计量检定证书是否给出不确定度

285166790 发表于 2016-8-28 12:48
您说的原文如下：“c）我国的法定计量机构依据相关法律法规对属于强制检定管理的计量器具实施的检定。合 ...

评估是可行，但评估不是套算，套算出来的不确定度是没有溯源性的。评估应该以上一级计量标准的检测数据作为输入，得到的不确定度才能表明该检定结果可溯源至该检定机构的计量标准，而不是其他机构的计量标准。不同的计量标准得到的检定结果的不确定度都不尽相同，两台不同的送检器具(同型号同规格)，用同一台计量标准检定，得到的检定结果的不确定度也未必相同。而套算出来的不确定度不是检定结果的不确定度(或称测量结果的不确定度)，N台同型号同规格的器具，套算出来的不确定度都是相同的。检定规程附录中给出的证书内页格式，也仅仅是推荐的样式，列出的也仅仅是必须涵盖的内容，但不限于这些内容。

以前对于《检定证书》，没有人提出索要不确定度信息的要求。自从CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款之规定出来后，认可实验室就会遇到CNAS审核员提出的要求提供这方面的见证材料。所以我们现在所使用的最高计量标准送上级计量检定机构检定，都要求承检机构在《检定证书》中提供检定结果的不确定度信息，基本上都能得到满足。即使没有给出，那也会一改以往的检定结果数据的提供方式，将所有检测数据一并在《检定证书》中给出，以便于客户自行评估。以下是我单位送上级计量技术机构检定的证书，以前在检定结果中只给出平均值、误差、重复性三列数据，现在将所有检测数据都一并列出，供我方评估检定结果的不确定度。

路云 发表于 2016-8-29 20:26
根据245楼量友的描述，问的是不确定度的问题，我个人理解人家回复“报告没有问题”意思就是说“报告不确定 ...

　　“检定”毕竟不是“校准”，“检定证书”也毕竟不是“校准证书”。
　　JJF1002的5.11.2条规定《检定规程》对检定证书和检定结果通知书的编写内容“应包括检定条件、检定项目、检定结果、准确度等级、最大允许误差等内容。其格式见附录G。”，包括附录G在内绝无必须给出测量不确定度的规定。
　　而JJF1071的5.12条却规定《校准规范》对“校准证书应至少包括”的信息中第 i ) 款，明确规定了“校准结果及其不确定度的说明”。
　　两个分别为检定规程和校准规范的编写规则对“证书”给不给不确定度规定了如此不同的要求，说明了什么？两个编写规则的截然不同规定，难道还不足以回答“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度”的问题吗？
　　所以，检定机构在出具检定证书时拒绝客户提出给出不确定度的要求，虽然违背“顾客是上帝”的原则，但却并不违规违法。给不给不确定度是法律法规赋予检定机构的权力，任何人和单位不能超越法律法规强制检定机构必须给。我认为249楼的观点是现实的、可行的、符合法律法规规定的。客户可以索取，人家不给就不能强迫人家给，自己也可以自行评估，甚至也可以另外换一家同意给不确定度的“合格供方”送检，这也是CNAS标准要求的本意。

路云 发表于 2016-8-29 21:29
评估是可行，但评估不是套算，套算出来的不确定度是没有溯源性的。评估应该以上一级计量标准的检测数据作 ...

　　从路兄提供的上级检定机构给你们的检定证书内容来看，也验证了检定机构可以不在检定证书中给出不确定度的事实。给是他们的权力，不给也是他们的权力，我们不能凌驾于其上强迫他们给。他们能够做到“将所有检测数据都一并列出，供我方评估检定结果的不确定度”，的确也算是服务态度极好的了，我们自己可以凭检定机构给出检定证书提供的信息，结合相应检定规程提供的信息，自行评估测量不确定度。“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度”的问题，经过250多层楼的讨论，应该是有个明确答案了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-29 02:37
　　“检定”毕竟不是“校准”，“检定证书”也毕竟不是“校准证书”。
　　JJF1002的5.11.2条规定《检定 ...

