计量检定证书是否给出不确定度

路云 发表于 2016-10-27 07:44
继续普及“规氏法”。现在是讨论检定证书，不要跟我绕到校准证书里去。 ...

　　讲规矩就是要依法依规办事，如果把依法依规办事也称“规氏法”，那么“规氏法”的确应该进行普及。
　　现在是讨论检定证书，就应该搞清楚“检定”的地位。“检定”与“校准”的不同就在于“检定”属于“法制计量”的范畴，讨论“检定证书”离开了“法”，超出JJF1002-2010《国家计量检定规程编写规则》对检定证书的要求，离开了检定规程的规定，强行要求检定机构给出不确定度信息，本身就是一种违法违规的行为。
　　我还是那句话，法律法规规定的必须执行，法律法规没有规定的，当事人或当事组织有自行选择的权力，不确定度信息可以给，也可以不给。法是法，情是情，人们的愿望是合情合法，但当情与法产生矛盾时不能以法代情，也不能以情代法。法制计量工作就应优先将“法”摆在第一位。
　　检定证书要求给出合格与否的判定结论，不要求给出不确定度，校准证书不要求给出合格与否的结论，却要求必须给出不确定度信息，这都是规程和规范的明文规定。如果大家赞成不要将检定绕到校准里去，那就不应该把法规对校准证书的要求绕到对检定证书的要求上去。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-27 19:30
　　讲规矩就是要依法依规办事，如果把依法依规办事也称“规氏法”，那么“规氏法”的确应该进行普及。
...

        这个我赞同，检定证书就是检定证书，应当按检定证书的要求来，检定证书的管理由政府计量行政部门负责，不确定度是校准证书该有的内容，校准证书是CNAS管的范围，彼此不该混淆，更不能超出自己的范围去管别人，要说管也是政府计量行政部门的权力大，CNAS只是一个非强制性的认证机构，就像联合国听起来很牛，实际上谁也管不了，大家不要颠倒了地位。这就好比假如我们要求校准证书给出“合格”与否的结论，估计很多人也不会同意的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-26 23:30
　　讲规矩就是要依法依规办事，如果把依法依规办事也称“规氏法”，那么“规氏法”的确应该进行普及。
...

你老拿法律法规来说事，这与法律法规根本挨不上边。法律法规规定要给，客户不要也得给，法律法规规定不给，客户索要也不给，法律法规没有规定的事，那就是没法没规，这是很简单的道理。没法没规的行为，除了用你“规矩湾法”之外，你拿哪门子法哪家的归，哪条哪款能套得上呀？你强行不给就说自己不违法，人家强行索要就说人家违法，这不是强盗逻辑吗，违反了哪条法哪条规呀？哪条法规规定不许要啦？况且客户也没有强行索要，给不确定度或原始数据都行，而且客户提出索要是有理有据的(CNAS的标准条款规定)。既然没有法规对此作肯定或否定的规定，那就是情与理范畴的事情了。你规矩湾牛逼，法规没有规定的事情能给也不给，全世界就数你最牛逼，空前绝后。事实上我所问过的机构，没有一家机构会像你这么牛逼的拒绝客户这种合情合理的需求。

路云 发表于 2016-10-28 22:52
你老拿法律法规来说事，这与法律法规根本挨不上边。法律法规规定要给，客户不要也得给，法律法规规定不给 ...

　　检定是法制计量领域的事，不拿法律法规来说事行吗？怎么能够说与法律法规根本挨不上边呢？
　　你说“法律法规规定不给，客户索要也不给，法律法规没有规定的事，那就是没法没规”，这句话说得对。法律法规没有规定的事，对于每个人和每个法人，就等于给了自由选择权，客户可要可不要，供方可给可不给，法律面前人人平等，为什么客户提出需要，供方就强制必须给呢。总之一句话检定规程并不要求检定机构给出不确定度，计量法也没有这个要求，因此检定机构给出检定证书并判定了被校仪器是否合格，就履行了法律义务和责任，至于超出法律法规要求的不确定度，对于客户来说尽管合情合理，但法律法规没有规定必须给，检定机构给不给是它的权力，任何人无权干预。

路云 发表于 2016-10-28 22:52
你老拿法律法规来说事，这与法律法规根本挨不上边。法律法规规定要给，客户不要也得给，法律法规规定不给 ...

