计量检定证书是否给出不确定度

路云 发表于 2016-9-10 00:44
你还在这里唠唠叨叨重三倒四说个没完，谁说一定要在证书中提供不确定度啦？我已经说了n遍了，不提供不确 ...

　　并非我唠叨，你我都一样。如果路兄认为是否一定要在证书中提供不确定度的答案是否定的，那么对于楼主的这个讨论主题，我们就得到了观点统一，在这个问题上我们也就不存在异议，我也就没有更多的话要“唠叨”，我们就此可以结束这个主题的讨论了。
　　至于楼主中心议题以外的其他问题，例如CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2条说的客户参阅检定规程等相关文件，根据检定证书给出级别的最大允许误差提供的信息评估的不确定度到底是什么，是为了达到什么目的等，我建议可另辟主题帖讨论，我也一定会积极响应号召，参加讨论，在此我也就不“唠叨”了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-10 11:16
　　并非我唠叨，你我都一样。如果路兄认为是否一定要在证书中提供不确定度的答案是否定的，那么对于楼主 ...

路兄是在“是”与“否”之间提出了第三种观点：没有不确定度的情况下上级应给出原始数据，然后我们再通过上级的原始数据来帮他们算出不确定度，版主你怎么看？

285166790 发表于 2016-9-11 08:54
路兄是在“是”与“否”之间提出了第三种观点：没有不确定度的情况下上级应给出原始数据，然后我们再通过 ...

　　不必提供原始数据，法规和检定规程并不要求检定机构提供原始数据，检定机构也没有义务提供原始数据，检定机构按检定规程要求提供检定证书或检定结果通知书即可。
　　客户索要检定结果不确定度的目的是评判其检测和校准能力在本单位的测量过程中值不值得采信，CNAS认证认可要求受审核方提供不确定度目的是评判受审核方的检测和校准结果的溯源性满不满足要求。因此客户和认可机构只要确切知道检定机构的CMC，或者知道其检定方法的不确定度，抑或知道其检定结果的不确定度之一均可达到上述目的。在市场监督检查中的检测结果需要准确知道检测结果的不确定度，不需要检测方法的不确定度和实验室的CMC，但在这里这三样东西作用是相同的，其大小是相近的，并非天上地下的差别。
　　客户在评估检定机构的检定方法不确定度时，只需按CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2条要求，参阅检定规程等相关文件，根据检定证书给出级别，即可获得最大允许误差信息，同时检定规程对检定方法的其它信息也描述的清清楚楚，有了这些信息，评估不确定度已经足够，要求检定机构提供检定原始数据是强人所难，即便提供了也没有用，做没有价值而又强人所难的事是得不偿失的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-11 10:46
　　不必提供原始数据，法规和检定规程并不要求检定机构提供原始数据，检定机构也没有义务提供原始数据， ...

        我觉的也是如此，检定证书的原始数据量相对是比较有限的，好些规程只是取了少数代表性的测量点，根本不足以在对下一级的校准中进行修正，而且也不是所用仪器都适合修正后使用，这种情况下，就算有了不确定度，也是无法以这个不确定度直接作为标准器的指标进行量传的，仍旧只能以标准器‘最大允许误差"为指标进行往下传递，我觉得各位专家对这个说法不难理解吧？在这种情况下，传入下一级仪器的计量标准不确定度分量仍然只能通过"最大允许误差“进行套算。所以大多数情况下，索取检定证书的不确定度是无意义的。真的想要这一指标并加以运用，只能让上级机构重新按照校准的方法，出具一份校准证书，并给出足够多、能保证修正需要的测量数据。
       所以我的看法是，除了像砝码这种确实明确在检定规程中有不确定计算方法的，可以要求上级在证书中按此种方法给出，其它的就没必要了，为难别人也为难自己。

285166790 发表于 2016-9-11 13:54
我觉的也是如此，检定证书的原始数据量相对是比较有限的，好些规程只是取了少数代表性的测量点， ...

　　是的，你说到点子上了。只能以标准器最大允许误差为指标往下传递量值，就算有了不确定度，仍旧只能以标准器最大允差为指标往下传递。看过国家计量检定系统图就一目了然了，绝大多数都是以最大允差为指标量传的。因此，索取检定证书的不确定度是无意义的。除了检定规程规定给出测量不确定度的，依法要求检定机构在证书中给出外，其它的都不如查取有用信息自己评估。检定证书给出不确定度和检定原始记录，虽然不能说你的要求不合理，但法规并不强制给，强行要求检定机构一定要给出没有价值的东西，真的是为难别人也为难了自己。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-10 14:46
　　不必提供原始数据，法规和检定规程并不要求检定机构提供原始数据，检定机构也没有义务提供原始数据， ...

