计量检定证书是否给出不确定度

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-11 00:38
“第一个定义为半宽，第二个定义为全宽。”JJF1001－2011第5.13条关于“重复性”的定义，以及5.10条有关“ ...

　　半宽和全宽是不用明说的，最大值与最小值之差是典型的“全宽”，全宽概念还有仪器的“量程”，量程的定义也不明讲“全宽”，但任何人都否定不了“量程”和JJG34指示表检定规程规定的“5次中最大值与最小值之差即为该位置上的示值重复性”的“全宽”性质。JJF1001第5.13条“重复性”的定义，和5.10条“测量精密度”的定义没有明说是半宽还是全宽，但注1指出用“标准偏差、方差、变差系数”形式表示，请问路兄，如果用“标准偏差”表示，“标准偏差”是“半宽”还是“全宽”？
　　路兄说“‘精密度’本身就是一种定性的表述”，真的说错了，应该说“‘精密度’本身就是一种定量的表述”，定义的注1说得很清楚，精密度“以数字形式表示”，注4也特别提醒“‘测量精密度’有时用于指‘测量准确度’，这是错误的”，因为“准确度”是一种“定性的表述”，而“精密度”却是“定量的表述”，不能混为一谈。“重复性”、“复现性”、“长期稳定性”等都是“定量的表述”，虽然与“精密度”的定义完全不同，但在“定量表述”上都是一致的，因此路兄把“重复性”、“复现性”、“长期稳定性”等划归“精密度”似乎没有颠覆性的错误，但说与“准确度”“同样也属于定性的表述”就具有颠覆性的错误了。
　　如果如路兄所说“‘测量模型’与‘数学模型’这根本就不是什么原则性的问题”，国际标准和国家规范也就没有必要把“数学模型”改为“测量模型”了。数学模型中的变量和自变量完全可以通过等式变换相互转换的，测量模型则绝对禁止输出量与输入量之间的相互转换，被测量必须是输出量，影响量必须是输入量，绝不允许用等式变换把输入量与输出量相互调换模型中的位置。有的标准上不“测量模型”称为“数学模型”那是因为在JJF1059.1－2012发布之前起草的，JJF1059.1－2012发布之后再有类似说法就是起草者的概念不清，就是错误的。我们可以大胆预言JJF1033－2008、GJB2749A－2009、JJF(军工)3－2012换版时一定会将“数学模型”改为“测量模型”。如果搞清楚了测量模型与数学模型的本质区别，那么我相信就不会有人再说测量模型①、②、③的不确定度评定结果会相同了。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-10 17:25
　　半宽和全宽是不用明说的，最大值与最小值之差是典型的“全宽”，全宽概念还有仪器的“量程”，量程的 ...

标准偏差是半宽度我不知道吗？我的意思是标准里没说。所有的检定规程或校准规范，其“重复性”都是用示值变动范围的全区间宽度表示的，而用标准偏差表示的“重复性”仅用于评定不确定度时，作为一个不确定度分量。全区间也好，半区间也罢，数值不同，其表达的物理意义和功能不是相当吗？不都是表示测量/校准结果的离散程度吗？不都是表示单次测量结果的可靠性吗？我们现在说的是“功能相当”，你不要转移话题。

“精密度”一词本身与“准确度”一词是一样的，都是定性的表述，前者定量的表征是“重复性”、“稳定性”、“复现性”等指标的实际值，而后者的定量表征是“误差”、“允差”等的实际值。将“测量精密度”说成“测量准确度”当然是错误的了，这并不是因为“定性”和“定量”的混淆，而是因为将“离散性”与“偏移性”概念混淆，即：将“可靠程度”与“准确程度”相混淆。

