计量检定证书是否给出不确定度

路云 发表于 2016-9-15 00:05
你明确什么啦？315楼第3点明明上半句与下半句自相矛盾，上半句说“A≥B”，下半句又说“A≥B的意思就是A≤ ...

         早就该“讨论就此打住”，与“东扯西绕、答非所问、延伸扩展、偷换概念、转移视线”胡搅蛮缠这样不懂道理之人，哪有什么道理可讲！

路云 发表于 2016-9-14 23:43
你我对用“最大允差”套算不确定度，究竟这个“最大允差”是指上级计量标准的最大允差，还是你送检的计量 ...

        首先祝大家中秋快乐。
        接下来说说正题。看了您的第三段陈述，我想这就是大家常说的套算方法了，我们用本级校准(或测量)过程所使用的测量标准(或设备)的最大允差套算出来的“测量标准(或设备)的不确定度”分量，仅用于评定本级“校准(或测量)结果的不确定度”，这是肯定的，从这点看大家理解上没什么不同。这种套算的前提是“检定合格无超差”，这是肯定的。
        至于这种方法有没有溯源性，我想大家不必担心，一：它是CNAS指定的方法，肯定是经过论证的。二：从原理上来说，检定工作本身就具有溯源性的，人、机、料、法、环都是规定好的，由一台“检定合格无超差”的仪器指标来套算其它指标，套算出来的其它指标也能间接具有溯源性，只不过这种套算的不确定度，不能用于修正值，这是和上级直接给出不确定度在使用上的区别。
       我提供的证书路兄也看了，这种情况下即使能算出修正值也不知道它的不确定度，即使我们能得到它的原始数据部分，那么充其量也就能再计算出重复性分量，但是其它分量比如可能存在的环境温度影响，辅助设备的影响，人为读数的影响等等，这些我们都无法得知，所以我们是无法通过原始数据来”帮“上级机构评出不确定度的。
       所以综上所诉，使用第二段内容的“套算”方法，在很多场合都是适用的，是最经济合理的方法。

路云 发表于 2016-9-15 00:05
你明确什么啦？315楼第3点明明上半句与下半句自相矛盾，上半句说“A≥B”，下半句又说“A≥B的意思就是A≤ ...

　　搞了半天，其实你明白我说的意思是“315楼说的第3点没有错”，之所以埋怨我没有直截了当回答，不想听“这套说教”，“毫无意义”，还是问为什么没有错的原因。那我就讲为什么没有错的原因了哦。
　　315楼的3原文是：标准说“实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，这才是至关重要的一句话，这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。
　　标准说“实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。用A代表“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，B代表“本实验室评定的CMC ”，也就是你说的“A≥B”。“本实验室评定的CMC”是希望上级机构在其检定证书中给，而没给的检定方法的不确定度，而自己评定的，这个道理应不难理解吧？
　　我们再看后半句，“CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，似乎又变成了你说的“A≤B”，前后的A是同一个“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，但B却并不是同一个B，这里的B是用示值允差评估的不确定度。为了便于理解在315楼的4补充了标准说：“对于测量标准引入的不确定度分量通常情况下，小于使用仪器示值允差计算的B类分量”，验室评估不确定度只能用检定规程给的示值允差信息评估，用允差评估的不确定度CMC一定大于实际误差评估的不确定度，因此“实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”是顺理成章的。
　　其实在320楼我已经讲了为了安全性可能取最大极限，有可能取最小极限，何时用最大，何时用最小是有讲头的。认可机构认可的CMC是实验室声称和承诺的检测结果不确定度的极限，用示值允差评估的不确定度是用示值误差评估的不确定度的极限，何时用哪个极限同样也有讲头。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-14 16:10
　　搞了半天，其实你明白我说的意思是“315楼说的第3点没有错”，之所以埋怨我没有直截了当回答，不想听 ...