简直就是瞎掰，校准数据值不值得采信，还需要等到校准之后让客户自己评估之后才知道呀，那不值得采信怎么办？对于检定来说，计量标准都是经过上级计量行政主管部门严格按照标准规范与检定系统表考核合格的，检定规定了各等级量传计量标准的误差限，检定数据的可信度毋庸置疑，根本用不着去考虑不确定度，这是检定，或者说量传，不要把这种理念混到校准里来。如果仅仅是考虑向下传递，那么你根本就不需要去申请CNAS认可，什么事都没有。那你就一心一意地搞检定好了，不要去涉足校准。但你的客户有可能开展校准业务，他需要向CNAS提供向上的溯源性证据。你不能因为你只开展检定，而不管客户的合理需求，能评也不评，能给原始数据也不给。可信不可信是一码事，有没有溯源性又是另一码事。前者可以规定各级量传的误差限来加以控制，后者溯源到不同的校准机构会得到不同的“校准结果的不确定度”(因为各家机构的校准能力不同)。CNAS不管检定，他只关注向上的溯源性。CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款的注1说得清清楚楚：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。在《检定证书》里，所使用的计量标准的“最大允差/准确度等级/不确定度”信息属于溯源性信息，但还缺少检定结果的不确定度信息，这两项是证明溯源性的必要内容，缺一不可。所以CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款说“检定证书”通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。也就是说，在上级计量机构出具的《检定证书》中未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或自行评估。索取就不说了，自行评估需要用到检测数据。从我在297楼的那张图可以清楚的看到，校准结果的不确定度(不管哪一级校准)都是由测量标准的不确定度分量和被校对象自身因素引入的不确定度分量合成得到。《检定证书》给出的信息通常有两部分与评估不确定度相关的信息，一项是属于被检对象的经数据处理后的最终检定结果，仅凭这些经数据处理后的最终结果是不足以评出被校对象自身因素引入的不确定度分量的，因此应该向承检机构索要原始数据(如我在251楼晒出的《检定证书》那样)，这样才能评出被校对象自身因素引入的不确定度分量。另一项是属于检定所使用的测量标准(注：这里所说的测量标准是指上一级检定机构的测量标准)的信息，即检定所使用的测量标准的“准确度等级/最大允差/不确定度”，如果《检定证书》中提供的是“不确定度”信息，则可以直接引用，算出测量标准引入的标准不确定度分量。如果给出的是“最大允差”，那么可以认为上级测量标准的误差以100%的概率落在该区间内，按均匀分布进行B类评定，即：将最大允差的绝对值除以根号3，作为上级测量标准引入的标准不确定度分量。然后再将这两部分不确定度分量(红色字体)进行合成得到“检定结果的不确定度”。这就是CNAS所要看到的“证明溯源性的证据”。如果证书中给出的是“准确度等级”，那么就应当查阅相应的检定规程来获悉上级测量标准的最大允差，然后按上面所说的“最大允差”的方法评估。我到现在也没有看到规版主是如何用“最大允差”评出来的这个“检定/校准结果的不确定度”，难道就是用最大允差的绝对值除以根号3，然后再乘以2，就得到“检定结果的不确定度”啦？与人、机、料、法、环没有任何关系啦？讨论到三百多楼，我也一直没有看到规版主说用哪一个的最大允差来评估，究竟是用上级计量标准的最大允差，还是用他自己送检的计量器具的最大允差。如果是后者，那就更加奇葩了，东西还未送检，检定/校准结果的不确定度倒是先评出来了。

路云 发表于 2016-9-11 22:58
简直就是瞎掰，校准数据值不值得采信，还需要等到校准之后让客户自己评估之后才知道呀，那不值得采信怎么 ...

　　恕我直言，看来路兄真的需要看一下GB/T19022（即ISO10012）。校准结果值不值得采信并非千遍一律，而是以校准方法或校准结果的不确定度与被校对像拟使用于的被检参数的控制限相比较而确定的，JJF1094的U/MPEV≤1/3就是这种观念的具体应用之一，把那个MPEV换成被测参数的控制限就是所有测量设备校准结果可信性通用的判别式。因此，因为各个客户的被测参数控制限的不同，同样的校准结果对这个客户的测量是可信的，对那个客户有可能就极不可信，反之亦然。这种观念已经远远超出传统的计量检定观念。传统观念绝对相信检定机构，检定合格的计量器具就一定可用。道理我已经重复多次了，因此，为节约大家的时间就请路兄恕我不再重复了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-11 03:37
　　恕我直言，看来路兄真的需要看一下GB/T19022（即ISO10012）。校准结果值不值得采信并非千遍一律，而 ...

这跟“计量确认”是两码事。由给我绕到“计量确认”上来了。你可实在是会绕啊。计量确认是计量器具取回后的下一道工序，我们现在所说的是“计量确认”前的上一道工序，在进行计量确认前，你必须保证检定结果的可信性，或校准结果的可溯源性。否则计量确认就是空谈。从理论上来说，检定合格的计量器具并非一定能用，除非你预先进行了确认并对计量技术指标(合格判据)加以规定。我单位就规定了，凡是委外计量的器具，无论是检定还是校准，取回后都必须进行计量确认。按你的说法，经检定合格的案秤是不是也可以用于黄金交易啊？或者是用于化学分析的称量啊？

路云 发表于 2016-9-11 23:53
这跟“计量确认”是两码事。由给我绕到“计量确认”上来了。你可实在是会绕啊。计量确认是计量器具取回后 ...