检定当然不同于校准咯，这是从定义上去理解。从示值的检定与校准的操作过程来说，没有什么两样，两者的不确定度自然也就是相同的。不确定度当然归属于检定或校准结果的一部分，只不过不确定度对于《检定证书》和《校准证书》而言，前者不是必须给出，而后者是必须给出，仅此而已。但“不是必须给出”不表示“必须不能给出”或“一定不能给出”。翻出两个规范能说明什么问题呀？能说明《检定证书》一定不能给出不确定度吗？JJF1002只字未提不确定度的事，没有规定检定规程必须要有不确定度的内容，可为什么JJG22、JJG25、JJG99等等检定规程，都要将不确定度评定的内容写进规程里去呀？按照你的逻辑，这些内容都不要写进去好了。

我从来没有说过《检定证书》必须给出不确定度，也没有说强迫承检机构必须给，而是客户依据CNAS的要求(承检机构也是知道的)求你给，而你讨论到现在，仍然是在绞尽脑汁，想方设法，找出各种理由就是拒绝给。我前面早就说过了，如果你不给出不确定度信息，给出检测原始数据(如251楼的截图)，让客户自评也是可以的，你仍然拒绝给出原始检测数据，说什么你用器具最大允差自己去评估(实际上是套算)就可以了。你这不是存心是什么？有了什么明确答案啦？答案就是你所说的既不给出不确定度信息，也不给出检测原始数据，让客户自己去用最大允差套算吗？这个不确定度还用得着检定吗？没送检之前就已经套算出来了。假如再送校准，这个套算出来的不确定度会与校准所获得的校准结果的不确定度一样吗？亏你想得出来。

路云 发表于 2016-8-29 23:58
检定当然不同于校准咯，这是从定义上去理解。从示值的检定与校准的操作过程来说，没有什么两样，两者的不 ...

　　我从来没有说拒绝给出受检点的检测值或误差值，但是不是给出全部“原始”检测数据，确实也是检定机构的权力。检定机构只要按检定规程对检定证书的格式规定，给出应该给的全部数据即可，不一定非要给出“原始”检测数据。类似于卡尺、压力表、电流表、电压表之类，也许给个检定合格证说明合格与否和准确度等级即可，受检点检定数据给不给并不重要。使用单位只需要承检机构提供其所用计量标准的计量特性和实施检定依据的检定规程编号与名称等信息，即可轻松获得评定测量不确定度的全部有用信息，从而评估检定结果的不确定度。其实这个检定结果的不确定度就是承检机构检定方法的不确定度，用检定方法的不确定度代替某个检定结果的不确定度，用于评判该检定结果是否可信没有风险。
　　你说的三个检定规程，关于JJG99砝码检定规程的问题我已经说过，它和量块的性质和使用方法基本相同，“按等使用”时必须使用实际值或修正值，因此需要不确定度，“按级使用”时使用名义值或称公称值，不需要不确定度，因此不必给出不确定度。这种“按等使用”的计量器具微乎其微，除了砝码和量块，不知道路兄还能不能找到更多的检定规程规定证书必须给出不确定度。至于另外两个JJG22内径千分尺和JJG25螺纹千分尺的检定规程，都恰恰与你说得相反，根本就没有规定检定证书给出不确定度。你可以再看看两个检定规程最后的附录给出的“检定证书和检定结果通知书内页格式”，到底有没有规定应该给出不确定度。
　　既然路兄现在也认为“从来没有说过《检定证书》必须给出不确定度，也没有说强迫承检机构必须给”，我也只是说给不给不确定度是检定机构的权力，任何人和单位都不能强制检定机构在检定证书上必须给不确定度。我认为到此我们的观点已经取得了一致，回答楼主提出的“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度”的问题，我们的答案应该是相同的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-29 05:05
　　我从来没有说拒绝给出受检点的检测值或误差值，但是不是给出全部“原始”检测数据，确实也是检定机构 ...

客户合情合理的提出要求提供不确定度信息的需求你拒绝，客户让步要你提供原始测量数据作为评估不确定度的数据源也同样遭到你拒绝，理由只有一个，就是这是我的权利。你的权利欲望怎么那么大呀？口口声声说要以客户为中心，客户是上帝。可真要你为客户提供服务的时候，却成了缩头乌龟。感觉给出了这个不确定度会死似的难受。我早就说了，《检定证书》可以给不确定度，也可以不给。当客户没有提出要求时可以不给，当客户提出合情合理要求给出不确定度信息时应该满足客户需求。你倒好，我想给就给，我不想给时你要我也不给。这不就是你想彰显的权利欲望吗。好了，你继续拒绝吧。反正我是没有看见哪家机构会拒绝客户这一合理的需求。