315楼的3原文是：标准说“实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，这才是至关重要的一句话，这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。

简直是胡说八道，不可理喻。标准说A在数值上不应小于B，怎么就说明A最大只能等于B呢？明明是说反了，还要在这里顽固地坚持。我不知道有几位量友能看懂你这句话。

标准说“实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。用A代表“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，B代表“本实验室评定的CMC ”，也就是你说的“A≥B”。“本实验室评定的CMC”是希望上级机构在其检定证书中给，而没给的检定方法的不确定度，而自己评定的，这个道理应不难理解吧？

简直是对牛弹琴，我什么时候说了“A代表标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，“B代表本实验室评定的CMC”啦？说反了吧！没看清楚就请你爬山316楼看看清楚不等号两边的关键词，再对照我在325楼所说的A和B，究竟A是指哪个，B又是指哪个。我怎么越来越感觉你有点“阿尔兹海默”症呢，小学生都看得明白的表述，到了你这儿就会将经给念歪了。莫非是有意而为之？

“本实验室评定的CMC”是希望上级机构在其检定证书中给。亏你想得出，CMC还有上级机构在证书里给的吗？你根本就不懂。你自己的校准能力，你自己找一台最佳仪器进行校准操作，得到的校准结果的不确定度(CMC)居然要上级机构来给。你这个创造性思维真可谓“聪明绝顶，空前绝后”啊。哪家机构的CMC是他的上级机构给算出来的？没搞明白就少说两句，不要再在这里丢人现眼了。

“计量标准向上级机构溯源时给出的不确定度”是什么？是上级机构出具的证书中给出的不确定度，是你送检的计量标准的不确定度，它不是CMC，CMC是你用该标准对最佳仪器进行校准所得到的校准结果的不确定度。是由计量标准的不确定度与最佳仪器自身性能引入的不确定度合成得到。这个合成得到的CMC当然是不小于“计量标准向上级机构溯源时给出的不确定度”(即A≥B)咯。如果上级机构未在证书中给出不确定度B，你用计量标准的最大允差套算出来的不确定度C仍然是“计量标准的不确定度”(而不是你所认为的CMC)，并且这个套算出来的“计量标准的不确定度C”一定会比“计量标准向上级机构溯源时给出的不确定度B”大，且没有向上的溯源性。可以认为，这个套算出来的“计量标准的不确定度C”，是用不确定度这一指标来评判计量标准是否合格的判据(即：是一个技术要求)。如果要评定CMC，你仍然要用这个套算出来的“计量标准的不确定度C”与最佳仪器自身性能引入的不确定度分量合成得到。并不是你套算出来一个“计量标准的不确定度C”就是CMC了。评定CMC有这么简单吗？那还要找“最佳仪器”干什么？套算出来的不确定度全世界都一样，还有什么好评得呀，CNAS统一算一个放在网上公示得了。

用计量标准的最大允差套算出来的“不确定度C”与上级机构在证书中给出的“不确定度B”完全不是一码事，不是“等同”或“替代”的关系，更不是CMC，它们仅仅是用来评定CMC时由计量标准引入的不确定度分量。尽管两者都是“计量标准的不确定度”，但前者(套算出来的不确定度C)不具有向上的溯源性，而后者(上级机构证书中给出的不确定度B)具备向上的溯源性。CNAS要你评定的是这个B，而不是要你套算出这个C。如果真要这么简单，CNAS何不直接规定“当证书中未给出测量结果的不确定度信息时，直接用该测量仪器的最大允差除以根号3再乘以2得到”不就完了嘛，何必还要去向上级机构索要呢？

从与你这么长时间的讨论，我感觉到你根本就没有评定过CMC，对CNAS众多的准则、规则、指南、说明、要求、技术报告等标准根本就不熟悉与了解，也没有系统地研习过，估计也没有涉足过CNAS。所以让你评两份不确定度出来给大家看，你死都不评。若不想讨论，就不要再插嘴了。老是施展重三倒四、迂回、揉面、和稀泥、答非所问、扯东绕西、断章取义、偷换概念、无味的引伸与扩展、拒不提供证据等手法，牵着对手的思路往沟里带，要么就围绕着四百米的跑道转圈。看了不少你在其他主题的讨论，论坛里有这种感觉的不止我一人吧，你难道没有一点自知自明吗？奉劝规君，不要总想着成为最后的封贴者，或许他人已生不适之厌感，实觉论之无味，于是不屑一顾，避而远之，有如释负重之感。

285166790 发表于 2016-9-14 12:45
首先祝大家中秋快乐。
        接下来说说正题。看了您的第三段陈述，我想这就是大家常说的套算 ...