　　难道路兄不认为校准方法的不确定度决定了计量确认的可靠性或可信性吗？“在进行计量确认前，必须保证检定结果的可信性，或校准结果的可溯源性。否则计量确认就是空谈”，说的何其好啊。JJF1094的U/MPEV≤1/3，那个MPEV就是检定过程（特殊的测量过程）对被检计量器具的计量要求，正是这个要求限制了对其检定的检定方法可信性，限制了检定这个特殊测量方法的测量不确定度不能过大。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-11 04:12
　　难道路兄不认为校准方法的不确定度决定了计量确认的可靠性或可信性吗？“在进行计量确认前，必须保证 ...

方法的可信只能决定所得到的数据可靠，决定不了被检定/校准器具是否可靠。被检/校器具是否可靠，除了必须保证检定/校准方法可靠为前提，以获取可靠的测量结果外，还取决于被检/校对象本身的计量特性是否稳定与可靠。这一点是检定/校准方法保证不了的。检定结果不合格的器具，或校准结果不确定度大的器具，不是检定/校准数据不可靠，数据都是可靠的，也是可信的。但被检定/校准的器具不可靠不可信这是事实。造成器具不可靠不可信的原因，不是因为检定/校准方法不可靠，是因为器具本身的原因所致。“检定/校准方法的不确定度”仅仅是“检定/校准结果的不确定度”的一个分量。从你的回答可以看出，你根本就没有搞清楚检定/校准方法的可信度与被检定/校准器具的可信度的关系，将两者混为一谈，视“方法的不确定度”为“结果的不确定度”，干了几十年的计量，居然对不确定度的理解如此奇葩。你怎么保证它有溯源性？套算一个不确定度就证明它有溯源性啦？那我问你，怎么样才能证明它不具有溯源性？

从理论上说，“方法的不确定度”与被检定/校准的器具没有任何关系。我早就说过，现在一些标准上所说的“方法的不确定度”或“计量标准的不确定度”指的都是人、机、法、环四方面的不确定度分量合成。如果在评定过程中无法将“料”(被测对象)严格区分开来分别评定，则应将“料”的影响将至最低，于是就引入了CMC(校准和测量能力)概念。而实际上CMC就是“常规条件下对最佳被校对象校准所得的校准结果的不确定度”(此时，已将“料”的影响将至最低)。

路云 发表于 2016-9-11 22:58
简直就是瞎掰，校准数据值不值得采信，还需要等到校准之后让客户自己评估之后才知道呀，那不值得采信怎么 ...

        最大允差的绝对值除以根号3，然后再乘以2，就得到“检定结果的不确定度”.这是有CNAS文件依据的。见3.3.2.2 若由资料查得或判断x i 的可能值分布区间半宽度与a(通常为允许误差限的绝对值)则：此时 k 与 x i 在此区间内的概率分布有关(参见 JJF-1059 附录 B“概率分布情况的估计”)
        这里最大允差指我们自己送检的标准器在检定规程中规定的最大允差。最后问一句路兄，你确定你们的校准工作全部都引入了修正值吗？

路云 发表于 2016-9-12 00:33
方法的可信只能决定所得到的数据可靠，决定不了被检定/校准器具是否可靠。被检/校器具是否可靠，除了必须 ...

　　“方法的可信只能决定所得到的数据可靠，决定不了被检定/校准器具是否可靠”，这句话说的很赞！不确定度就是评判方法是否可信的或决定所得数据是否可靠的参数，不是决定被检定/校准器具是否可靠的参数。而误差和误差范围（或其半宽）才是决定被检定/校准器具是否可靠的参数，但它却不是评判方法是否可信或决定所得数据是否可靠的参数。
　　“检定/校准方法的不确定度”不仅仅是“检定/校准结果的不确定度”的一个分“量”，它还是对检定/校准结果的不确定度起决定性作用的分量，其它的因素带来的分量都是微不足道的，对不确定度的使用目的影响甚微，因此检定/校准结果的不确定度可以作为使用该方法产生的所有结果的不确定度给出，但不能反过来用某一个结果的不确定度代替检定/校准方法的不确定度使用。
　　“方法的不确定度”或“计量标准的不确定度”指的都是人、机、法、环四方面的不确定度分量合成，于是，实际上CMC就是“常规条件下对最佳被校对象校准所得的校准结果的不确定度”，此时已将“料”的影响将至最低。这个说法也很正确，基于这个说法，“常规条件下”对被校对象校准所得的校准结果的不确定度可用CMC代用。什么非“常规”情况下不能代用呢？就是测量模型中含有与被校对像读数有关的输入量时不能代用。但由于在不确定度评定时，校准方法的不确定度已经包含有被校对像读数特性引入的不确定度分量。所以说到底，“方法的可信性已经确定了结果的可信性”，校准方法的不确定度或CMC仍然可用作为校准结果的不确定度给出，用CMC代用校准结果的不确定度，日常工作中计量检定员和校准员不必对每一件被校仪器和量具的每一个受检点再重复进行不确定度评定。

285166790 发表于 2016-9-11 12:17
最大允差的绝对值除以根号3，然后再乘以2，就得到“检定结果的不确定度”.这是有CNAS文件依据的 ...