到现在仍然在宣传“用检定方法的不确定度代替检定结果的不确定度”这一错误的观点。我前面就已经问过你依据在哪里，你到现在为止，不仅没有拿出任何证据，还在继续误导大家。我也早已说了，检定结果的不确定度不是代表检定数据可不可靠，而是代表被检器具可不可靠，检定数据可不可靠是由检定方法的不确定度决定的。被检器具合格也好，不合格也罢，检定过程的人、机、料、法、环等因素都相同，检定方法的不确定度必然相同，这个不确定度与被检对象的性能无关。但由于被检器具自身的性能差异，导致检定结果的不确定度必然有所差异，这就是被检对象的可靠性在检定结果的不确定度中得以定量表征。

无论是JJG99也好，JJG146也罢，无非就是一个修正测量，一个非修正测量。前者的测量结果中消除了系统误差，后者的测量结果中含带系统误差而已。“至于另外两个JJG22内径千分尺和JJG25螺纹千分尺的检定规程，都恰恰与你说得相反，根本就没有规定检定证书给出不确定度。”请你看清楚我回帖的原文好不好，我什么时候说了“规定检定证书给出不确定度”啦？我说的是JJF1002没有规定检定规程要有不确定度的内容，可为什么这两份规程要将评定不确定度的内容写进去呢？评定不确定度的内容在这两份规程里又能起到什么作用呢？你不是一直在坚持强调“不能超越法律法规的规定”吗？为何这两份规程的起草人可以置JJF1002的规定于不顾，执意要将评定不确定度的内容写进规程里呢？检定规程尚且如此，检定证书又为何不能如此呢？你到现在为止，仍然是抱着你的权利高于一切观念，拒绝提供不确定度的权利要高于客户的合理需求。我说得没错吧？如果你认为我说得不对，那你就明确地告诉我，客户合情合理的提出索要不确定度的需求，你到底是给还是不给？不要再给我回复“可以给，也可以不给，这是我的权利，你不能强迫我”之类模棱两可的绕来绕去的废话了，我的耳朵已经听出老茧了。说这话的用意，已清楚地表明你是不想给。大家都不是傻瓜，只要智商没问题，谁都能听得出这是什么意思。

路云 发表于 2016-8-30 22:38
客户合情合理的提出要求提供不确定度信息的需求你拒绝，客户让步要你提供原始测量数据作为评估不确定度的 ...

　　世界上情理和法规本身就是两件事，有些合理的事情却并不一定合法，有些法律的规定也并不一定合情。客户合情合理的提出要求提供不确定度信息的需求，检定机构给不给的确是法律法规赋予检定机构的权利，检定机构拒绝在检定证书上给不确定度并不违法，也不违规，就是典型一例。法律赋予每个人和每个法人单位的权利的确容不得以合情合理为由随意强制剥夺，这是法制社会的基本底线。我们再举个例子，尊老爱幼是中华民族传统美德，可是公交车上个别年轻人就是不给老年人让座，他一定会遭到大家道义上的谴责，但这个行为本身并不违法，反而强制其让座，甚至不让座就对其打骂的人违了法。
　　“用检定方法的不确定度代替检定结果的不确定度”完全正确，“用某个检定结果的不确定度代替检定方法的不确定度”完全错误，很多不可逆的定律和定理都具有类似规律，没有什么值得大惊小怪的。
　　JJG99也好，JJG146也罢，关键是砝码和量块的使用功能决定了有时必须给出不确定度，有时不必给出不确定度。“按等使用”必须给出不确定度，“按级使用”给出不确定度没有价值。这就是“为何这两份规程的起草人可以置JJF1002的规定于不顾，执意要将评定不确定度的内容写进规程里”的原因。
　　也许有人会问，为什么“校准”不问三七二十一都必须给不确定度呢？因为校准没有合格性的评判，即使用的都是校准给出的实际值。没有合格性评判相当于不能“按级使用”，使用校准的测得值相当于“按等使用”。因此不管三七二十一，所有的校准都必须给出不确定度。检定则必须给出合格性判定，即都是“按级使用”，“级”的最大允差才是关注焦点，不确定度用处不大。至于客户由于体系运行或工作特殊需要不确定度，可向检定机构索取，检定机构愿意给也就给了，不愿意给，人家也不违法，就需要根据证书和检定规程提供的信息自行评估。这才是合情合理又合法合规的态度和做法，强制剥夺他人的选择权，责令检定机构必须给不确定度的做法，并不可取。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-30 06:14
　　世界上情理和法规本身就是两件事，有些合理的事情却并不一定合法，有些法律的规定也并不一定合情。客 ...