我已经说了，不要把检定的理念带到校准中来讨论。一、CNAS指定的这一方法，是评定测量结果的不确定度时，为得到测量设备的不确定度分量而采取的这种简易套算方式。这种套算出来的不确定度绝对不可能“等同”或“替代”上级机构出具的证书中给出的不确定度。二、检定工作是自上而下的，不是溯源性，而是量传性。它是靠规定各级量传的误差限之比来控制复现量值的可靠性。而校准则是自下而上进行的，从理论上说，校准未必都要达到三分之一的限制，二分之一也是可以的，校准结果的可靠性完全可以从校准结果的不确定度中反映出来。因为校准值都一样，所不同的就是校准结果的不确定度。

人、机、料、法、环都是规定好的，由一台“检定合格无超差”的仪器指标来套算其它指标，套算出来的其它指标也能间接具有溯源性，此话我不是很赞成，这仍然是带着检定的理念来讨论不确定度。前提就作了一个不合理的假设，就是仪器经检定合格无超差。校准是没有合格与不合格一说的，并不是说检定不合格的就没有不确定度了。用最大允差套算出来的这个不确定度，实际就是一个用不确定度指标来判定器具是否合格的判据，是一个技术要求。如果上级机构在证书中给出了“检定/校准结果的不确定度”，则只需将证书中给出的实际不确定度与用最大允差套算出来的不确定度比较，便可判定器具是否合格。但判据本身是人为规定的，是不具有溯源性的。为什么套算出来的不确定度不能用于修正值？正是由于它不具有向上的溯源性。下级的测量结果向上溯源，溯源至你这一级就终止了，因为你的这个不确定度不是通过溯源得到的。

如果证书中给出了原始数据，那么就可以评定出被校对象重复性引入的不确定度分量。其它分量，如上级测量标准的不确定度分量可从证书中“所使用的测量标准的最大允差/准确度等级/不确定度”信息来评估或直接引用；至于环境条件、辅助设备、人员读数(可用分辨力)等，这些都是CNAS标准所说的“常规条件”，完全可用从检定规程中的规定中获取信息，用B类评定的方法进行评定(上级机构也是这样评估的)。所以说，有了原始数据，评定上级机构“检定/校准结果的不确定度”就不会很难。这样评出来的结果与他在证书中给出的结果基本一致。对于合格的器具来说，这样评出来的不确定度绝对要小于你用最大允差评出来的不确定度；但对于不合格(指重复性)器具来说，其评出来的不确定度往往大于你用最大允差评出来的不确定度。CNAS要求评估上级证书中的是“检定/校准结果的不确定度”，而不是要你套算。如果套算能得到上级证书中的“检定/校准结果的不确定度”，那根本就没有必要再让合格评定机构去向上级机构索取了。最关键的是要理解CNAS要你评估的是上级证书中的“检定/校准结果的不确定度”(标准中所说的溯源性证明)，而不是你向下被校对象校准所获得的校准结果的不确定度。

路云 发表于 2016-9-17 01:42
315楼的3原文是：标准说“实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”， ...

　　我从来不指责别人“胡说八道，不可理喻”，即便她说的完全错误，我仍然认为应该平等的对待他的每一个发言，人对技术和理论的掌握有先知和后知，没有生来就“胡说八道，不可理喻”者，追求真理是每一个人的本性，大家都应该讲道理摆事实。我希望我们讨论技术问题还是应该静下心来，耐着性子，平等、和谐、友好地进行，不能伤了同行件的和气，更不能象那个世界闻名的个别“砖家”那样多少年来与人斗气伤身体。
　　我已经说过了，用A代表“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，B代表“本实验室评定的CMC ”，那么“A在数值上不应小于B”，即“A≤B”。因为上级证书给的不确定度很可能是用它的计量标准计量特性检定结果评定的，而本实验室是按其计量标准的最大允差绝对值信息评定的CMC，最大允差绝对值一定会大于该计量标准实际检定结果，所以CMC是最大极限。如果实验室对外声称或承诺自己的校准能力，在校准证书上给出不确定度，则给出的或声称的不确定度就不能小于CNAS机构认可的CMC，实验室给出的不确定度A就必须大于CMC，最小可给出CMC这个最小极限。为什么CMC一会是最大极限，一会又是最小极限，仔细琢磨一下就会发现此CMC非彼CMC。
　　如果路兄认为我对不确定度不熟悉、不了解，也没有系统地研习过，也没有涉足过CNAS，认为我重三倒四、迂回、揉面、和稀泥、答非所问、扯东绕西、断章取义、偷换概念、……，这都没关系，我也从不计较，因为我们观点不同，也许象你这样认为我一样，我也会这样路兄，这都是正常现象。我们不必评价别人，只需要讲述自己的观点，评价一个人留给大家或者留给时间进行考验，持不同观点者最好回避。我再次声明我除了封过量友们举报给我强烈要求我封的黄色和广告不良帖外，从来不封技术讨论帖，对于恶意谩骂的帖子我也是将其留在那个主题帖的最后不予回复，不作最后发言，目的只是为了有利于论坛语言环境的环保和净化。如果有人“已生不适之厌感，实觉论之无味，于是不屑一顾，避而远之，有如释负重之感”，还望路兄明确告诉我是哪个主题帖，是谁，是我的观点不对还是你说的上述原因或其他原因，如有不便也可在本论坛“信息”中单独给我，或QQ中告之，本人一定会非常感谢。
　　我已经说过，一篇不确定度评定报告必须是规范的，完整的，因此需要很长的篇幅，我也应一些量友的要求在论坛中做过类似评定案例。本论坛中还有许多不确定度评定案例，如果路兄需要，可以在论坛中下载，需要我对哪一篇不确定度评定报告的案例发表看法，告诉我，我也一定会从命，毫不保留地发表我的观点，指出其中的优点和不足，以供路兄参考，或者与路兄一起研讨。