关于CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》4.4.1.2条最后一段所说的“测量仪器最大允差”，究竟是“测量标准的最大允差”还是“被校对象的最大允差”，我们应该先理清几个概念：

1、这份标准是针对合格评定机构(即你要送检的上级计量检定机构，以下简称“上级机构”)所发布的评定CMC的操作指导性文件，对于上级机构所实施的整个检定/校准过程来说，文件此处所说的“测量设备”应该是上级机构所使用的计量标准装置和其它测量设备，而不是你所送检的计量器具，你送检的计量器具对于他来说只是被检定/校准的对象。

2、当上级机构对你送检的计量器具进行检定/校准时，其手上掌握的不确定度信息来源只有他的上级机构为他所使用的计量标准出具的《检定/校准证书》，而没有被检/校对象(你所送检的计量器具)的证书。因为被检对象检定结果的不确定度本身就是待评定对象。

3、该标准第4.4条第(1)款就已经说了：“标准器和测量设备的溯源(校准证书或检定证书中)给出的不确定度或通过厂家提供的说明书、手册等技术资料中的信息推算出的不确定度，以及各种因素导致的读数漂移或不稳定引入的不确定度；”并且还特意加了注：“由此可见，标准器溯源的不确定度仅作为CMC的一个分量，实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度。”

4、该标准第5.5条第(2)款说：“对于测量标准引入的不确定度分量，可以使用校准值引入的不确定度和校准值的稳定性（年漂移）引入的不确定度计算B类分量，通常情况下，这两项不确定度的合成值小于使用仪器示值允差计算的B类分量。”

综上所述，我们有理由认为，整个4.4.1.2条所说的“校准或检定证书”均是指上级机构所使用的计量标准或其它测量设备的“校准或检定证书”。该条所说的“最大允差”是指是指上级机构所使用的计量标准的最大允差，计量标准的《检定/校准证书》中如果给出了不确定度，则直接引用计算(见4.4.1.2条第一段)。如果证书中没有给出不确定度信息，则可以用计量标准的最大允差来评估由计量标准引入的不确定度分量。最终要由多个不确定度分量，包括被校对象自身引入的不确定度分量(如分辨力、重复性等)合成得到“被校对象检定结果的不确定度”。这样评出来的不确定度才能证明具有溯源性，证明你送检的计量器具的检定/校准结果可溯源至上级机构的测量标准。你如果自行评估，也应该这样评。而不是直接用你送检的计量器具的最大允差除以根号3再乘以2得到。这不叫评，叫套算，算出的不确定度不具备溯源性。因为你套算出来的不确定度与上级机构的测量标准装置、环境、人员等没有任何关系，送不送检都不会一些该不确定度的大小。但是，你套算出来的这个不确定度尽管不具备向上的溯源性，但可以作为用该测量设备对下一级测量所得测量结果的不确定度的一个分量，最终评定出的“测量结果的不确定度”你的测量结果的量值能够溯源至你所使用的这台测量设备。就像上级机构用他的测量标准最大允差算出来的不确定度作为测量标准引入的不确定度分量一样，同样不具有向上的溯源性，只要向下的“量传性”。所以CNAS才会要求各合格评定机构对向上溯源的测量设备(包括最高标准装置)都必须索取不确定度信息或自行评估，这样便形成了“计量溯源链”，也就是我们常说的“计量溯源性”。但评估并不是用送检器具的最大允差来套算这么简单，CNAS所要看到的是具有向上溯源性的上级机构给出的校准结果的不确定度，而不是你套算出来的这个不确定度。刚才我已经说了，这个套算出来的不确定度仅仅是作为下一级测量结果的不确定度的一个分量，最终测量结果向上溯源时，溯源到你这里，溯源连也就断了。如果你是用上级证书中给出的不确定度作为你下一级测量结果的不确定度的一个分量，那么最终测量结果就可以继续向上溯源至你的上级机构，以此类推，直至国家基准。为什么说“检定合格的计量器具并不是测量准确的计量器具”，因为检定是由误差限来控制作不修正测量。要想测量准确就必须校准，因为校准是修正测量，最后一级的测量结果都应该与国家基准所复现的量值一致，所不同的只是两者的不确定度，每一级的校准得到的“校准值”不变，但不确定度却在逐级增大。从理论上来说，对于被测对象是计量器具而言，如果进行不修正测量，那就是“检定”。但我们也看到，现在人们在概念的理解上还做不到规范统一。例如有人做不修正测量，然后将相同误差作为修正不完善引入的不确定度来源。实际上这种观念是错误的，正确的做法应该是修正后仍然要考虑修正不完善引入的不确定度分量，因为这个“修正值”是带有不确定度的。

补充内容 (2016-9-12 03:25):
笔误1：第6段第2行“…‘最大允差’是指是指…”多了一个“是指”；

补充内容 (2016-9-12 03:28):
笔误2：第6段第9行“…送不送检都不会一些该不确定度的大小。“一些”应为“影响”。

补充内容 (2016-9-12 03:31):
笔误3：第6段第13行“…只要向下的“量传性”。“要”应为“有”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-11 13:14
　　“方法的可信只能决定所得到的数据可靠，决定不了被检定/校准器具是否可靠”，这句话说的很赞！不确 ...