       行了行了，你的这一番表白，已经清楚地让大家看清了，你是宁愿受到千夫所指的道德谴责，也不愿给老人让座的那位年轻人。也许在你的脑海里，让座成了不遵纪守法的行为。在这方面，我确实跟你没有共同语言。
    “用检定方法的不确定度代替检定结果的不确定度”完全正确，“用某个检定结果的不确定度代替检定方法的不确定度”完全错误，很多不可逆的定律和定理都具有类似规律，没有什么值得大惊小怪的。
     什么叫“没有什么值得大惊小怪”呀？你这是在技术交流讨论问题吗？我已一而再再而三地叫你拿出证据来，即拿不出证据，还一直固执己见地坚持错误的观点。“用检定方法的不确定度代替检定结果的不确定度”为什么就完全正确？理由何在？“用某个检定结果的不确定度代替检定方法的不确定度”为什么就完全错误？理由又是什么？我早就列出了以下证据：
    1、GJB2749A第5.2.12.3条说：“测量标准的不确定度只是测量结果的测量不确定度的一个分量，一般不应直接引用作为测量结果的测量不确定度。”这里所说的测量标准的不确定度，指的就是测量方法的不确定度，因为它包含了人、机、法、环四个方面对不确定度的影响，唯独没有包含“料(被测对象)”引入的不确定度分量。
    2、GJB2749A第5.2.12.3条的注说：“测量结果的不确定度，不仅与测量标准、测量原理和测量方法有关，还与实际被测件有关。”
    3、GJB2749A第5.2.10.3条说：“在测量标准的不确定度评定中，一般不包括被测对象引入的不确定度分量。”
    4、《JJF1033－2008<计量标准考核规范>实施指南》第65页第17行有关“检定或校准结果的测量不确定度评定”的解释是：此处的“测量不确定度”是指在计量检定规程或技术规范规定的条件下，用该计量标准对常规的被检定(或校准)对象，进行检定(或校准)时所得结果的不确定度。因此，在该不确定度中应包含被测对象或环境条件对测量结果的影响。
    5、CNAS－CL06：2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条c)款规定：……“检定证书”通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。并且还加了注1：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。
    6、CNAS－CL07：2011《测量不确定度的要求》第5.5条说：“……一般情况下，不确定度应包含评估CMC时相同的分量，除非评估的“现有的最佳仪器”的不确定度分量被客户仪器的不确定度分量取代，因此，报告的不确定度往往比CMC大。”
    7、CNAS－CL07：2011《测量不确定度的要求》第5.6条说：“获认可的校准实验室在证书中报告的测量不确定度，不得小于（优于）认可的CMC。”
    以上这些证据，足以证明你的这一观点是彻头彻尾的错误。从另一个角度分析，众所周知，不确定度的取舍原则是“取大舍小”。从以上7点分析，“检定方法的不确定度”必定不大于“检定结果的不确定度”，并且后者有可能比前者大很多。前者怎么可能代替后者呢？这是最基本的常识性问题呀，老兄。
    你是故意装瞎看不见还是怎么的？我在256楼已经提醒你“请你看清楚我回帖的原文好不好”。你却跟我问东答西，让你找驴头，你却跟我搬来马嘴。看看你是怎么回复的吧：
    254楼我问：JJF1002只字未提不确定度的事，没有规定检定规程必须要有不确定度的内容，可为什么JJG22、JJG25、JJG99等等检定规程，都要将不确定度评定的内容写进规程里去呀？按照你的逻辑，这些内容都不要写进去好了。
    255楼你答：至于另外两个JJG22内径千分尺和JJG25螺纹千分尺的检定规程，都恰恰与你说得相反，根本就没有规定检定证书给出不确定度。
    我说的是JJF1002没有规定检定规程必须要有不确定度的内容，你却回答没有规定检定证书给出不确定度。
    256楼我问：我说的是JJF1002没有规定检定规程要有不确定度的内容，可为什么这两份规程(针对你以上回复所说的JJG22和JJG25)要将评定不确定度的内容写进去呢？评定不确定度的内容在这两份规程里又能起到什么作用呢？你不是一直在坚持强调“不能超越法律法规的规定”吗？为何这两份规程的起草人可以置JJF1002的规定于不顾，执意要将评定不确定度的内容写进规程里呢？
    257楼你答：JJG99也好，JJG146也罢，关键是砝码和量块的使用功能决定了有时必须给出不确定度，有时不必给出不确定度。“按等使用”必须给出不确定度，“按级使用”给出不确定度没有价值。这就是“为何这两份规程的起草人可以置JJF1002的规定于不顾，执意要将评定不确定度的内容写进规程里”的原因。
    我问的是JJG22和JJG25为何要将不确定度评定的内容写进去，你却给我答JJG99和JJG146。实在是无语，不知道你是不是吃醉了饭。
    强制剥夺他人的选择权，责令检定机构必须给不确定度的做法，并不可取。
    搞搞清楚好不好。首先，客户合情合理地提出索要不确定度信息的要求，求你在《检定证书》中给出“检定结果的不确定度”信息；其次，如果给不了不确定度信息，就请你提供原始检测数据，供客户自己评估。这没有让你选择吗？从哪里能看出责令你必须给不确定度啦？反过来你根本不顾客户的需求是否合理，这也不行那也不行，你是不是强行剥夺了客户的选择权呢？你是不是强行要求客户再次掏钱送校准，或者是逐出门外让其另选他家送检呢？