关于“测量模型”与“数学模型”的问题就没有必要在这里讨论了，国家标准要改，但现在还没改。导致两者都存在的原因，无非是首次引进洋标准时，译者凭其个人的理解翻译所致罢了，大家都心知肚明，也没有谁会产生误解，你跟我争这些有意义吗？无论你校准值用②、③哪一个测量模型(②用于标定或定值，即仅在测量标准上读数，其误差为零；③用于分别在测量标准和被校对象上读数的情形)，得到的“校准值的不确定度”都用与测量模型①得到的“误差(或修正值)的不确定度”是一致的。在测量模型③中，X本身的不确定度分量对其最终的不确定度是有贡献的，该不确定度分量将作为“影响量”引入的不确定度分量与Y引入的不确定度分量进行合成。所以测量模型①和③得到的不确定度一定是相等的。如果不相等，则说明同一被校对象的“误差的离散程度”与“示值的离散程度”不一致，这是无论如何都说不通的。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-16 01:02
标准偏差是半宽度我不知道吗？我的意思是标准里没说。所有的检定规程或校准规范，其“重复性”都是用示值 ...

　　标准偏差是半宽度，JJF1001给重复性的定义是用标准偏差表述，是不是半宽是板上钉钉的。检定规程用“极差”定义了另一种“重复性”的定义，“极差”自然是“全宽”。因此我说重复性有“半宽”和“全宽”两个定义，在使用“重复性”时一定要加以识别。
　　“精密度”是定量的术语，“准确度”是定性的术语，两者不能相混，更不能说“‘精密度’一词本身与‘准确度”’一词是一样的”，这在JJF1001-2011的5.8条“测量准确度”定义的注2中已经特别提醒了我们，我想，我也就没有必要再过多地解释。其实将“测量精密度”说成“测量准确度”当然是错误的了，这正是因为把“定性”和“定量”进行了混淆。
　　关于“测量模型”与“数学模型”的问题的确也板上钉钉，没有必要在这里讨论了，国家标准也已经改正了好几年。2011年版JJF1001的5.31条就已经改为“测量模型”，专门对不确定度评定作规定的国际标准2008年版GUM（我国JJF1059.1-2012）的3.22条术语也已改为“测量模型”，无论计量通用术语标准还是测量不确定度评定专用标准在数年前就都改为了“测量模型”，我不明白路兄为什么还要说“国家标准要改，但现在还没改”呢？为什么要把过去不确定度评定中说的数学模型改为现在的测量模型，是因为测量模型与数学模型存在着本质上的区别，我已经讲了多遍了，我也就不再重复讲了。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-15 14:45
　　标准偏差是半宽度，JJF1001给重复性的定义是用标准偏差表述，是不是半宽是板上钉钉的。检定规程用“ ...

我说了不要转移话题，我们现在是说“重复性”与“不确定度”的功能与作用是否相当的问题，与全宽度半宽度有什么关系嘛。识别出来全宽度、半宽度又能怎么样呢？能改变它的物理意义吗？能改变它的功能和作用吗？

关于“精密度”究竟是“定性”的表述还是“定量”的表述，究竟是“定性”与“定量”的混淆还是“离散性”与“偏移性”的混淆，你可以坚持你的观点，反正我是不认可。

我说“国家标准要改，但现在还没改。”是针对你151楼“我们可以大胆预言JJF1033－2008、GJB2749A－2009、JJF(军工)3－2012换版时一定会将‘数学模型’改为‘测量模型’。”所说的。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-16 23:04
我说了不要转移话题，我们现在是说“重复性”与“不确定度”的功能与作用是否相当的问题，与全宽度半宽度 ...

　　“精密度”究竟是“定性”的表述还是“定量”的表述，大家都可以认真读一下JJF1001的相关定义，在JJF1001-2011的5.8条定义的注2已经说的明明白白，既然路兄仍然不认可，那就留给量友们自己识别吧。
　　好吧，楼主的问题是“计量检定证书是否给出不确定度”，既然路兄意欲探讨“重复性”与“不确定度”的功能与作用是否相当的问题，我已经讲了我的观点是两个概念表达的意义各不相同，本质上差异很大，不能说“重复性”与“不确定度”的功能与作用相当。重复性可作为测量设备的一个计量特性，测量设备的计量特性可以给测量结果引入不确定度分量，因此测量设备的重复性是给测量结果引入不确定度分量的一个输入量。而不确定度属于测量结果的特性之一，不是测量设备的计量特性之一。路兄认为“重复性”与“不确定度”的功能与作用相当可以讲出自己的理由。
　　关于测量模型与数学模型存在着本质区别，因此不确定度评定中应使用测量模型不能使用数学模型，相关的标准、规范或已经改正，或预测在换版时即将改正，只有大家有这个共同认识就行了，现在改没改并不重要，只要在具体应用时明白不确定度评定使用的什么模型输出量和输入量禁止通过等式变换相互交换位置即可。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-16 05:10
　　“精密度”究竟是“定性”的表述还是“定量”的表述，大家都可以认真读一下JJF1001的相关定义，在JJF ...