而误差和误差范围（或其半宽）才是决定被检定/校准器具是否可靠的参数，但它却不是评判方法是否可信或决定所得数据是否可靠的参数。

谁告诉你的“误差和误差范围是决定被检器具是否可靠的参数”啦？这只是个技术要求，怎么能决定被检器具是否可靠呢？被检器具该不可靠时自然会不可靠，不是靠你这个规定能够决定得了的。你首先就做了一个错误的前提假设，就是被检器具都是合格的，最大误差也不会超过这个最大允差。健康指标是不是能够决定被体检的人员都身体健康呀？是不是这些参与体检的人员的各项指标都不会超过健康指标的上下限呀？简直是无稽之谈。

“检定/校准方法的不确定度”不仅仅是“检定/校准结果的不确定度”的一个分“量”，它还是对检定/校准结果的不确定度起决定性作用的分量，其它的因素带来的分量都是微不足道的，对不确定度的使用目的影响甚微，因此检定/校准结果的不确定度可以作为使用该方法产生的所有结果的不确定度给出，但不能反过来用某一个结果的不确定度代替检定/校准方法的不确定度使用。

还是刚才犯的同样的错误前提假设。你怎么就断定其它因素带了的不了都是微不足道的呢？被检器具不可能超差吗？重复性没有很差的吗？对于这些不合格器具，你是怎么评定他们的校准结果的不确定度的？是不是与合格的计量器具的校准结果的不确定度相等？是不是就等于CMC呀？

基于这个说法，“常规条件下”对被校对象校准所得的校准结果的不确定度可用CMC代用。什么非“常规”情况下不能代用呢？就是测量模型中含有与被校对像读数有关的输入量时不能代用。但由于在不确定度评定时，校准方法的不确定度已经包含有被校对像读数特性引入的不确定度分量。

这个问题早在104楼就已经谈过，在106楼我就问过你：“有哪一份资料里说了在常规条件下可用CMC代替被校对象校准所得的校准结果的不确定度？”你到现在也没有正面回答这个问题，又重新搬出来施展“绕”功，你觉得有意思吗？请你评一件最佳仪器的CMC与一件不合格器具的校准结果的不确定度给大家看看行不行呀？是骡子是马拿出来溜溜，不要老是东扯西绕有回到本主题开头讨论的内容上去。

所以说到底，“方法的可信性已经确定了结果的可信性”，校准方法的不确定度或CMC仍然可用作为校准结果的不确定度给出，用CMC代用校准结果的不确定度，日常工作中计量检定员和校准员不必对每一件被校仪器和量具的每一个受检点再重复进行不确定度评定。

“方法的可信性已经确定了结果的可信性”此话不假，那我问你，经检定后“不合格”的结果可不可信？那用这把不合格的器具进行测量所得到的测量结果可不可信(即器具可不可信)？为什么？你不要又给我东扯西绕，请正面回答。关于是否可用CMC代用校准结果的不确定度，请你拿出证据来好不好，不要在这里瞎误导人了。我在104楼就已经列出了CNAS的标准条款为证，在111楼还特意用加大号的粉色字体醒目列出了CNAS的标准条款，说明不能替代。你到现在丝毫没有改变自己错误的观点，继续误导大家。既然你那么坚持，就应该以理服人，请你在下面的回复中为广大量友解读一下我在104楼和111楼粉色字体列出的CNAS条款的意思，否则的话，就不要一而再再而三的拿这些错误的观点误导人了。

　　1.送检的计量器具对于上级机构来说只是被检定/校准的对象，这没有错。
　　2.上级机构对其客户送检的计量器具进行检定/校准时，其手上掌握的不确定度信息来自他的上级机构出具的《检定/校准证书》，但他的不确定度评定结果包括被检/校对象(你所送检的计量器具)的信息。被检对象检定结果的不确定度本身就是待评定对象，但被校对像读数的特性却是他评定时使用的信息之一。
　　3.标准说“实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，这才是至关重要的一句话，这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。
　　4.标准说：“对于测量标准引入的不确定度分量通常情况下，小于使用仪器示值允差计算的B类分量。”同样是说测量标准引入的不确定度分量小于使用仪器示值允差计算的B类分量，也是一个极限值。
　　不确定度评定是对测量工程的安全性评定，为了工程安全，极限值可以代替所有的值使用，而个别值不能代替极限值使用，这是我一直在强调的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-12 03:20
　　1.送检的计量器具对于上级机构来说只是被检定/校准的对象，这没有错。
　　2.上级机构对其客户送检的计 ...

