CNAS也没有权力超出计量法的规定强制要求承检机构必须给。对于检定机构来说，数据都有了，建标时已经评定了CMC，并通过考核，没必要再重复计算每个“校准结果的不确定度”，哪怕使用了很少的人、财、物力和成本，也是一种浪费，给出相对应的那个CMC即可。不能一味地以“没有规定”为由，能给也不给，但任何人都不能超越法律强制检定机构必须给，法律规定是最公平最公正的，并无恶意之嫌。如果要给也的的确确是出于“以客户为关注焦点”、“客户是上帝”的管理理念，这里面不存在真心还是假意。
　　在过去没有校准和计量确认，只有计量检定的年代，“客户通常是无需担心检定机构的计量标准是否满足三分之一原则，拿到《检定证书》后处理也简单，合格就用，不合格就禁用”已习以为常，成为定式。现代计量管理，检定合格证（书）仅适用于强制检定，对非强检的测量设备进行“检定”，检定证书的“合格”与否结论也就没丝毫价值了，客户仅将检定证书视为与校准报告等价。客户对这种“检定”需要检定方法的不确定度，检定机构可给出其检定方法的CMC。如果检定机构无能力评定不确定度，可给出其执行的检定规程和所用计量标准的型号规格、准确度等级等“有用信息”，客户也可以帮其评估检定方法的不确定度，以便确定该机构确定检定结果是否值得客户采信和使用。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-26 15:34
　　“CMC就是客户选择计量机构的依据”说到了点子上，这也是事实。因为这也是CNAS认可的该实验室校准能力 ...

检定标准是没有CMC这一项的，只有CNAS校准认可才会有CMC，有的机构没有进行CNAS认可，所以压根没有任何CMC指标可提供。通过了CNAS的机构，应当按照校准证书的格式要求来来出具不确定度，跟检定证书依然没有关系。再说了，我想不出有什么必要非得让检定证书不伦不类地带上不确定度？找个有资质的机构出校准证书不很好吗？

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-8-26 16:56
检定标准是没有CMC这一项的，只有CNAS校准认可才会有CMC，有的机构没有进行CNAS认可，所以压根没有任何CM ...

　　计量标准考核没有提CMC，但提出了测量不确定度评定要求。不确定度评定结果应满足JJF1094的U/MPEV≤1/3规定，这个检定方法的不确定度与校准能力CMC一脉相承。CNAS认可的校准实验室是其校准方法的能力，但无权认可实验室的检定资质。政府计量主管部门认可了的检定机构，不仅认可了它的检定能力，同时也确认了其检定资质。计量器具没必要“非得让检定证书不伦不类地带上不确定度”，非强检的测量设备甚至连“检定”都没必要，找个校准机构校准出校准证书即可，这个想法不违法，而且非常实用，非常经济，也非常科学。

路云

285166790 发表于 2016-8-25 17:51
CMC不是“校准方法的不确定度”，这是肯定的，CMC是由”最佳被测仪器“得出，反映了计量机构在这 ...

你的理解是正确的。对于校准来说，是之下而上的溯源行为，客户必须要按照你所说的三分之一原则，来关注校准机构的CMC(送校器具量程范围内的CMC)是否能满足校准送校器具的校准能力。由于校准机构通常都具备检定能力，其所建立的计量标准都经过考核合格，满足检定规程、检定系统表的量传要求。所以检定所要考虑的是测量标准的最大允许误差应小于被检器具最大允差的三分之一，测量标准的重复性也应不大于测量标准最大允差的绝对值。这是承检机构考虑的事情，无需客户担心。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-25 19:34
　　“CMC就是客户选择计量机构的依据”说到了点子上，这也是事实。因为这也是CNAS认可的该实验室校准能力 ...