　　检定是法制计量领域的事，不拿法律法规来说事行吗？怎么能够说与法律法规根本挨不上边呢？
　　你说“法律法规规定不给，客户索要也不给，法律法规没有规定的事，那就是没法没规”，这句话说得对。法律法规没有规定的事，对于每个人和每个法人，就等于给了自由选择权，客户可要可不要，供方可给可不给，法律面前人人平等，为什么客户提出需要，供方就强制必须给呢。总之一句话检定规程并不要求检定机构给出不确定度，计量法也没有这个要求，因此检定机构给出检定证书并判定了被校仪器是否合格，就履行了法律义务和责任，至于超出法律法规要求的不确定度，对于客户来说尽管合情合理，但法律法规没有规定必须给，检定机构给不给是它的权力，任何人无权干预。

285166790 发表于 2016-10-27 21:00
这个我赞同，检定证书就是检定证书，应当按检定证书的要求来，检定证书的管理由政府计量行政部门 ...

不确定度并非校准的专利，并没有哪部法规规定了不确定度与法制计量绝缘。检定与校准最大的区别就是法制属性的不同。而不确定度则是与是否法制计量无关的技术理论，并不是说不确定度不能用于检定，只能用于校准。JJF1059.1－2012《测量不确定度评定与表示》第1章“适用范围”第a)条第5款就有明确表述：测量仪器的校准、检定以及其他计量服务。JJF1033－2008《计量标准考核规范》对建标报告的第九部分，要求评定的也是“检定或校准结果的测量不确定度”。说明无论是检定还是校准，只要有需要，都可以评定，只不过对于校准而言，评定不确定度是强制性规定。

对于强检器具来说，是不允许校准的。对于检定证书而言，既然法规没有规定一定要给出不确定度，也没有规定一定不能给出不确定度，那就可以根据客户所提出的要求是否合情合理予以处理，合理的要求应予以满足，无理的要求应予以拒绝。而不是像规牛逼那样，无论你提什么诉求，也无论你是否合理均无情冷漠的予以拒绝，还美其名曰“不违法”，好像客户违了法似的。实际上检定证书给不给出不确定度，根本就没有哪部法规作了强制性规定。否则的话，我晒出的那份《检定证书》，或是其他机构出具的带有不确定度的《检定证书》不都成了违法之举吗。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-28 03:31
　　检定是法制计量领域的事，不拿法律法规来说事行吗？怎么能够说与法律法规根本挨不上边呢？
　　你说 ...

既然承认没法没规，那你还谈什么违法违规呀。客户想知道自己送检的器具的不确定度不可以吗？违法了吗？违规了吗？CNAS提出溯源性的要求不应该吗？违法了吗？违规了吗？所有机构都无一例外的会满足客户这一合情合理的需求，只有你才会无情无义的拒绝。究其原因，估计是你根本就不懂不确定度，也不具备评定不确定度的能力。否则这么简单的，不需要花费巨额、高昂的成本代价的数据处理就可以做到的事，没有理由这么牛逼吧。你自己不会评又不肯承认，还要找一些“不违法”之类的不是理由的理由来开脱，这种死要面子的反常行为，找不到其它理由可以解释得通。

路云 发表于 2016-10-29 00:06
既然承认没法没规，那你还谈什么违法违规呀。客户想知道自己送检的器具的不确定度不可以吗？违法了吗？违 ...

　　正因为检定证书给出不确定度没法没规，强制其他人必须在检定证书给出不确定度就是违法违规。客户想知道自己送检的器具的不确定度当然是可以的，也是合理的。但检定机构不给也是检定机构的权利，它不给也是合理合法的。这就像是捐献一样，一个困难者要求捐助不能说不合理，我们鼓励捐助，就像鼓励检定机构把顾客要求当作关注的焦点给出不确定度，但捐助者要不要捐助是其权利，强制捐助，不捐就打砸其家具没收其财产则是违法的，强制检定机构在检定证书上给出不确定度也是违法的。这不是为不捐助的人，不给出不确定度的检定机构开脱，而是如何正确理解法律面前人人平等这个道理。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-28 04:35
　　正因为检定证书给出不确定度没法没规，强制其他人必须在检定证书给出不确定度就是违法违规。客户想知 ...