路云 发表于 2016-8-31 23:40
行了行了，你的这一番表白，已经清楚地让大家看清了，你是宁愿受到千夫所指的道德谴责，也不愿给 ...

　　我们学习法律知识，做到依法治国，有一个标准需要识别和遵守，即道德舆论和法律规定毕竟是两个概念，违反道德标准和违反法律规定在法制社会中是两个不同层次的处理方法。违反道德标准大家可以不理他，可以谴责他，但违反法律规定就应该得到法律的制裁，可以给予行政处分或刑事处罚，直至执行死刑。
　　“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度”这个问题，首先要搞清楚法律法规是不是有规定，路兄楼上帖子给出了不少标准和法规，包括还有你没给出的在内，只要能够查到有一个法律、法规、标准、规范有规定，检定机构就必须执行，如果不给就可以强制它给。没有规定的话，给不给不确定度就是检定机构的自由，这是法律法规给检定机构的自由选择权，容不得任何人用什么道德观念来剥夺检定机构的自由。这是法律层次的概念，不是道德标准的概念。

　　客户合情合理地提出索要不确定度信息的要求，求你在《检定证书》中给出“检定结果的不确定度”信息；其次，如果给不了不确定度信息，就请你提供原始检测数据，供客户自己评估。这没有让你选择吗？
　　关于这个问题，我不能说客户的要求不合理，也不能说客户给了两个选择的余地不讲理，顾客永远都是“上帝”，只要不违法就永远正确。但客户的正确不能剥夺法律赋予他人的权利，客户给出的选择并不是法律规定的选择，因此检定机构可以在客户的两个选择中任选一种，也可以在之外另外选择，检定机构按法规（检定规程）的要求给出了符合性判定，给出了检定证书是必须的，属于法制概念，其它的要求则属于“道德”范畴的，都不是必须的，和法律强制层次的，可给可不给。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-31 13:01
　　我们学习法律知识，做到依法治国，有一个标准需要识别和遵守，即道德舆论和法律规定毕竟是两个概念， ...

说这么多冠冕堂皇的话，不知道你想表达什么意思。一直在强调法律法规没有规定，所以可以不给。你怎么不说法律法规没有规定，给了也不违法呀？既然给与不给都不违法，你老拿法律法规出来说事究竟想表达什么意思？法律法规对于这一块是空白，没有规定。你能证明什么？是能证明机构给出不确定度信息错了，还是说客户索要不确定度违法了？256楼我就问你究竟是给还是不给，你到现在也没有正面回答。骨子里就是不想给，又死要面子不承认。让你解释一下，JJF1002没有规定要将不确定度的评定内容写入检定规程里，为什么JJG22和JJG25的规程起草人要将不确定度的评定内容写入检定规程里。你却东扯西绕扯到JJG99和JJG146的修正使用与不修正使用的问题上去。这与我的问题搭界吗？说什么“校准由于没有合格性评判，所以必须给出不确定度；检定必须给出合格性判定，不确定度用处不大。”砝码不作合格性评判吗？为何还要给出不确定度啊？量块不作合格判定吗？为何还要求不确定度啊？JJG146中检定证书内页格式中哪里规定了要给出不确定度信息啊？你为何要给呀？不要跟我说法制、道德之类的话了，与这件事根本就不相关。你是不是认为不给就是遵守了法规、丧失了道德是不是？言下之意是不是给了不确定度就是不遵守法规、而赢得了道德了呢？针对你所谈到的技术问题，我在258楼列出了7项证据，你却避而绕之，不予回答。我看再讨论下去，你也拿不出什么更有说服力的证据。我现在再次问你一次，如果遇到这种情况，客户向你索求《检定证书》中给出不确定度信息，或原始数据，你究竟是给还是不给。表个态不就完了嘛！不想给就说“不给”，想给就说“给”，就这么简单的两个字，有那么难以启齿吗？不要死要面子活受罪，心里面实在是不想给，嘴巴上又不好意思说。是不是又要回复我“可以给，也可以不给”呀？是不是又要搬出法律法规、道德经来说教了呀？有意思吗？我的态度很明确，法规没有规定必须给，也没有规定必须不给，客户提出的合情合理的要求，承检机构在不违反法律法规的前提下，应当满足客户的合理需求。你觉得还用得着用法律法规、道德经来对我的这一观点加以评判什么吗？