“CMC就是客户选择计量机构的依据”说到了点子上，这也是事实。因为这也是CNAS认可的该实验室校准能力，这个能力其实就是该校准实验室使用其计量标准在规定的环境条件下用规定的校准方法对所开展那个校准项目的能力，说到底还是该实验室开展该校准项目的校准方法的能力。

你现在还在错误地坚持认为CMC是校准方法的不确定度，我都懒得说了。前面我问你的几个问题，你都没有正面的回答。

1、我问你GJB2749A第5.2.10条所说的“测量标准的不确定度”与第5.2.12条所说的“测量结果的不确定度”究竟哪一个是“校准方法的不确定度”？另一个又是什么不确定度？两者有什么区别？你没有回答；

2、CNAS－GL05：2011《测量不确定度要求的实施指南》第3.6.3条规定了：“一般在校准证书中应给出测量结果的不确定度，而在实验室的认可申请书中的‘申请认可的校准能力范围中’应提供校准和测量能力(CMC)。”我问你这两个不确定度是不是同一个不确定度？CNAS为什么要这么规定？如果不是同一个不确定度，前者是什么不确定度？前者是不是应该不小于后者？你也没有正面回答；

3、既然你认为CMC是“校准方法的不确定度”，与被校对象无关，那么为什么要选择一“最佳仪器”来进行评定？你还是没有正面回答。

请你先将这几个问题说清楚，以免给其他人造成误导。我已经多次表达了：校准数据是否可靠，看的是“校准方法的不确定度”；被检器具是否可靠，看的是“校准结果的不确定度”这一意思。“校准结果的不确定度”大，并不表明校准数据不可靠，而是表明被校对象的计量性能差，校准的结果仍然是可信的。我已在231楼说了，通常人们习惯将CMC认为是“校准方法的不确定度”，但其实质不是。

正是因为CNAS现在对溯源性有要求，对于非强检器具来说，可以采取校准的方式溯源。但如果没有采取校准的方式溯源，而是检定的方式，假如客户合情合理的索求，检定机构应当满足客户的要求，这并不是会累死人的事情。即便是强检的器具，也同样可以索要。我们现在送上级计量检定机构检定的最高计量标准器具，都与承检机构进行了沟通，说明要求给出不确定度的理由是CNAS的相关规定，上级机构同样也是经CNAS认可的校准实验室，他们非常清楚，所以出具的《检定证书》都会给出检定结果的不确定度，或者在《检定证书》中列出所有检定数据，供客户自己评定。客户的要求是合情合理的，没有谁会强制要求检定机构给，任何一家具备检定、校准双重身份的机构对此都是心知肚明的，要的不是CMC，而是“检定结果的不确定度”。在这种情况下，我就搞不清楚了，你硬是要找各种理由来拒开，什么“哪怕使用了很少的人、财、物力和成本，也是一种浪费”啦，还上升到法律层面说什么开了就有失公平啦等等，这不是存心是什么？

如果检定机构无能力评定不确定度，可给出其执行的检定规程和所用计量标准的型号规格、准确度等级等“有用信息”，客户也可以帮其评估检定方法的不确定度，以便确定该机构确定检定结果是否值得客户采信和使用。

这不是废话吗？承检机构都评不了，客户又凭什么能自评呢？客户如果能评，你承检机构评一下会累死呀？你的检定方法的不确定度客户都能得评得出来，那是不是你的建标报告客户都能帮你写呀？你可真会想得出来呀，客户的检定费都付完了，才让客户自己去分析承检机构的能力是否值得可信。此想法真奇葩。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-8-26 23:46
“CMC就是客户选择计量机构的依据”说到了点子上，这也是事实。因为这也是CNAS认可的该实验室校准能力，这 ...