上级机构对其客户送检的计量器具进行检定/校准时，其手上掌握的不确定度信息来自他的上级机构出具的《检定/校准证书》，但他的不确定度评定结果包括被检/校对象(你所送检的计量器具)的信息。被检对象检定结果的不确定度本身就是待评定对象，但被校对像读数的特性却是他评定时使用的信息之一。

被校对象自身的特性当然是检定结果不确定度的来源咯，在未实施检定前，你是不知道的，而且这个不确定度也仅仅是检定结果的不确定度的一个分量，必须与计量标准的不确定度合成后，才能构成检定结果的不确定度。

标准说“实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，这才是至关重要的一句话，这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度是其CMC的极限。

脑袋瓜是不是有毛病呀，就连小学生都不至于犯这么低级的语法错误。我们来看看你是怎么理解的：

前半句话：实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，这句话简单表示就应该是：

实验室评定的CMC≥标准器向上级机构溯源时给出的不确定度。

后半句话：这说明CMC最大只能等于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，……。同样用简单形式表示如下：

这说明CMC≤其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度，……。

你自己看看这两个不等号的方向，我都不想说什么了，你自己出来解释解释吧。

标准说：“对于测量标准引入的不确定度分量通常情况下，小于使用仪器示值允差计算的B类分量。”同样是说测量标准引入的不确定度分量小于使用仪器示值允差计算的B类分量，也是一个极限值。

我没有反对用测量标准的最大允差评估出的不确定度，我只是说在整个检定/校准过程中，对所使用的测量标准，如果上级出具的《证书》中给出了不确定度信息，则直接引用作为测量标准引入的不确定度分量。如果没有给出不确定度信息，可以用最大允差来评估测量标准引入的不确定度分量，前者通常要小于后者。但这个不确定度也仅仅是测量标准引入的不确定度分量，而不能作为检定结果的不确定度。检定结果的不确定度还必须与被校对象自身引入的不确定度分量合成得到。

路云 发表于 2016-9-12 21:50
关于CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》4.4.1.2条最后一段所说的“测量仪器最大允差 ...

路兄码字辛苦，简单写写就好了。
1：我还是那个问题，有实际工作体会的人都会发现一个显而易见的问题，按"级“给出的检定证书，原始检定点非常有限，不足以在下一级的校准中进行修正，这种情况我不知道贵单位怎么处理的？
2：我们是严格按照CNAS文件要求的方法进行套算，肯定能保证溯源性，CNAS制定的方法肯定是经过论证的。从我的工作体会来说，还从未因此在比对或测量审核中出现问题。
3.最后问个新问题，贵单位有没有对检定证书索取不确定度成功的案例？上次您晒出的只是原始数据。

路云 发表于 2016-9-13 13:51
上级机构对其客户送检的计量器具进行检定/校准时，其手上掌握的不确定度信息来自他的上级机构出具的《检定 ...

您这最后一段和我理解一致，看来在这一点上没有什么本质的分歧，只是强调一点，如果直接引用上级证书给出的标准器不确定度分量，那就意味着在计量工作的时候要引入修正值使用。

285166790 发表于 2016-9-12 21:14
路兄码字辛苦，简单写写就好了。
1：我还是那个问题，有实际工作体会的人都会发现一个显而易见的问题，按 ...

1、我不是很清楚你所说的“按‘级’给出的检定证书，原始检定点非常有限”是指哪种计量器具，也不清楚为何只对有限的点进行检定。

2、关于按照CNAS文件要求的方法进行套算的问题，我前面已经说过了，对于本级测量过程而言，如果所使用的测量仪器，上级没有在证书中给出不确定度信息，可以用测量仪器的最大允差套算出“测量仪器的不确定度”，来作为你的测量过程所得到的“测量结果的不确定度”的一个分量。也就是说，这个套算出来的不确定度仅可作为评定下一级测量结果不确定度的输入。而不能作为上一级测量过程(上级机构的校准过程)所得到的“校准结果的不确定度”，“校准结果的不确定度”是上一级测量过程的输出。这两个不确定度(红字)尽管是对同一台测量仪器，但其溯源性意义完全不同。前者表明你的测量过程所评定出的“测量结果的不确定度”可以证明你的测量结果可向上溯源至你所使用的测量仪器，但无法提供再向上溯源的证据；而后者表明你所使用的测量仪器所复现的量值，可向上溯源至上级机构的测量标准。所以我个人理解CNAS所说的自行评估，是指当上级证书中未给出不确定度信息的情况下，自行评估证书中所应给出的不确定度(即上级校准过程的输出，而不是下一级测量过程的输入)，此时就应该用上一级测量标准的最大允差(即证书中所给出的计量标准的准确度信息)来套算出上级校准过程所使用的测量标准引入的不确定度分量，再依据证书给出的原始校准数据(如我在251楼晒出的截图)评定被校对象引入的不确定度分量，最后合成得到“校准结果的不确定度”。这样评出的不确定度才能证明你送检的这台仪器具有向上的溯源性。审核中未出现问题这完全是有可能的。第一，审核不可能面面俱到，有可能没有审核到这一块；第二，审核人员对某一条款的理解未必像我们讨论问题这样细致、专业的深究。我如果不参与讨论，不翻阅大量的资料反复琢磨理会，也不会有今天这么深入的理解。现在看来，我原来对校准的理解也是很肤浅的，没有深入到专业理论的层面。