         “老大不小”的某版主，编造瞎话从来都是脸不变色心不跳，现今竟然编造出“从来不指责别人”的弥天大谎，那“垃圾帖子”、“反面教材”、“泼妇”、“市井”、“肥料”、“不想活过年过古稀”、“粪土”、“臭婆娘的裹脚布”、“神经病”、“让人笑掉大牙”、“道貌岸然”、“脑子进水或精神状态出问题”、“贼喊捉贼”、“专家精神是否正常”等等，都是吐自哪个老不正经之口的“象牙”呢？某版主能否认的了吗？！这难道不是对其厚颜无耻的唱高调“讲道理摆事实、静下心来、耐着性子、平等、和谐、友好地进行”话语的莫大讽刺及其自我“啪”“啪”的掌嘴！真是见过不要脸的，但如此厚脸皮的，本论坛某版主确是唯一性的代表人物！或许脸皮极厚的某版主会辩解其自己这是“骂街”，而非“指责”，如此则无需多言，就更加验证、坐实了某版主就是本论坛骂街的始作俑者！！！

        许多“主题帖的最后”，到底是谁在占据着？又是谁不屑于搭理为老不尊之人，愤然或“让步”离去？某些被封的版块，某版主都要钻进去胡言乱语一番，现今竟然又编造出“不作最后发言”的瞎话，某版主脸皮厚颜无耻到了何种程度？又有多少量友指责了其“最后一贴”及所谓“一剑封喉”的拙劣行径，某版主也能够在“啪”、“啪”、“啪”之时，还要装睡并鼾声如雷吗？！

        对于说做不一、瞎话连篇、为老不尊、“不受待见”之人，应该没任何道理可讲，认认真真的讨论什么技术问题更是对牛弹琴、毫无必要，最好的对待就是视其为“粪土”而不屑于搭理！

xqbljc 发表于 2016-9-17 18:08
“老大不小”的某版主，编造瞎话从来都是脸不变色心不跳，现今竟然编造出“从来不指责别人”的弥 ...

　　我历来对量友们的帖子特别是指名道姓向我发的帖子有问必答，因为我认为有问不答是对发帖人极大的不尊敬，哪怕是错的也要有所回应。只有一个例外，对于你这种不学无术而以骂街为生的人，总是想让你的骂街表演作为压轴。如果你下一个帖子仍然是骂不绝口，我绝不再回复你，那个帖子一定会作为压轴戏保留下来。不过请你不要再象以往那样，哭着死乞白赖地表演埋怨我“失踪”不理你的那出戏就行了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-16 17:32
　　我从来不指责别人“胡说八道，不可理喻”，即便她说的完全错误，我仍然认为应该平等的对待他的每一个 ...