路云 发表于 2016-9-1 22:38
说这么多冠冕堂皇的话，不知道你想表达什么意思。一直在强调法律法规没有规定，所以可以不给。你怎么不说 ...

　　我没有更多的意思，只是想回复楼主的问题，“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度？”
　　这个问题就属于法律层次的问题，而不属于道德标准层次的问题。对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度，既然没有一个法律法规有规定，给不给就是检定机构的自主权。应客户要求在证书上给出不确定度表现出其道德品质高尚，服务态度好，检定机构拒绝给出也没有任何违法，反而是强制检定机构给出不确定度的行为属于违法的行为。
　　路兄所说“法规没有规定必须给，也没有规定必须不给，客户提出的合情合理的要求，承检机构在不违反法律法规的前提下，应当满足客户的合理需求。”，的确按情按理都应该。但如果有人说“一定要给出”强制剥夺检定机构的自由选择权，那就是违法的了，情理毕竟不等于法律。我觉得楼主的问题，的的确确是用得着用法律法规、道德经来分别加以评判。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-1 03:51
　　我没有更多的意思，只是想回复楼主的问题，“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给 ...

够了，经过两次的追问，仍然不肯表态，完全印证了我在256楼结尾和258楼开头所料。真是死要面子活受罪，口是心非。骨子里就是不想给，嘴上还得说得光鲜亮丽。我在261楼最后的总结，把你的形象描绘得淋漓尽致。

如果有人说“一定要给出”强制剥夺检定机构的自由选择权，那就是违法的了，情理毕竟不等于法律。

我早就料到你会使出这一招。谁说了“一定要给出”啦？谁强制剥夺了呀？“一定不给出”强制剥夺客户的自由选择权，是不是就合法了呀？此时的情理是不是就等于法律啦？“给”与“不给”，与法律法规有几毛钱关系呀？

路云 发表于 2016-9-2 00:42
够了，经过两次的追问，仍然不肯表态，完全印证了我在256楼结尾和258楼开头所料。真是死要面子活受罪，口 ...

　　死要面子活受罪也好，口是心非也罢，楼主的问题是“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度？”，法律法规没一条规定检定证书一定要给出不确定度，检定证书不给出不确定度就不违法，反而是强制检定机构出具的计量检定证书一定要给出不确定度的行为是违法的。法制社会要“遵法守法，一切依法办事”并非仅仅“光鲜亮丽”的辞藻。每个人，每个单位为了维护自己的合法权益，拿起法律武器“这一招”，的确是应该使用和必须使用的一招。没有人说客户要求给出不确定度不合情合理，但情理毕竟不等于法律，法律法规不要求检定证书一定要给出不确定度，因此，如果有人说“一定要给出”，就是超越法律的规定强制剥夺了检定机构的自由选择权，的确就违法了。所以楼主的问题答案只能是“否”字，“是”或者模棱两可的答案都是错误的。

说了那么多，ISO的本旨就是服务客户，客户要求机构给出不确度，这个要求和法律没有冲突，机构就应该给出不确定度。

PASSA 发表于 2016-9-3 16:24
说了那么多，ISO的本旨就是服务客户，客户要求机构给出不确度，这个要求和法律没有冲突，机构就应该给出不 ...

　　“客户要求机构给出不确度，这个要求和法律没有冲突，机构就应该给出不确定度。”这句话并没有错，但这毕竟是道义上的“理”，不是“法”，凡是法律没有强制的，任何人和单位就不能强制其他人或其他单位必须做这做那。计量工作就最讲究依法办事，而不是依理办事，有法律法规和国家标准规定的就应该依法依规办，没有法律法规和标准规定的属于双方自愿，需要双方协商，就不能为满足自身的需求而强制别人为自己办。客户要求机构给出不确度，机构不给怎么办？机构并没有违法违规，我们只能协商，协商不成也无权强制机构给，我们就只能自己根据信息评定，或者更换供方另找一家愿意给的机构作为合格供方，这是法制社会最基本的规则。

PASSA 发表于 2016-9-2 20:24
说了那么多，ISO的本旨就是服务客户，客户要求机构给出不确度，这个要求和法律没有冲突，机构就应该给出不 ...