3、在CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款未出台前，都没有向上级计量检定机构索要不确定度这方面的意识。现在我们都要求最高计量标准送检时，送检人员应在委托合同中注明索要不确定度信息的要求，但实现起来并不尽如人意，有的送检人根本就没把此事放在心上，忘了提要求。还有的是上级机构的人员下现场检定，只是口头上向他提要求，检定人员回去后忘了，等等等等。251楼晒出的照片就是未提供不确定度信息，而提供原始数据的情况(原来都不提供3次和5次的原始测量数据)。今后如果有提供不确定度信息的《检定证书》，我一定晒出来。

路云 发表于 2016-9-13 13:51
上级机构对其客户送检的计量器具进行检定/校准时，其手上掌握的不确定度信息来自他的上级机构出具的《检定 ...

　　不知道路兄是否认可最大值和最小值就是“极限”的概念，如果认可，我们就可以讨论我在315楼的3和4所说的两个极限的问题了。
　　工程的安全系数大家都知道，为了工程的安全，在计算为0.999时只能取0.9而不能取1.0，如果用极限的概念就是宁可取最小值。但如果说安全系数1.9与2.0相比哪个更安全，2.0就要比1.9更安全，如果用极限概念就是取最大值最安全。众所周知不确定度评定的目的是确保测量工程的可信性或安全性，也有类似情况发生。例如不确定度分量评估时包含因子k在分母，k越小不确定度分量越大，对测量工程否定力度越大。按中国“中庸”的观点，按分布6种形式，k最小是1（两点），最大是3（正态），中庸为2（梯形）和√3（矩形），就应该取最小√3。而合成后计算扩展不确定度，k应该仍然取√3吗？不能，因为k与uc是相乘关系，应该尽可能取最大，2和√3就应该取2。
　　最后再看标准说“实验室评定的CMC 在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”，标准器向上级机构溯源时给出的不确定度就是极限，是最小值，为了测量工程的安全性，实验室声称的CMC不能小于这个极限值，应该没有什么不好理解的。
　　标准说：“对于测量标准引入的不确定度分量通常情况下，小于使用仪器示值允差计算的B类分量”，人人都知道“通常情况下”仪器的实际误差一定要小于示值允差，因此示值允差评估的不确定度一定大于实际误差评估的不确定度，“说测量标准引入的不确定度分量小于使用仪器示值允差计算的B类分量”，就是说“用示值允差评估”的不确定度是“用示值误差评估”的不确定度的极限，也应该不难理解。实验室评估不确定度用检定规程给出的示值允差的信息评估，因此“实验室评定的CMC在数值上不应小于其标准器向上级机构溯源时给出的不确定度”是顺理成章的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-13 04:00
　　不知道路兄是否认可最大值和最小值就是“极限”的概念，如果认可，我们就可以讨论我在315楼的3和4所 ...

我不想听你这套说教，毫无意义。我在316楼让你出来解释解释你315楼说的第3点有没有错，你却避而不谈；我在314楼请你评一件最佳仪器的CMC与一件不合格器具的校准结果的不确定度给大家看看，你也装聋装瞎。点到你痛处了你就采取东扯西绕、答非所问、延伸扩展、偷换概念、转移视线的手法，意欲将别人的思路往沟里引，巴不得看到别人围绕着400米的跑道周而复始无休止的跑下去，似乎你的形象会随着楼层的高度而提升似的。你这是在讨论技术问题吗？想诚心讨论就把上面两个问题先解决了再谈，否则的话，你所谓的“诚心”就该质疑为“存心”了。

路云 发表于 2016-9-14 00:56
我不想听你这套说教，毫无意义。我在316楼让你出来解释解释你315楼说的第3点有没有错，你却避而不谈；我 ...

　　唉，难道我回答的还不够明确吗？那我就直说“315楼说的第3点没有错”。我这么直接回答，不知道路兄是不是又要问为什么没错，不过，我担心重述原因时路兄又说我“这套说教，毫无意义”而没有直接回答你的提问，这个问题我就先用“是”和“否”简单直接的字句这么回复吧。

路云 发表于 2016-9-13 23:41
1、我不是很清楚你所说的“按‘级’给出的检定证书，原始检定点非常有限”是指哪种计量器具，也不清楚为 ...