正因为检定证书给出不确定度没法没规，强制其他人必须在检定证书给出不确定度就是违法违规。那我可不可以说：“正是因为检定证书不给出不确定度没法没规，强制其他人不许提出在检定证书中索要不确定度信息就是违法违规。”这不同样适用吗。标准没要求给不等于规定了不给，也不等于人家一定不能要。既然你给不违法，人家索要也不违法，强制要你给你就认为违法，你强制拒绝难道就不违法了吗？

假设事情反过来，客户没有要求你给不确定度，你强行在检定证书中给出不确定度可不可以，你这种行为是不是违法啦？按你上面的思路不也违法了吗，真是荒唐。只有做了法规规定不能做的事才叫违法违规，做了法规没有规定的事，没法没规，何以违之？不要跟我举捐助的例子，相关法规里一定会写明“自愿”、“不得强行摊派”等规定，与你所做所为沾不上边。检定机构不给是他的权力，但当客户提出的需求合情合理，拒绝也就公认为不合理了。没有法，“合法”也就成了无稽之谈了。不要一味地强调你自己的权力，而剥夺了他人的权力。

路云 发表于 2016-10-28 23:36
不确定度并非校准的专利，并没有哪部法规规定了不确定度与法制计量绝缘。检定与校准最大的区别就是法制属 ...

        JJF1033－2008《计量标准考核规范》中4.5.5.2规定了检定证书要符合检定规程的要求。检定规程是国家法规的一部分，是有强制性的，所谓符合就是项目既不能比检定规程里的内容多，又不能比建标时申报的内容少，擅自加上一堆规程里没有的内容算什么性质呢？照这样说，今天我可以加个不确定度，明天我再高兴了再额外增加个精密度什么的，检定证书岂不乱了套，毫无严肃性可言。
       检定证书里带有不确定度只适用于一种情况，就是检定规程本身就包含有这个项目，这种情况是有的，砝码检定规程就是典型的例子，其它的例子大家可以自己发掘。检定规程里对标准器的要求有时也用不确定度指标。由于有这些情况的存在，目前的使用状况与“ JJF1059.1－2012《测量不确定度评定与表示》第1章“适用范围”第a)条第5款就有明确表述：测量仪器的校准、检定以及其他计量服务。”的表述是一致的。
       顺便提一下以前讨论的老问题，计量标准引入的不确定度分量的处理方法，在3.4中有详细的描述。按此方法，完全不用纠结检定证书有无不确定度的问题。

路云 发表于 2016-10-29 01:38
正因为检定证书给出不确定度没法没规，强制其他人必须在检定证书给出不确定度就是违法违规。那我可不可以 ...

　　“正是因为检定证书不给出不确定度没法没规，强制其他人不许提出在检定证书中索要不确定度信息就是违法违规”的说法，与“正因为检定证书给出不确定度没法没规，强制其他人必须在检定证书给出不确定度就是违法违规”的说法是一致的，意思是法律法规未作强制规定的，谁也不能强制谁，你有提要求的权利，我有愿不愿意响应要求的权利，大家应该友好协商，如果谈不拢最多就是不发生业务往来，谁也不违法，谁也不违规。
　　因此，360楼的观点是正确的，大家都按法律法规规定的要求办才能不乱套。每个人每个组织都有自己的要求，但都不能将法律法规要求之外的要求强加于他人。大家都在检定规程规定之外提自己的要求，这个要求加这，那个要求加那，还要强制检定机构必须满足，这个检定证书也就不成其为检定证书了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-29 15:30
　　“正是因为检定证书不给出不确定度没法没规，强制其他人不许提出在检定证书中索要不确定度信息就是违 ...

高度支持您这方面的看法。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-28 19:30
　　“正是因为检定证书不给出不确定度没法没规，强制其他人不许提出在检定证书中索要不确定度信息就是违 ...