脑袋真是有毛病，自己连A代表什么，B代表什么都稀里糊涂。从315楼讨论到现在还没有拎清楚，还在这里振振有词的辩解，我都替你害臊。看看CNAS－TRL－003∶2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.4条第(1)款的注是怎么说的吧：

注：由此可见，标准器溯源的不确定度仅作为CMC的一个分量，实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度。

3.标准说“实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，这才是至关重要的一句话，这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。(这是你315楼的表述原文)

你的这番表述，我在316楼将你的前半句：

“实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”改为：

“实验室评定的CMC≥标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”

将你的后半句：

“这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”改为：

“这说明CMC≤其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”

并指出你的两处不等号方向相反，自相矛盾的错误。你在322楼仍然坚持说是对的。325楼我再一次用简单的语言指出：你上半句说“A≥B”，下半句又说“A≥B的意思就是A≤B”。这已经很清楚的表明了我所说的A代表的是“实验室评定的CMC”，B代表的是“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”。而你又在328楼篡改我的原意：用A代表“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，B代表“本实验室评定的CMC”，也就是你说的“A≥B”。直到331楼还在说：

我已经说过了，用A代表“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，B代表“本实验室评定的CMC ”，那么“A在数值上不应小于B”，即“A≤B”。

你自己去看看，“‘A在数值上不应小于B’，即‘A≤B’”这句话是不是弱智到了极点啊，究竟应该是“A≥B”还是“A≤B”，你连这都搞不清楚，还要不停的唠唠叨叨，还要我跟你讨论什么呀？再将你上面说的话，与前面第二段标准原文(粉色加粗加大字号)相比较，那不就成了“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度(A)在数值上不应小于本实验室评定的CMC(B)”了吗？与原文的意思完全相反，我都不想说什么了。我实在是搞不清，你为什么要这么牛逼这么拧，死要面子活受罪，何必呢？

路云 发表于 2016-9-18 23:19
脑袋真是有毛病，自己连A代表什么，B代表什么都稀里糊涂。从315楼讨论到现在还没有拎清楚，还在这里振振有 ...

　　CNAS－TRL－003的4.4条第(1)款的注是怎么说的很清楚，问题是路兄把前半句特意缩小了。路兄忽略了前半句“标准器溯源的不确定度仅作为CMC的一个分量”，“标准器溯源的不确定度”是是上级检定证书给出的不确定度。“仅作为CMC的一个分量”，此处CMC是实验室向下量值传递的能力。因此可解读为计量标准校准证书上给出的不确定度只是使用此计量标准进行量值传递的CMC的一个分量，因此才有后半句“实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，即“实验室评定的CMC≥标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，A≥B。
　　CNAS-CL07的7.1 条又说，“校准和测量能力（CMC）是校准实验室在常规条件下能够提供给客户的校准和测量的能力。其应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度”。这说明校准实验室向外提供的或者说宣称的CMC最大只能等于其“校准中可获得的最小的测量不确定度”，A≤B。
　　同一个A与同一个B，不可能既A≥B，又A≤B，CMC这个 A 都是实验室的校准能力，一个是自评出来的能力，一个是最佳能力， B 就更不是同一个含义了，此B非彼B。总之实验室自评校准能力CMC（A）不能小于所用计量标准校准证书上给出的不确定度（B），但实验室承诺的不确定度（另一个B）又不能小于“常规条件下的校准中可获得的最小的”CMC（另一个A）。前者是A≥B，后者是B≥A（即A≤B），要注意两个标准说的两个不等式不是同一个A，特别不是同一个B。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-18 16:18
　　CNAS－TRL－003的4.4条第(1)款的注是怎么说的很清楚，问题是路兄把前半句特意缩小了。路兄忽略了前半 ...

从你的回复可以看出，你根本就不懂CMC，也从来没有评过CMC，各校准实验室的CMC哪里有此版本CMC与彼版本CMC之说啊。那CNAS网站上公示的各认可实验室的CMC究竟是哪个版本的CMC呀？按照CNAS－TRL－003∶2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》评出来的究竟是哪个版本的CMC呀？无论几个标准，所说的CMC都是同一个CMC，是你自己的理解出了问题。

无论是上级机构出具的计量标准《检定/校准证书》中给出的不确定度，还是你用计量标准最大允差评估的不确定度，都是“计量标准的不确定度”分量，最终都要与被校对象自身引入的不确定度分量合成，得到“校准结果的不确定度”。因此，“校准结果的不确定度”必定不小于“计量标准的不确定度”。这就是CNAS－TRL－003∶2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.4条第(1)款的注所说的：“标准器溯源的不确定度仅作为CMC的一个分量，实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度。”的意思。该标准第5.5条第(2)款也说了“对于测量标准引入的不确定度分量，可以使用校准值引入的不确定度和校准值的稳定性(年漂移)引入的不确定度计算B类分量，通常情况下，这两项不确定度的合成值小于使用仪器示值允差计算的B类分量”。