　　CMC的确是CNAS认可的实验室校准方法的不确定度，因此客户选择执行校准的供方满不满足自己的校准需求，校准方法的不确定度是非常关键的一个条件，这是一票否决式的条件，其它条件则可以做加分条件实行择优录取。
　　１.“测量标准的不确定度”与“测量结果的不确定度”究竟哪一个都不是“校准方法的不确定度”，但校准方法的不确定度可以用来替代校准结果的不确定度使用。在严格按校准方法执行校准时，我还是要强调测量标准没有不确定度，如果校准方法的能力已经被认可，那么测量标准引入的不确定度分量可以近似等于测量方法的不确定度。但也必须强调我的这个论断是不可逆的，请不要反用。
　　２.“一般在校准证书中应给出测量结果的不确定度，而在实验室的认可申请书中的‘申请认可的校准能力范围中’应提供校准和测量能力(CMC)。”这两个不确定度是不是同一个不确定度，校准能力CMC的不确定度可以代替测量结果的不确定度在校准证书上给出，但某一个校准结果的不确定度不能作为实验室或实验室校准方法的能力CMC，因此CNAS要这么规定，强调了两者不是同一个不确定度，前者是校准结果的不确定度，它肯定小于后者，但实验室绝不能声称其能力优于CMC，CMC是认可了的最佳能力，校准结果的不确定度小于CMC时，只能按CMC给出。
　　3.CMC是“校准方法的不确定度”，与被校对象无关，选择一“最佳仪器”来进行评定，正是为了排除因被校对像自身质量不佳被误判为校准实验室的校准能力不佳。很显然，这种误判对接受CNAS认可的校准实验室而言是极不公平的。
　　其实路兄的这三个问题我一直都在重复回答，我认为我的回答已经是非常直截了当和正面回答了，我实在不知道还能怎么更正面回答。计量工作必须依法依规开展，离不开法律和标准规范等，现在讲究节能降耗，讲究绿色工作，因此哪怕是一张纸、一滴水、一度电的资源都不能浪费，“哪怕多使用了很少的人、财、物力和成本，也是一种浪费”。
　　关于测量不确定度，承检机构评不了不等于客户也不会评，只要给出校准/检定方法的全部信息，任何一个学过不确定度的人都可以评定，承检机构评不了是因为没有接受培训，客户帮忙评也是应该的，因为不评定不确定度就没有办法确定校准机构给出的校准结果能否使用。只要承检机构接受过不确定度培训，也一定能评定，校准机构不评定不确定度是没有道理的。

285166790

CNAS建议客户最高溯源为校准证书，如果只能拿到检定证书，客户可以根据检定证书自评不确定度的，而且正确的程序也就是自评。对于按级使用的仪器，它的不确定就是规程中最大允许误差，对于按等使用的仪器，它的不确定度就是稳定不确定度指标，通常安均匀分布处理，这个方法是CNAS要求的，有文件，我看过的，所以确实没必要提出让人家得检定证书在加上不确定的要求。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-26 05:03
　　CMC的确是CNAS认可的实验室校准方法的不确定度，因此客户选择执行校准的供方满不满足自己的校准需求 ...

我已经说过了，人们将CMC视为“校准方法的不确定度”，但实质上不是，而是与所选择的“最佳仪器”有关的“校准结果的不确定度”，是校准机构所能获得的最小的“校准结果的不确定度”，代表了校准机构的校准能力。

１.“测量标准的不确定度”与“测量结果的不确定度”究竟哪一个都不是“校准方法的不确定度”，但校准方法的不确定度可以用来替代校准结果的不确定度使用。在严格按校准方法执行校准时，我还是要强调测量标准没有不确定度，如果校准方法的能力已经被认可，那么测量标准引入的不确定度分量可以近似等于测量方法的不确定度。但也必须强调我的这个论断是不可逆的，请不要反用。