讨论了这么长时间，规版主的意思已经非常明确了，但一直是在说别人在强制要求他给，事实并非如此。

第一，客户的要求合情合理，并非有意为难检定机构的意思；

其次，检定机构给出不确定度是一件轻而易举的事情，所有的数据都在他手里，并不增加成本；

第三，法规没有规定一定要给，也没有规定一定不能给；

第四，客户已经给出了两种选择，给出不确定度信息或给出原始数据让客户自己评。

综上所述，最终的结果不是客户强制要求他给，而是他强制剥夺了客户的自由选择权。无论客户说什么理由，他就是不给，不确定度不给，原始数据也不给。理由就一个：法规没有规定一定要给不确定度或原始数据。但就是不说“法规没有规定一定不能给不确定度或原始数据”。本来与法规没有任何关系的事情，给与不给都不违反法律法规，却重三倒四反反复复地拿出来唠叨。真可谓宁愿丧失道德底线，也要彰显自己的“牛”。

路云 发表于 2016-9-4 08:45
讨论了这么长时间，规版主的意思已经非常明确了，但一直是在说别人在强制要求他给，事实并非如此。第一， ...

　　我们讲计量工作要依法办事，就是说“法”和“理”是有区别的。法律规定的必须照办，不办也得办；法律没有规定的协商办，合理的可以办也可以不办，办不办是双方的自由；法律禁止的，即便合理也不能办。就检定证书是不是“一定要”给不确定度这个问题，量块检定规程规定按等使用的量块必须在检定证书上给出不确定度，不给出就是不行。但其它成百上千的检定规程绝大多数并不要求检定证书给出不确定度，任何人都不能超越法规的规定强制检定机构必须在检定证书上给出不确定度。
　　法律法规“没有规定一定要给，也没有规定一定不能给”，“客户要求给合情合理”，也“并非有意为难”，客户甚至也给了两个选择，但哪怕是给一百个选择，对检定机构都没有强制的约束力，检定机构仍然有选择不给的权力。
　　这不是彰显哪个人哪个单位牛不牛的问题，而是个法律常识问题。检定机构选择给当然皆大欢喜，选择不给也并不违法。但检定机构一旦选择了不给，其他人也就不能强制其必须给，谁强制谁反而是违法。这就像捐助，一方有难八方支援是“理”，应该鼓励和赞扬，但有人就是不捐，也不能抄家罚款强制其捐，强制捐助者反而违法。法和理是相辅相成的，但又是截然不同的两个层次，不能因为自己合“理”了就可以肆意违“法”。计量工作是极其严谨的，如果将“检定证书是不是一定要给不确定度”作为选择题考试题，就只能选择“否”而不能选择“是”。

路云 发表于 2016-9-4 08:45
讨论了这么长时间，规版主的意思已经非常明确了，但一直是在说别人在强制要求他给，事实并非如此。第一， ...

        你所谈及楼上版主彰显其多么“牛”的事情，好似并不存在，其所处的低下位置，连想到其自骂、自扁为“下里巴人”，其还有什么资本可“牛”呢？其又“牛”的起来吗？无非就是其自己自誉的“煮熟的鸭子嘴硬”罢了。此“嘴硬”也就由他去吧，个人素质释然吗。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-3 15:32
　　我们讲计量工作要依法办事，就是说“法”和“理”是有区别的。法律规定的必须照办，不办也得办；法律 ...

我现在根本就不想与你讨论下去了，你不要再跟我唠唠叨叨谈法了，我已经说了n遍了，这个问题与法没有任何关系。我不要你提供不确定度，要你提供原始数据，你照样搬出“法”来，说没有要求一定要给原始数据，那还有什么好谈的。让大家看看，究竟是谁强制了谁了。但检定机构一旦选择了不给，其他人也就不能强制其必须给，谁强制谁反而是违法。实际上是你强制了客户不许提出任何额外的需求，即便是合理需求也遭拒绝，我也不知道谁违法了。你不给叫“合法”或“不违法”，我就不知道给了叫“合什么”或“不违什么”？你能不能告诉我，给了不确定度或原始数据叫什么？你是不是会告诉我：“给了我心里就不舒服，会很难受，会吃不下睡不着，会生病。”对吗？

量块检定规程规定按等使用的量块必须在检定证书上给出不确定度，不给出就是不行。

量块检定规程哪一条、哪一款、哪一段、哪一行写了“按等使用的量块必须在检定证书上给出不确定度”啊？规程只说了要算出不确定度，然后根据要求判定是否合格，合格的发《检定证书》，不合格的法《检定结果通知书》。什么时候说了一定要在证书里给出不确定度啦？规程附录C的“检定证书和检定结果通知书内页格式和内容”什么地方列出了不确定度填写的位置啊？你给出不确定度是不是违法啦？

路云 发表于 2016-9-4 13:13
我现在根本就不想与你讨论下去了，你不要再跟我唠唠叨叨谈法了，我已经说了n遍了，这个问题与法没有任何关 ...