当被校对象为最佳仪器时，这个“校准结果的不确定度”就是“校准和测量能力CMC”(即校准实验室在常规条件下所能获得的最小的“校准结果的不确定度”)，日常校准所得到的“校准结果的不确定度”都不得小于CMC(除非被校对象可以取代评估CMC时所选用的“最佳仪器”)。这就是CNAS－CL07的7.1条所说的：“校准和测量能力(CMC)是校准实验室在常规条件下能够提供给客户的校准和测量的能力。其应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度”的意思。

尽管CMC是最小的“校准结果的不确定度”，但仍然不得小于“计量标准的不确定度”(理由见第二段)。哪里像你所说的：“校准实验室向外提供的或者说宣称的CMC最大只能等于其‘校准中可获得的最小的测量不确定度’。”校准实验室向外提供的或者宣称的CMC，不就是CNAS网站上公示的CMC吗，哪还有什么其他版本的CMC呀？亏你想得出来。不要再说这种外行话误导他人了，丢不丢人啊？

路云 发表于 2016-9-20 06:30
从你的回复可以看出，你根本就不懂CMC，也从来没有评过CMC，各校准实验室的CMC哪里有此版本CMC与彼版本CMC ...

　　那我就承认不懂CMC，也从来没有评过CMC吧，我并不在乎我懂不懂和评没评过CMC。这个话题我们各自的观点的确都已尽数表达，我认为我们可以就此打住了。
　　但你说的“尽管CMC是最小的‘校准结果的不确定度’，但仍然不得小于‘计量标准的不确定度’”我认为还是与我的观点接近，这句话的前半句是说CMC这个A是不确定度B中最小的，后半句说A必须大于B，我也已经说清楚此中的A和B所指可能都有不同，特别是B的含义大为不同。更多的话我也就不说了。
　　再次感谢你的参与！尽管有时我们有些过激语言，但我认为这和个别人连续数年只会骂街不讲道理有天壤之别，我自始至终觉得与路兄的讨论是有益的，愉快的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-19 17:21
　　那我就承认不懂CMC，也从来没有评过CMC吧，我并不在乎我懂不懂和评没评过CMC。这个话题我们各自的观 ...

但你说的“尽管CMC是最小的‘校准结果的不确定度’，但仍然不得小于‘计量标准的不确定度’”我认为还是与我的观点接近，这句话的前半句是说CMC这个A是不确定度B中最小的，后半句说A必须大于B，我也已经说清楚此中的A和B所指可能都有不同，特别是B的含义大为不同。

我与你的观点不是接近，而是天壤之别，你所犯的是不可饶恕的原则性错误。这句话的前半句是说CMC这个A是不确定度B中最小的，此处的B是指什么？后半句说A必须大于B，此处的A与B又分别代表什么？以下是你在315楼的原文：

3.标准说“实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，这才是至关重要的一句话，这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。

从哪里能看得出你所说的前半句中的“实验室评定的CMC”与后半句的“CMC”不是同一个东西呢？又从哪里能看出前半句的“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”与后半句“标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”呢？不是同一个东西，以同一个东西的表述方式放在同一句话里来解释同一件事，我不知道你要表达什么意思，估计其他量友看了也是一头雾水。你这不是在给大家灌迷魂汤吗。

我所表达的意思非常清楚：

A—实验室评定的CMC；

B—标准器向上级机构溯源时给出的不确定度；

C—实验室用计量标准的最大允差套算出来的不确定度(在329楼已经表述了)。

你最好也像这样，将想表达的意思定义清楚，便于大家理解。

　　不是我把所表达的意思表达清楚，我的意思一开始我就可以表述清楚。是我们在读标准时把标准说的不确定度指的是什么的不确定度，把标准说的CMC指的是什么情况下的CMC识别清楚，如果把它们都识别清楚了，为什么标准说A≤B，又为什么标准变成了说A≥B，标准说的意思也就清楚了。例如CNAS认可了一个实验室的CMC，那么该实验室对外声称的不确定度就必须不得小于认可了的CMC（假设用A≥B表示）。如果上级给出了它的测得值不确定度，我们用其信息评估CMC，实验室评估的CMC就一定不小于给出的不确定度（变成了B≤A）。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-20 18:12
　　不是我把所表达的意思表达清楚，我的意思一开始我就可以表述清楚。是我们在读标准时把标准说的不确定度 ...