哪一份标准里说了校准方法的不确定度可以用来替代校准结果的不确定度使用？什么情况下可以替代？什么情况下不能替代？“测量标准没有不确定度”的说法简直就是谬论。难道所有的测量标准都没有重复性吗？所有的测量标准都没有分辨力吗？只要存在这两项计量技术指标，就不可能没有不确定度。什么叫“校准方法的能力”呀？方法就是方法，能力就是能力，不要将两个概念混为一谈。方法的不确定度是不包括被测对象自身因素引入的不确定度分量，而能力则是将被测对象自身因素引入的不确定度分量将至最低(即选用“最佳仪器”进行校准所获得的最小校准结果的不确定度CMC)。由于被校对象(最佳仪器)自身引入的不确定度分量很小，所以CMC可以近似地视为校准方法的不确定度，但不能等同。你所说的“测量标准引入的不确定度分量可以近似等于测量方法的不确定度”，这也仅仅是方法的不确定度，与被校对象无关，绝对不可能是校准结果的不确定度。

校准能力CMC的不确定度可以代替测量结果的不确定度在校准证书上给出，但某一个校准结果的不确定度不能作为实验室或实验室校准方法的能力CMC，因此CNAS要这么规定，强调了两者不是同一个不确定度，前者是校准结果的不确定度，它肯定小于后者，但实验室绝不能声称其能力优于CMC，CMC是认可了的最佳能力，校准结果的不确定度小于CMC时，只能按CMC给出。

这是一处非常低级的，彻头彻尾的错误。哪里规定了CMC可以代替测量结果的不确定度在校准证书上给出啦？不要凭空拍脑袋臆想。你始终在错误的坚持“校准结果的不确定度肯定小于CMC”，不知道你依据什么来下此断言。对“最佳仪器”校准所得到的校准结果的不确定度(CMC)居然还会比不是“最佳仪器”的大。CNAS－CL07：2011《测量不确定度的要求》第5.6条规定：“获认可的校准实验室在证书中报告的测量不确定度，不得小于(优于)认可的CMC。”我已多次提及，你根本就没有仔细看。在202楼的回复完全是条文的曲解。回帖时是不是酒喝多了？

注：202楼回复原文如下：“CMC是经认可了的实验室能力。尽管实际测量结果的不确定度可能比CMC小，但也不能排除达到CMC的可能性，因此实验室对外承诺或鼓吹的能力不能比CMC更好。如果对外声称其能力优于认可的CMC就判为违规，将得到认可机构CNAS的处罚。这就是你所说的为什么“校准机构为降低风险，理应将实际的校准结果的不确定度(不小于CMC)报告给客户”的真实原因。”

从以上回复可以看出，前半句是说测量结果的不确定度只会小于等于CMC，后半句又说“理应将实际的校准结果的不确定度(不小于CMC)报告给客户”，自相矛盾。

3.CMC是“校准方法的不确定度”，与被校对象无关，选择一“最佳仪器”来进行评定，正是为了排除因被校对像自身质量不佳被误判为校准实验室的校准能力不佳。很显然，这种误判对接受CNAS认可的校准实验室而言是极不公平的。

说话连一点逻辑都没有。既然与被校对象无关，为什么要选择“最佳仪器”来评定？既然无关，那么被校对象的测量数据根本就不应参与计算，何来“排除因被校对象自身质量不佳的影响”之说呢？评定CMC时有没有用到被校对象的测量数据(示值)？如果用到了，那就是地地道道的“校准结果的不确定度”。

不要跟我说节约成本这类冠冕堂皇的套话了，CNAS还要求校准机构要留存证书的副本，绝大多数的校准机构都堆积如山，几乎从来不用，是不是也是一种“浪费”呀？不要留了吗？到现在又冒出来一个“校准机构评不了不确定度是没有经过培训”，我真是无语了。校准专业计量技术机构居然没经过不确定度培训，非专业的用户反而能够评定不确定度，你的这个奇葩理由确实让人刮目相看啊。

路云

285166790 发表于 2016-8-27 02:04
CNAS建议客户最高溯源为校准证书，如果只能拿到检定证书，客户可以根据检定证书自评不确定度的，而且正确的 ...