没法没规的事情居然会出现违法违规，从逻辑上就说不通。做了计量法没有规定的事情，是不是就可以说违反计量法啦？违反计量法哪条哪款呀？你可真会选择性回答啊，对你有利的你就重三倒四的说，对你不利的你就避而不答的绕行。359楼第二段你这么就不回答啦？没羞没耻。

285166790 发表于 2016-10-28 14:19
JJF1033－2008《计量标准考核规范》中4.5.5.2规定了检定证书要符合检定规程的要求。检定规程是国 ...

“检定证书要符合检定规程的要求”并不是说内容多了就不符合要求，规程只规定了基本的必要信息，不得少于，没有哪里规定说不可多于，你也不用担心会多到乱套离谱的境地。对于法制计量来说，通常不需要提供不确定度信息，也没有谁会主动提出索要，一点问题都没有。机构也不会主动给出多余的信息，除非机构自己认为有必要，只要不少于规程所规定的基本信息，都是符合要求的。

现在客户所涉及的业务是校准方面的需要，他送检的最高标准不仅是向下开展检定，而且还要开展校准。既然是要开展校准，那就必须符合CNAS的规定。不确定度就是一个绕不过去的坎。

检定证书里带有不确定度只适用于一种情况，就是检定规程本身就包含有这个项目，这种情况是有的，砝码检定规程就是典型的例子，其它的例子大家可以自己发掘。

其实检定规程里涉及不确定度的例子并不少，如：JJG34指示表检定规程、JJG117平板检定规程等，这些检定规程均没有要求在《检定证书》中给出不确定度信息，但都在附录部分给出了不确定度评定的示例，像这类规程还能找到很多很多，如果没有用的话，那为什么要将不确定度评定的内容写进检定规程里？其作用和用途是不言而喻的。如果按照规矩湾的逻辑，这是不是也违反了JJF1002－2010《国家计量检定规程编写规则》这部法规啦？

路云 发表于 2016-10-30 00:05
没法没规的事情居然会出现违法违规，从逻辑上就说不通。做了计量法没有规定的事情，是不是就可以说违反计 ...

　　违规犯法往往是发生在没法没规的事情上，无法无规对每个人都是同等自由的，大家都有同等的意志和权利。有人往往因为无法无规就认为自己说了算，以自己的意志强加于他人，不按自己的意志办就采取非法强制手段。被强制者没有伤害则罢，一旦对被强制者造成了人身、财产、名誉等各方面的伤害，的确就应该负法律责任，受到应该的法律制裁。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-29 05:02
　　违规犯法往往是发生在没法没规的事情上，无法无规对每个人都是同等自由的，大家都有同等的意志和权利 ...

没法没规就不存在违法违规，这是最基本的常识，你连这都搞不清还谈什么？依法办事依法办案，法都没有还怎么依呀？怎么判呀？无法无规就只能从道德层面予以谴责，否则法律法规还要不断修订、补充、完善干什么？

359楼第二段的问题为什么不回答？364楼最后一句话也点到了你，你为什么不用你的“规氏法”反驳？

285166790 发表于 2016-10-28 14:19
JJF1033－2008《计量标准考核规范》中4.5.5.2规定了检定证书要符合检定规程的要求。检定规程是国 ...