你这是在教外国人考四级汉语啊。例如CNAS认可了一个实验室的CMC，那么该实验室对外声称的不确定度就必须不得小于认可了的CMC(假设用A≥B表示)。这里用A表示“实验室对外声称的不确定度”(我不知道你所谓的“对外声称的不确定度”是指什么？我的理解就是“日常校准结果的不确定度”)，用B表示“CMC(对最佳仪器校准结果的不确定度)”，两者都是校准结果的不确定度。如果上级给出了它的测得值不确定度，我们用其信息评估CMC，实验室评估的CMC就一定不小于给出的不确定度(变成了B≤A）。此处又变成了用A表示“CMC(对最佳仪器校准结果的不确定度)”，用B来表示“测量标准的不确定度”，前者是校准结果的不确定度，后者是前者的一个分量。你真是悟性高啊，绕得大家晕头转向。我到现在也没悟出，这四个量里哪个是用测量标准的最大允差套算出来的“测量标准的不确定度”。即便是用测量标准的最大允差套算出来的不确定度，那也是测量标准的不确定度，仍然是“校准结果的不确定度”的一个分量，并不是CMC。

路云 发表于 2016-9-21 22:22
你这是在教外国人考四级汉语啊。例如CNAS认可了一个实验室的CMC，那么该实验室对外声称的不确定度就必须不 ...

　　路兄说的是，此A非彼A，此B非彼B，要识别清楚标准条纹说的是什么。CMC也是测量不确定度，不确定度还是不确定度，关键是分清楚所说的不确定度到底是属于谁，是怎么获得的，是从哪里获得的。识别清楚了，标准所说的意思也就清楚了。

今将我单位最高标准送上级计量检定机构检定，由上级机构所出具的《检定证书》晒出，其中给出的不确定度信息就是因我单位的要求给出的。所以说，上级机构对客户的合理需求，是不会为难客户的，没有哪家机构会像规矩湾版主这么牛逼。

注：因符合保密规定要求，特对图像作了技术处理，隐去了机构及个人信息。

　　是的，顾客是关注焦点，哪怕是法律法规没有强制要求给出的，顾客要求给出（哪怕是无理要求），作为供方就应该给出。但如果供方不愿意给出，也是供方的自主权，只能说它没有满足顾客要求，供需双方可以停止业务往来，但不能说供方违法违规。
　　国家没有一部法律法规，包括技术规范和标准、规程规定检定证书必须给出不确定度，顾客要求给出，作为供方的检定机构可以给也可以不给，给出的表示供方愿意满足顾客的这个要求，不给出的表示供方不愿意满足顾客这个要求，给出和不给出都不违法，也都不违规。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-22 00:30
　　是的，顾客是关注焦点，哪怕是法律法规没有强制要求给出的，顾客要求给出（哪怕是无理要求），作为供方 ...

你可以闭嘴了。在我没有拿出证据之前，你是牛逼得不得了。不要说客户的合理需求被你你拒之门外，甚至客户退让一步向你索要原始数据也遭你无情的拒绝。现在态度却来一个180度转弯，说什么“是的，……哪怕是无理要求，作为供方就应该给出。”见人说人话，见鬼说鬼话。自己往前爬楼找一找，是谁，是在哪一楼里说了供方违法违规啦？不要说供方不愿给，全世界只有你这位牛逼不愿给。

路云 发表于 2016-10-26 00:00
你可以闭嘴了。在我没有拿出证据之前，你是牛逼得不得了。不要说客户的合理需求被你你拒之门外，甚至客户 ...

　　你看到了“顾客是关注焦点，哪怕是法律法规没有强制要求给出的，顾客要求给出（哪怕是无理要求），作为供方就应该给出”这句话，没有注意后面的话，“如果供方不愿意给出，也是供方的自主权，只能说它没有满足顾客要求，供需双方可以停止业务往来，但不能说供方违法违规”。前一句是“理”，后一句是“法”。按理该做，法并不强制的，不做也不违法，充其量各走各路不发生业务往来。法和规都没规定检定证书必须给不确定度，客户可以提出给的要求，检定机构愿意给就可以给，不愿意给，客户也不能强求，最多大家取消业务往来就是了，检定机构并不犯法和违规。这不是谁牛逼，人是社会的人，除了友好相处互利双赢，还必须遵守法律法规，其中遵守法规则是底线。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-25 04:33
　　你看到了“顾客是关注焦点，哪怕是法律法规没有强制要求给出的，顾客要求给出（哪怕是无理要求），作 ...