客户索要不确定度的依据是CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款之规定。自己用器具的最大允差评估出来的不确定度是一种套算行为，这个不确定度不具有溯源性，与上级的计量标准无关。不能以此替代上级计量技术机构给出的“检定/校准结果的不确定度”。

企业对于送检的计量器具，在没有获取上级计量技术机构给出的“检定/校准结果的不确定度”的情况下，可以用该器具的最大允差来对该器具的不确定度进行B类评定，将该不确定度作为下一级测量(如对工件的测量)结果的不确定度的一个分量。这个分量对于所有的同类器具都是一样的，无法与上级计量标准联系起来，所以说不具有溯源性。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-8-27 23:03
我已经说过了，人们将CMC视为“校准方法的不确定度”，但实质上不是，而是与所选择的“最佳仪器”有关的 ...

　　关于“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度？”的问题，我们翻来覆去240多个楼层了，再次感谢路兄的耐心和执着参与讨论，我们的讨论到此为止吧，给不给不确定度，我们各自保留自己的意见，由量友们自行识别吧。我的观点再次复述如下：
　　无任何法规、标准、规范等规定出具的检定证书“一定要给出不确定度”。
　　首先，“检定”的定义是“查明和确认测量仪器符合法定要求的活动，它包括检查、加标记和/或出具检定证书”（见JJF1001-2011的9.17条），定义唯独没有要求必须给出不确定度。
　　第二，“检定证书”的定义是“证明计量器具已经检定并符合相关法定要求的文件”（见JJF1001-2011的9.31条），定义告诉我们，只要达到了证明目的，检定证书没有给不给不确定度一个字的要求，因此检定证书给不给不确定度是承检机构的权力，可给也可不给。
　　第三，根据顾客是关注焦点的原则，当顾客提出给出不确定度评定要求时，承检机构应该满足顾客要求。

hangyuanhu

问计量院要不确定度，人家回复报告没有问题。一句话挂电话。怎么要？难道重新送检要求出具校准证书吗？

规矩湾锦苑

hangyuanhu 发表于 2016-8-28 12:16
问计量院要不确定度，人家回复报告没有问题。一句话挂电话。怎么要？难道重新送检要求出具校准证书吗？ ...

　　你说的是，要不要在检定证书上给不确定度是客户的需求，在检定证书上给不给测得值的不确定度是承检机构的权力，两者均不违法。
　　解决问题的办法是，要么客户放弃检定证书上必须有不确定度的要求，要么承检机构同意在检定证书上给出不确定度。如果两者互不让步，唯一的结局是客户另外寻找愿意在检定证书上给不确定度且有能力检定该计量器具的另一家服务商。
　　其中强制检定计量器具例外。对强制检定计量器具，检定机构只要按检定规程规定给出了合格与否的判定和有效期即可。即便承检机构不给不确定度，客户也必须按指定周期向指定检定机构送检，客户无权要求必须给出检定结果的不确定度。“人家回复报告没有问题”就是没问题，强制检定重在“强制”二字，客户不能讨价还价。

路云

        没有那么复杂。不要把问题想得那么绝，似乎人家都会像你规矩湾一样的想法。既然计量院已经同意提供不确定度报告(人家计量院的意思是报告不确定度没问题，你却理解为《检定证书》没问题，这不是废话吗，客户又不是问证书有没有问题。)，接下来无非就是沟通协商解决问题的办法。要么就是将原证书寄回，重新出具一份带有检定结果不确定度信息的《检定证书》，要么就是补出一份与原证书绑定的不确定度报告，这两种补救措施都是可行的。但需要提请客户注意的是，下次送检时，如果仍需承检机构在《检定证书》中提供检定结果的不确定度信息，别忘了在委托合同中注明这一需求。只要说清楚了索要不确定度的理由，相信没有哪家承检机构会因此拒检，做得那么绝。
        企业送检的强检检定器具中，如果是最高计量标准器具，根据CNAS的溯源性要求，更是要索取“检定结果的不确定度”信息。再说了，承检机构对于大部分的器具，根本无法识别是否属于强检，他也无需花这个脑筋去识别。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-8-28 23:20
没有那么复杂。不要把问题想得那么绝，似乎人家都会像你规矩湾一样的想法。既然计量院已经同意提供 ...