看看清楚好不好，我说的是功能相当，不是说功能等同。这与是测量设备的特性还是测量结果的特性有什么关系呀？两者是不是都属于“精密度”？既然都属于“精密度”，那就请你从精密度所表达的物理意义和功能方面，说说“重复性”与“不确定度”有什么天壤之别呀？

“测量模型”与“数学模型”的概念就不要再在这里唠叨了，大家不会那么弱智的，连这一点都理解不了。我们现在讨论的是“示值的不确定度”与“示值误差的不确定度”是不是相等的问题，你不要在这里转移话题绕圈子了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-17 02:27
看看清楚好不好，我说的是功能相当，不是说功能等同。这与是测量设备的特性还是测量结果的特性有什么关系 ...

　　好，路兄也赞成“重复性”与“不确定度”的功能与作用不能“等同”，因此使用了“相当”。我的看法是它们的功能与作用也并不相当。“重复性”与“不确定度”都不是“精密度”，精密度的量值大小可以用重复性表述，但不确定度不是用重复性表述，重复性在作为所用测量设备的“精密度”特性时可能会给测量结果引入不确定度分量，在这里重复性只是“因”，不确定度则是“果”，两者存在因果关系而不是相当的关系。
　　如果我们在评定不确定度中使用的模型共认为是“测量模型”，那么你所说的“我们现在讨论的是‘示值的不确定度’与‘示值误差的不确定度’是不是相等的问题”也就迎刃而解了。路兄只需要讲一下“示值”和“示值误差”这两个输出量的定义相同吗？讲一下定义不同的两个概念测量模型相同吗？然后说明两个完全不同的测量模型评定的不确定度会一定相等吗？因此我认为讲测量模型与数学模型的本质上的差异，对路兄提出的问题讨论并无转移话题之嫌。

jjjjjjer

不确定给与不给在于你要与不要，你要求上级就给你，不要有的证书上面就没有。有的会给，但准不准呢？

规矩湾锦苑

jjjjjjer 发表于 2016-7-17 10:47
不确定给与不给在于你要与不要，你要求上级就给你，不要有的证书上面就没有。有的会给，但准不准呢？ ...

　　你说得对，没有一个国家标准、规程规范、国家检定规程规定检定合格证书必须给出不确定度，因此检定证书给不给不确定度是承检机构的自主权，顾客没有要求时完全没有必要给，顾客有要求时可以给，也可以不给，给不给不受法律约束。但校准证书是必须给不确定度的，校准证书没有义务给符合性判定，但校准值的不确定度必须在校准证书中给出。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-16 14:05
　　好，路兄也赞成“重复性”与“不确定度”的功能与作用不能“等同”，因此使用了“相当”。我的看法是 ...

不知道你在这里扣这些字眼有什么意思，扯来绕去，就是不正面回答我的问题。“重复性”和“不确定度”都不是“精密度”，那是什么？它们是不是“精密度”的定量表征啊？仅仅是因为定义和数据处理的方法不同而已，其结果表达的物理意义是什么？还需要我明说吗？让你说一说两者之间所表达的物理意义有何天壤之别，你却绕来绕去给我绕到了“因果关系”，与我的问题相关吗？管你什么“因果关系”，我问的是“重复性”与“不确定度”的物理意义和作用是什么？