        您说：“此时就应该用上一级测量标准的最大允差(即证书中所给出的计量标准的准确度信息)来套算出上级校准过程所使用的测量标准引入的不确定度分量，再依据证书给出的原始校准数据(如我在251楼晒出的截图)评定被校对象引入的不确定度分量，最后合成得到“校准结果的不确定度”。”
        这一点跟我理解不一样，我的理解是以自己送检的标准器的最大允许误差（在检定合格不超差的前提下）来套算为我们自己的标准器引入的不确定度分量，无需上级机构提供其它原始数据。
       下面这个图是我们送检的证书，它的数据分为上下两个行程，跟一般的校准证书给出唯一校准值不同，这种情况下也没办法用这种数据进行修正。

补充内容 (2016-9-14 10:48):
在送检前确实应当与上级机构沟通好需要哪些内容，这样他们也好安排，出一份检定和一份校准证书也是可以的，比在检定证书上加不确定度更规范。

补充内容 (2016-9-14 11:07):
比对和测量审核，是通过实验客观数据进行的评判，也就是评判En值是否小于等于1。这种结果评价由于是以数据为基础，受人为因素影响很小。

285166790 发表于 2016-9-13 12:56
您说：“此时就应该用上一级测量标准的最大允差(即证书中所给出的计量标准的准确度信息)来套算出 ...

你我对用“最大允差”套算不确定度，究竟这个“最大允差”是指上级计量标准的最大允差，还是你送检的计量标准的最大允差理解有分歧，主要是对CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》4.4.1.2条最后一段的理解上。该参考文件是指导上级机构(申请或已获认可的校准实验室)评定CMC的。也就是说，是上级机构评定“校准结果的不确定度”的(只不过这个“校准结果的不确定度”是针对最佳仪器的)。如果将最佳仪器换成了常规仪器，那就是日常校准结果的不确定度了。请注意，这个过程是上级机构的校准过程(相当于我在297楼的第二张图中的“二级校准过程”)，而不是你用这台送检的计量标准对下一级被校对象进行校准的过程(相当于297楼第二张图的“一级校准过程”)。上级机构所用的最大允差是他所使用的测量标准的最大允差套算出来的测量标准的不确定度分量(即297楼的二级校准过程的橙色部分)，而不是他的“校准结果的不确定度”(即297楼的二级校准过程的红色部分)。而你要评定的恰恰是这一部分(即要求在《检定证书》中给出的“检定结果的不确定度”)。

对照上面所说的二级校准过程，你所实施的是297楼第二张图的中间部分的“一级校准过程”。当你要评定一级校准过程的“校准结果的不确定度”(绿色部分)时，需要用到你所送检的“计量标准的不确定度”(红色部分)。这个不确定度如果上级机构在《检定/校准证书》中给出，那就是相等的关系(图中的等号)，可直接引用，具有向上的溯源性。如果上级没有提供不确定度信息，你又没有采用上一段所说的方法来评估，而是直接用你送检的计量标准的最大允差来套算。此时你套算出来的这个“计量标准的不确定度”(图中一级校准过程的红色部分)，与上级机构的“校准结果的不确定度”(图中二级校准过程的红色部分)之间就不能划等号了，不具有向上的溯源性。你只能用你套算出来的这个“测量标准的不确定度”来评定你的一级校准过程的“校准结果的不确定度”(绿色部分)。

综上所述，无论是一级校准过程还是二级校准过程或者是测量过程，用本级校准(或测量)过程所使用的测量标准(或设备)的最大允差套算出来的“测量标准(或设备)的不确定度”分量，仅用于评定本级“校准(或测量)结果的不确定度”，而不能等同作为上级“校准结果的不确定度”，这个不确定度不具有向上的溯源性，因为它与上一级校准过程的人、机、料、法、环没有任何关系，也没有用到上级校准过程的测量数据。另外需要强调的是，如果你送检的测量标准不合格，你仍然用最大允差来套算不确定度，那就是完全错误的。

你晒出的这份证书，似乎不存在按“等”使用还是按“级”使用的问题。它列出的是全量程范围各被检点的“标准值”、“进程示值”和“回程示值”。依据这些信息，完全可以得到各检定点的“进程误差”和“回程误差”。使用时完全可以按进程或回程分别修正使用。但这份证书完全没有办法按第一段所说的方法来评定“检定结果的不确定度”，因为没有提供原始数据，无法获悉各检定点的重复性信息，也就无法评出该器具自身性能引入的不确定度分量。

注：证书中所列的“回程误差”，实际上不是“回程误差”，而是“示值进回程差”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-13 12:41
　　唉，难道我回答的还不够明确吗？那我就直说“315楼说的第3点没有错”。我这么直接回答，不知道路兄是 ...

你明确什么啦？315楼第3点明明上半句与下半句自相矛盾，上半句说“A≥B”，下半句又说“A≥B的意思就是A≤B”。不知道你对在哪里，究竟是上半句没有错，还是下半句没有错啊？简直就是在狡辩，而且是“强盗式”的狡辩。让你评两份不确定度出来给大家看看，你到现在也挤不出半粒羊屎，那还有什么好讨论的？与你的讨论就此打住吧。