你所说的JJF1033第3.4条所说的计量标准的不确定度，是指测量标准向下进行量传时，由测量标准引入的不确定度分量的两种获得方式。即通过最大允差套算和上级机构的校准证书给出，前者不具有溯源性，后者具备溯源性，前者是计量标准的最大允许不确定度，后者是上级机构实际校准所给出的不确定度，前者一定是不小于后者。CNAS要的不是前者，而是向上溯源所获得的不确定度(溯源性)。你送检的计量标准对你来说是计量标准，对上级机构来说则不是计量标准，而是被检器具。这个问题我在297楼就已经谈到。我们可以从297楼的第二张图中看到，CNAS要求受审实验室提供是中间“一级校准过程”的红色部分所说的“测量标准的不确定度”，而这个不确定度就等于上级机构的“校准结果的不确定度”(即图中上部的二级校准过程红色部分所代表的不确定度)。这个不确定度如果上级机构在证书中给出，则没有问题。如果没有给出，则需要自己评估。从图中可以看到，评估该不确定度需要由两个输入，即由上级机构的测量基准(或标准)的不确定度(图中黄色部分)和你送检的计量标准的不确定度两部分合成得到。前一分量如果你能获取上级机构的计量标准的不确定度信息，则可以直接引用，如果无法获取，则可以采用最大允差的方法进行B类评定(这就是3.4条所所说的方法，而不是说上级机构“被校对象的校准结果的不确定度”(图中二级校准过程的红字部分)可以用被校对象的最大允差来套算)；对于后一分量，则需要用到校准原始数据来评估。所以我说上级机构如果不提供不确定度信息，可以提供原始校准数据让客户自行评估。否则的话，如果没有这两项输入，则不确定度无法评估。如果仅以上文红字部分所说的套算方法获得，则不具有溯源性，不需要送检都可以算得出来。如果就这么简单，那CNAS也就没有必要要求向上级机构索取了。

路云 发表于 2016-10-30 02:43
没法没规就不存在违法违规，这是最基本的常识，你连这都搞不清还谈什么？依法办事依法办案，法都没有还怎 ...

　　在法制社会，没法没规的事就是众人平等的事，保证人人平等是法制管理最基本的常识。每个人的自由选择权不容其他人强制干预，强制干预其他人的自由选择权就是违法，违反了最基本的大法“宪法”。无法无规可以从道德层面予以谴责，但道德层面的谴责上升为强制，强制行为便触犯了法律，受谴责者没有违法，违法的是实施强制行为的人。
　　接下来我回答路兄要求我必须回答的两个楼层的问题：
　　359楼的问题“客户没有要求你给不确定度，你强行在检定证书中给出不确定度可不可以”和违不违法的问题，我觉得没必要回答。路兄一定要我回答，我的回答是：没有哪个傻瓜愿意在客户并无要求的情况，自己花费时间精力和金钱主动做无谓的劳动，向顾客付出无效成果。对于客户而言自己提出的要求都得到满足是接收产品或服务的前提，至于供方多余的付与，只要无害接收后可用即用，不可用丢弃就是。这里面有违法问题而言吗？当然供方多余付与的是有毒有害，这是顾客所拒绝的，拒绝也是客户自愿选择的权利，供方强制付与顾客明确拒绝的东西，当然是违法的。
　　再看364楼“为什么要将不确定度评定的内容写进检定规程里？”的问题，“附录部分给出了不确定度评定的示例”是报批检定规程必须的资料，用于证明设计的检定方法可信性合格，同时也是给检定规程使用者一个参考。这也是GB/T19022要求所有的测量过程设计后，其有效性确认前必须进行不确定度评定的具体落实，但这并不意味着在给出检定证书上必须给出不确定度，给不给不确定度JJF1002并没有作要求，而是把给不给的选择自由权交给了检定规程，检定规程认为需要给就必须给，绝大多数检定规程依法认为可以不给，选择了不给，检定机构就可以不给。因此，选择给不确定度的两块检定规程和砝码检定规程戴不上“违反了JJF1002－2010《国家计量检定规程编写规则》这部法规”的帽子。

路云 发表于 2016-10-30 13:51
你所说的JJF1033第3.4条所说的计量标准的不确定度，是指测量标准向下进行量传时，由测量标准引入的不确定 ...