　　是的，我们的讨论已经n遍了，各自的观点在平等友好的氛围中已经得到充分表达，我们的讨论可以到此结束。269楼那种专事挖苦讽刺和谩骂而毫无讨论诚意的人和帖子，与我们诚心诚意的技术讨论不在同一层次，所以象269楼那种人和帖只能在那里自说自骂，如同苍蝇嗡嗡叫，大家没有一个人理睬。
　　我认为，检定机构一旦选择了不给，其他人也就不能强制其必须给，谁强制谁反而是违法。我从来不反对客户提出自己的合理要求，恰恰相反我是极力鼓吹客户有什么要求要尽可能提出，但如果一旦对方不愿意满足自己的要求，我们也不能强制对方，因为法律没有规定他必须如何如何，他有他的自由选择权，我们强制就意味着我们违法。法和理是辩证的统一，但理是理，法是法，理不能代替法。
　　在JJG146-2011的5.7.2条中明确提出“各等量块长度测量不确定度和长度变动量不超过”的规定指标，而5.7.1条对按级使用的量块提出的要求则并无“测量不确定度”指标。和校准证书相类似，凡检定证书上给出“中心长度偏差”的就必须给出偏差测得值的不确定度。量块检定证书要按等使用就必须给出中心长度偏差，给出了中心长度偏差的同时给出了符合的“等”别，不同长度的不同等别有不同的不确定度，如果一一列出，检定证书真的就变成了一本书，因此根据不同尺寸和给出的等别查一下JJG146就方便的得到了每一块量块中心长度偏差检定时的测量不确定度。因此我说，量块检定规程规定按等使用的量块必须在检定证书上给出不确定度，不给出就是不行。而按级使用的量块检定证书你想查也查不到其测量不确定度。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-3 18:15
　　是的，我们的讨论已经n遍了，各自的观点在平等友好的氛围中已经得到充分表达，我们的讨论可以到此结 ...

尽是废话。我问你规程哪一条哪一款规定了检定证书必须给出不定度？不给出不确定度违反了规程哪一条哪一款？

           大家实在不屑于搞懂楼上版主属于哪个层次，又是不是“苍蝇”在“嗡嗡叫”？但大家都清楚楼上版主时不时自誉为“下里巴人”，并经常被“牵出来溜溜”，如此这样，其低贱的“层次”已经非常清晰了，这“层次”与痞子又有何不同呢！

路云 发表于 2016-9-4 21:27
尽是废话。我问你规程哪一条哪一款规定了检定证书必须给出不定度？不给出不确定度违反了规程哪一条哪一款 ...

　　我的重点是说，法与理相通，但理绝不能代替法，法规定必须做的不做就是不行，但有理不一定就可以超越法而去强制他人。我已经在271楼指明了条款号并加以了解读，可能路兄没有认真看。
　　其实量块和砝码除了计量单位不同外其它都是相通的，都是实物量具的标准器组，都存在着按等使用和按级使用两种情况，只不过砝码检定规程将“等”和“级”合称为“等级”。砝码组的砝码个数远少于量块组的量块个数，因此砝码检定规程的附录F规定了检定证书必须填写不确定度，而量块检定规程规定必须填写中心长度偏差和“等别”，通过长度和等别可以方便地查得不确定度，从而实现了与填写不确定度等效。如果路兄实在感觉我举量块检定规程不够解渴，那就换成JJG99砝码检定规程，用来说明法（检定规程）规定了必须给出不确定度，不给出就是不行，可以了吗？
　　还是那句话，269和273楼的人和帖，没有诚心讨论技术问题，只能发出一些噪音，就让他象苍蝇一样在一旁嗡嗡叫去吧。

        言而无信毫无诚信可言的楼上版主也来谈“诚心”，就不怕被大家耻笑吗？又有谁会屑于同这样一个为老不尊之人“讨论技术问题”呢！