你后面那句话既是废话也是屁话。首先，上级机构给与不给与法律法规没有半毛钱关系，这与客户索要与不索要同理。所以违不违法对机构和客户来说都是一样的，说了也白说。不要光说“机构不违法”，要说就说“机构与客户都不违法”。其次，纵观三百多楼的讨论，除了你这位牛逼以外，没有供方不愿意给出的可能。你的态度已经表露无疑，就是不给，没什么道理好讲，因为你不违“法”，客户赖你不何。你的牛逼所为，已经成了万人嫌的始作俑者。

路云 发表于 2016-10-26 22:58
你后面那句话既是废话也是屁话。首先，上级机构给与不给与法律法规没有半毛钱关系，这与客户索要与不索要 ...

　　我认为，说“上级机构给与不给与法律法规没有半毛钱关系”，是大错特错了。不管是谁，哪怕是“上级机构”也必须遵守法律法规，法律法规要求检定证书给出的内容，必须给出，不给出就是违法违规。法律法规不要求给出的，要不要和给不给是供需双方各自的权力，由供需双方友好协商解决。协商不能解决的了不起不发生业务往来就是了，谁也不违法，谁也不违规。这就是法制社会需共同遵守的准则。
　　路兄也可以回头查一下量友们提供的案例，纵观三百多楼的讨论，按计量法和检定规程的要求操作，在检定证书不提供不确定度的又何止一个检定机构？但国家校准规范要求校准证书必须给出不确定度，路兄也可以查一下校准证书上不给出不确定度的又能有几个？这说明大家的法律意识已经得到了空前提高，远不是过去那个检定机构可以一家说了算，或者哪个客户后台硬任意强制检定机构必须如何如何的年代，大家都应该遵法守规，法规之外必须双方友好协商，谁也强制不了谁。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-26 03:51
　　我认为，说“上级机构给与不给与法律法规没有半毛钱关系”，是大错特错了。不管是谁，哪怕是“上级机 ...

跟你这位无情无义、不讲道理的牛逼佬商量个屁，“大错特错”个屁。哪条法律法规规定了“可以不给”呀？哪条法律法规上写了“不要求给出”这五个字呀？打着“规氏法律”的大旗来说“法”，亏你好意思说。违了哪门子“法”，又违了哪门子“规”呀？没法没规又何来违法违规之说呢？是不是违反了你“规氏法规”呀？

路兄也可以回头查一下量友们提供的案例，纵观三百多楼的讨论，按计量法和检定规程的要求操作，在检定证书不提供不确定度的又何止一个检定机构？

尽说这种屁话。这些送检单位向上级计量技术机构送检时，都向上级机构提出了索要不确定度的要求和理由了吗？没提出还说个屁呀，你没这个需求，检定机构自然就不会主动给咯。你提出了索要的要求和理由，检定机构会不给吗？你以为人家都像你规矩湾这么牛逼呀。我已经说了，没有这种可能。如果有，你告诉我哪家机构不给，我亲自去验证一下。

　　遵纪守法，按规定办事，是最大的情意，最大的道理，不能说无情无义、不讲道理。“情”和“义”一旦与“法”发生矛盾，必须让位于“法”，这就是计量工作的法制性。法律如果写了“不要求给出”这五个字，那就是不能给出，法律既不说“不要求给出”，也不说“要求给出”，就意味着给不给出是给出者自己选择的权力，不受约束，谁也不能强制他必须给出，给出不违法，不给出也不违法，强制要求必须给出的反而违法。
　　既然检定证书必须给出不确定度，无论客户提不提给出的要求，都应该给出，不能说“没提出还说个屁呀，你没这个需求，检定机构自然就不会主动给”，法规没有明文要求给出，无论客户提不提要求，检定机构给与不给都是检定机构的权力。校准规范要求校准证书必须给出不确定度，即便客户不提出给出要求，校准机构也应该给出，不给出就是违反规定。按规定办事这叫“牛逼”吗？如果这也叫牛逼，那么这个逗硬的“牛逼”就实在是必须的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-26 05:28
　　遵纪守法，按规定办事，是最大的情意，最大的道理，不能说无情无义、不讲道理。“情”和“义”一旦与“ ...

继续普及“规氏法”。现在是讨论检定证书，不要跟我绕到校准证书里去。