　　JJF1033讲的是计量标准考核，针对的是拟建标的实验室，针对的是拟建计量标准。这个计量标准对于上级机构是“被校仪器”，对于实验室而言是开展校准活动使用的测量设备（此时叫“计量标准”）。
　　CNAS向实验室要的是证明它开展校准活动的溯源能力证据。这个溯源性证据对实验室而言，向下是其使用该“计量标准”实施测量活动（即校准活动）的能力证据，要求实验室评定自己的校准能力CMC；向上则应提供所用计量标准的溯源性是否得到满足，证据可以是上级机构校准该计量标准（再提示一下，对实验室是计量标准，但对上级机构来说是被校仪器，不是计量标准）的校准能力CMC，也可以是实验室根据上级机构的校准证书和相关检定规程提供的信息评估的上级检定结果的不确定度，并非违反计量法规定，强制要求上级机构必须在检定证书上给出其不确定度。
　　CNAS要求实验室向上级机构索取不确定度并不违法，这是建议实验室一个走捷径的方法，但并不是强制要求，如果是强制要求不给不行，CNAS就违法了，因为给不给是上级机构的权力。所以CNAS提出了实验室可以自己依据信息评估不确定度另一个方案，实验室可以在两个方案中任选其一。上级机构能提供自然皆大欢喜，人家就是依据检定规程规定拒绝给出不确定度，实验室就该选第二个方案，而不能强制上级机构，不给就如何如何，乃至骂人家牛逼，不给就如何如何是自己违了法，不是上级检定机构违法。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-29 19:03
　　JJF1033讲的是计量标准考核，针对的是拟建标的实验室，针对的是拟建计量标准。这个计量标准对于上级 ...

你口口声声说要人人平等，谈到具体问题就使用双重标准。你强行拒绝不违法，客户坚持索要倒违法了？这叫公平平等吗？

没有哪个傻瓜愿意在客户并无要求的情况，自己花费时间精力和金钱主动做无谓的劳动，向顾客付出无效成果。

“附录部分给出了不确定度评定的示例”是报批检定规程必须的资料，用于证明设计的检定方法可信性合格，同时也是给检定规程使用者一个参考。

前面说人家给出了是傻瓜，后面说人家给出了就不傻。你可真会取你之所需嘢，你不愿意给就说人家给了的是傻瓜，你愿意给就说人家给了的不傻。那份标准里规定了“评定检定结果的不确定度”是报批检定规程必须的材料啊？又是你在编故事吧。即便是上报材料，那也不应该放进检定规程的正文里。按照你的逻辑，放进去了就是违反JJF1002－2010《国家计量检定规程编写规则》的规定，就是违法违规。你不承认也没用，法规条文没有一处说到了在检定规程正文中要包括评定不确定度的内容。“同时也是给检定规程使用者一个参考。”像你这么牛逼的人还需要参考吗？从来不评定检定结果的不确定度的人啥时候需要参考呀？评定出的这个检定结果的不确定度《检定证书》里不需要，客户也不需要，你评它是不是做傻事呀？你不评它是不是规程起草人是“傻瓜”呀？按照你的“规氏法则”，如此还不叫违法吗？

上级机构能提供自然皆大欢喜，人家就是依据检定规程规定拒绝给出不确定度，实验室就该选第二个方案，而不能强制上级机构，不给就如何如何，乃至骂人家牛逼，不给就如何如何是自己违了法，不是上级检定机构违法。

老叫实验室选第二方案，你上级机构为何不能选第二方案呀？强行拒绝给出不确定度，也强行拒绝提供评定不确定度所需的原始校准数据，事实上已经造成了逼迫客户无法获取和自行评估的事实(获取该不确定度只有上级机构给出和提供原始数据让客户自行评估这两条路，我在251楼和342楼晒出的两份证书截图就是有力的证据)。不要在这里给我歪曲事实，我什么时候说了“强制要求上级机构必须在《检定证书》中给出不确定度信息啦？在254楼我就说：“我从来没有说过《检定证书》必须给出不确定度，也没有说强迫承检机构必须给，而是客户依据CNAS的要求(承检机构也是知道的)求你给，而你讨论到现在，仍然是在绞尽脑汁，想方设法，找出各种理由就是拒绝给。我前面早就说过了，如果你不给出不确定度信息，给出检测原始数据(如251楼的截图)，让客户自评也是可以的。”你采取这种篡改事实的恶劣行为实在是可耻，已经不是第一次了。对于你这种恶劣行经，还需要对你采取日本妇女式的礼节点头哈腰不成，说你“牛逼”就算是客气的了，我早已给你下了定论：

一张嘴巴两片皮，

横说竖说都有理，

别人说“不”都是错

自己说“不”就可以。

路云 发表于 2016-10-30 23:03
你口口声声说要人人平等，谈到具体问题就使用双重标准。你强行拒绝不违法，客户坚持索要倒违法了？这叫公 ...