　　仅就245楼所讲：“问计量院要不确定度，人家回复报告没有问题。一句话挂电话。怎么要？难道重新送检要求出具校准证书吗？”这件事，我们且不管是哪个计量院，字里行间是路兄所说“既然计量院已经同意提供不确定度报告”吗？能够理解成“接下来无非就是沟通协商解决问题的办法。要么就是将原证书寄回，重新出具一份带有检定结果不确定度信息的《检定证书》，要么就是补出一份与原证书绑定的不确定度报告”那么简单吗？这明明是在说检定证书上不给不确定度的事，你一定要不确定度请你“重新送检要求出具校准证书”。

285166790

路云 发表于 2016-8-27 23:32
客户索要不确定度的依据是CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款之规定。自己用器具的最 ...

您说的原文如下：“c）我国的法定计量机构依据相关法律法规对属于强制检定管理的计量器具实施的检定。合格评定机构应索取并保存该法定计量机构的资质证明与授权范围。 “检定证书”通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。”
       那么可以看出，1.对于检定”合格“的仪器，评估是可行的，甚至比索取还方便快捷。我们单位大都是自行评估，这一点在CNAS认证中没有出现任何问题。2.我对于索取的理解是这样的：检定规程也有少数情况规定了不确定度的计算方法，并且可以按规程的格式给出，比如"砝码“的检定规程，这点我跟规矩湾版主也讨论过，那么这种情况当然可以事先就提出证书中带不确定度信息的要求。如果检定规程没有此方面的内容，则不宜索取而应自行评估，这时对方在检定证书中没有出具不确定度的计算依据。不要说对方可能有CMC什么的，检定的计量标准和CNAS校准的认证是两个独立的认可体系，它们的数据和方法不可混用。如果上级检定机构另外出具一份不确定度报告，可以视为又出了一份校准证书，跟原检定证书也没有关系，不然他这个检定证书的格式的规范性上就有了很大的问题。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-28 05:05
　　仅就245楼所讲：“问计量院要不确定度，人家回复报告没有问题。一句话挂电话。怎么要？难道重新送检 ...

根据245楼量友的描述，问的是不确定度的问题，我个人理解人家回复“报告没有问题”意思就是说“报告不确定度没有问题”。如果意思是说“证书没有问题”那就是答非所问。我不清楚245楼量友整个电话咨询的过程，究竟是问出具的《检定证书》可否提供检定结果不确定度的信息？还是问已出具的，没有检定结果不确定度信息的《检定证书》能否想办法补开？如果仅仅是前者，相信任何一家检定机构都会说“报告(不确定度)没有问题”。

这明明是在说检定证书上不给不确定度的事，你一定要不确定度请你“重新送检要求出具校准证书”。

“检定结果的不确定度”与“校准结果的不确定度”是同一个量。对示值来说，检定与校准过程完全一样，人、机、料、法、环诸因素都相同，凭什么要重新送检再出校准证书啊？逗小孩玩是不是呀？有这么要钱不要脸的机构吗？检定规程也仅仅是规定了不得少于那些必须提供的必要信息，没听说过多提供一项检定结果不确定度信息会有错的说法，哪里规定了《检定证书》中不能给出检定结果的不确定度信息呀？不确定度信息只能在《校准证书》中提供吗？那“检定结果的不确定度”是怎么叫出来的？用在哪里呀？挖空心思，想方设法，就是不肯在《检定证书》中提供不确定度信息。好像你在《检定证书》中给出了不确定度信息会倒八辈子霉，吃了莫大的亏，会掉一身的肉似的难受。有那个必要吗？有意思吗？实在不行的话，让245楼的量友将那家计量院的名字及电话号码告诉我，我来替他问问，看是不是像你所想象的那样要钱不要脸。