　　上级机构不是“强行拒绝”，是依法行使自己的自由选择权，而强制上级机构必须给出不确定度属于将自己的要求强加于人，侵犯他人的自主选择权，这才是违法行为。公平是指法律面前人人平等，谁也不能强制谁。
　　给和不给是上级机构的选择权，法规和客户没要求，傻乎乎地花费金钱和精力给出，还不够傻吗？法规没要求，上级机构应客户要求愿意给出，当然这种“给了的不傻”，同时不愿意给出的也不能算傻，给与不给都不能算傻，这是它在依法履行自己的选择权。
　　不确定度，《检定证书》里不需要，客户也不需要时，为什么要评，我前面已经说过，任何一个测量过程完成了设计进行有效性确认前，都必须评定不确定度，作为测量过程之一的计量校准/检定也不例外，检定规程获得批准称为测量过程的“有效性确认”，必须提供不确定度评定报告。检定规程使用者的参考作用仅仅是“副产品”，与谁牛逼无关，参考与否是规程使用者的权力。
　　谁都有权选择第一和第二方案，但这个标准是申请CNAS认可的实验室必须执行的标准，不是给上级检定机构的标准，CNAS认可审核的法律关系的针对受审核实验室，与上级检定机构不发生法律关系，因此这个标准的两个方案是提供给受审核方的，受审核方可以二选一，对该实验室认可行为无法律关系的上级机构如何办没要任何约束力。这个标准是说给受审核方听的，为什么要牵扯到非受审核方的上级检定机构？审核组有本事可以超出审核机构给它的审核范围去上级检定机构审核吗？这和路兄的打油诗：“一张嘴巴两片皮，横说竖说都有理，别人说“不”都是错，自己说“不”就可以。”挨得着吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-30 03:58
　　上级机构不是“强行拒绝”，是依法行使自己的自由选择权，而强制上级机构必须给出不确定度属于将自己 ...

事实的结果就是“强行拒绝”，不提供不确定度也就罢了，让你提供原始数据你不也同样拒绝吗，还要堂而皇之的说是“依法行驶自己的自由选择权”，既要做婊子又要立牌坊，典型的牛逼，空前绝后的牛逼。世界上找不到第二个像你这么牛逼的人，难怪人家将你称为“拧种”，确实是“拧种”，名副其实的“拧种”。客户索要难道不是依法行驶自己的自由选择权吗？所有的机构都能满足客户的这一合情合理的要求，只有你这位自认为自己“聪明”的另类牛逼才会做出这种损人不利己的龌蹉事。

任何一个测量过程完成了设计进行有效性确认前，都必须评定不确定度。

不要在这里编故事了，拿出标准条文的规定证据来，拿不出证据来就是放屁。科研生产现场那么多测量过程，也没看见有几个人评不确定度啊，就你牛逼。

这个标准是说给受审核方听的，为什么要牵扯到非受审核方的上级检定机构？审核组有本事可以超出审核机构给它的审核范围去上级检定机构审核吗？

人家就是要牵扯到上级检定机构你又能怎么的？所有上级检定机构还都会满足客户的这一需求，你又能怎么的？你有本事就号召所有检定机构都像你学习，像你这么牛逼，那才叫真正的牛。可惜的是，“另类牛逼”的头衔除了名副其实配得上你规矩湾之外，没人愿意与之相争，可谓是实至名归呀。

路云 发表于 2016-10-31 01:19
事实的结果就是“强行拒绝”，不提供不确定度也就罢了，让你提供原始数据你不也同样拒绝吗，还要堂而皇之 ...

　　拒绝是上级检定机构依据检定规程作出决定的权力，路兄认为是“强行拒绝”那也没办法，事实是这个拒绝的决定一点都不违法，也一点都不违规，“依法行驶自己的自由选择权”即便扣上“堂而皇之”的帽子也没关系。CNAS认可的对象是接受认可的实验室，因此CNAS标准可以对申请认可的实验室提出两个方案二选一的要求，但却无权强制要求法定检定机构做这做那。我想不到我所尊重的路兄也学某个知名的骂家骂“拧种”，但我还是赞赏坚持正确的“拧种”精神，错了就该改正，正确的就该坚持。虽然我“拧”，其实路兄也够“拧”，之所以争论到现在，难道我们不是一丘之“拧”吗？
　　我不知道路兄是否学习过GB/T19022标准，路兄要标准可以先看看这个标准。我可以简单讲一下与不确定度评定有关的要求内容：
　　标准定义了测量过程的概念，要求测量过程管理从测量过程设计开始，设计要形成文件（检测规范、校准规范、检定规程、作业指导书、图纸工艺、技术标准等等），必须对设计的测量过程进行有效性确认（审批），只有经确认的测量过程才能下发实施，测量（包括检验、化验、实验、检定、校准、工艺监控、安全和环境监测、物料称量等等）应严格按确认后的测量文件实施，对测量过程的设计、确认、实施要进行控制，管理不合格测量过程，必要时应追踪风险，所有这些活动要形成记录。其中测量过程有效性确认的记录主要就是测量不确定度评定，标准也讲到为不确定度评定的耗费应与该测量过程产生的风险相匹配，意思是不确定度评定的繁简应适当，但不做不确定度评定无法对测量过程有效性确认。计量校准/检定是重要的、风险较大的测量过程，计量标准考核是对该测量过程的有效性确认，检定规程/校准规范是测量过程设计的成果，因此不提供不确定度报告无法通过考核和批准发布。
　　“人家就是要牵扯到上级检定机构你又能怎么的？”，我不知道这个“人家”是谁，但不管他是谁，都必须遵守法律法规，谁也不能在法律法规无限制的情况下“就是要如何如何”，强制他人做这做那。凌驾于他人和法律法规之上的做法，在专制年代可以，但在法制社会行不通。CNAS标准是讲给受审核方听的，审核方与受审核方是存在法律关系的一对，但与法定检定机构不发生法律关系，因此，在审核机构授权的审核范围之外要求与这次审核无法律关系的检定机构做这做那是一种越权，检定机构完全可以不予理睬。

路云 发表于 2016-10-30 13:51
你所说的JJF1033第3.4条所说的计量标准的不确定度，是指测量标准向下进行量传时，由测量标准引入的不确定 ...

        问题就出在297的逻辑上，这个方法对应的情况是我们拿到的是校准证书，当在拿到检定证书时，则不应当再用这种思维处理问题。跳出这种惯性思维是解决问题的第一步。
        这个问题，规范中已经给出了按照我们自己送检仪器的MPEV进行套算，这种国家规范中给出的方法，保证是进行过论证的，不存在您说的没有溯源性的问题。各单位按此方法建立的计量标准，也都通过了各种比对和能力验证，没听说出过什么问题，所以我们不能通过主观想象来断定它就不具有溯源性。
        至于您说的，按套算的方法就不需要送检了，这是不对的，我们送检是为了确定仪器是”合格“的，只有在这个前提下才能用它的MPEV进行套算，这个”合格“的结论，就是使我们套算结果具有溯源性的保证。为什么这么说呢？因为只有经检定"合格”的仪器，才能保证它的量值出于要求的MPEV范围内。对于为什么大多数检定证书结论没有直接体现不确定度的作用，之前我参加过倪育才的讲课，他的解释很清晰，就是说检定规程在编制时已经充分考虑进了各种不确定度因素，实际上评定不确定度该有的内容在检定项目上都已经体现了，只是结论以另一种形式（合格与否）表现出来而已。所以我们对套算出来计量标准不确定度分量不需要再自行合成其它成分。
        最后，CNAS没有作出必须向上级索取不确定度的强制性要求，按上面的评估方法完全是可以的，我在工作中从未遇过其它人提出过类似您的这种要求，各种验证工作也从没出过啥问题。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-31 13:52
　　拒绝是上级检定机构依据检定规程作出决定的权力，路兄认为是“强行拒绝”那也没办法，事实是这个拒绝 ...

        版主说的对，该拒绝就得拒绝，证书就是我们的产品。如果换做其它制造业产品，没有哪个厂家会随便更改产品的功能和零部件吧，即使更改，也要重新制定标准再进行设计及论证吧。我们出证书跟这个道理是一样的，哪能说改就改呢。