如果我们在评定不确定度中使用的模型共认为是“测量模型”，那么你所说的“我们现在讨论的是‘示值的不确定度’与‘示值误差的不确定度’是不是相等的问题”也就迎刃而解了。路兄只需要讲一下“示值”和“示值误差”这两个输出量的定义相同吗？讲一下定义不同的两个概念测量模型相同吗？然后说明两个完全不同的测量模型评定的不确定度会一定相等吗？因此我认为讲测量模型与数学模型的本质上的差异，对路兄提出的问题讨论并无转移话题之嫌。

被评定的对象不同，其不确定度就不能相同啦？拿实例出来说话好不好。“示值”与“示值误差”定义不同，两者的“波动范围”就不能相同啦？你找个“波动范围”不相同的例子给我看看。一块“标称值”为1kg的砝码，其“校准值”为1.000230kg，“修正值”为+230mg，“校准值的不确定度”与“修正值的不确定度”你是不是评出两个不相同的不确定度来啦？

路云

jjjjjjer 发表于 2016-7-16 14:47
不确定给与不给在于你要与不要，你要求上级就给你，不要有的证书上面就没有。有的会给，但准不准呢？ ...

你没明白规版主的意思。表面上看，他说你说得对。可实际上，他所表达的意思根本就不是你所说的“要求上级给就给”，而是“你要我也不给，你能把我咋地”。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-17 21:46
不知道你在这里扣这些字眼有什么意思，扯来绕去，就是不正面回答我的问题。“重复性”和“不确定度”都不 ...

　　“重复性”和“不确定度”都不是“精密度”，那是什么？我已经用JJF1001的定义做了回答，其实路兄也不须问我，只要打开JJF1001就一目了然了。我讲重复性可以用精密度表述，精密度和不确定度是因果的关系不是相当的关系，难道说这还不足以说明有天壤之别吗？重复性的作用之一是给测量不确定度引入一个分量，重复性的物理意义和作用之一是引起不确定度的“原因”之一，不确定度中的其中一部分是重复性造成的“结果”。难道这种直接的回答还算“绕”吗？
　　不确定度是凭测量方案的各种有用信息估计出来的，被评定的对象不同，其定义也就不同，定义不同测量模型就不同，不确定度就一定会相同？“示值”与“示值误差”定义不同，对这两个参数校准，一个是给显示的“示值”赋值，一个是求显示值与标准值的差，测量模型相同吗？
　　一块“标称值”为1kg的砝码，其“校准值”为1.000230kg，请问路兄你到底是想校准砝码的示值还是想校准砝码的示值误差？被校参数必须讲清楚，如果连被校参数都说不清楚，那又评定什么参数的测得值的不确定度呢？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 02:08
　　“重复性”和“不确定度”都不是“精密度”，那是什么？我已经用JJF1001的定义做了回答，其实路兄也 ...

一目了然个屁呀。我让你谈两者的物理意义和功能，你却给我大谈两者之间关系，实在是无语。无论是“重复性”还是“不确定度”它们都表示“在规定的条件下，对同一被测对象重复测量所得测量结果之间的一致程度，是“精密度”的定量表征。”这就所要表达的其物理意义和功能。

“重复性的作用之一是给测量不确定度引入一个分量，重复性的物理意义和作用之一是引起不确定度的‘原因’之一，不确定度中的其中一部分是重复性造成的‘结果’。”

不评“不确定度”，“重复性”就没有作用啦？就没有物理意义啦？就什么都不表示啦？简直是废话。

请问路兄你到底是想校准砝码的示值还是想校准砝码的示值误差？被校参数必须讲清楚，如果连被校参数都说不清楚，那又评定什么参数的测得值的不确定度呢？

我想分别校准砝码的“校准值”和“修正值”，就按你说的砝码的“示值”和“示值误差”也行。烦请你分别评出该两参数的不确定度让我看看好不好？测量模型①、②、③在140楼已给出，你自己看着办吧。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-17 23:48
一目了然个屁呀。我让你谈两者的物理意义和功能，你却给我大谈两者之间关系，实在是无语。无论是“重复性 ...

　　路兄说，重复性是“在规定的条件下，对同一被测对象重复测量所得测量结果之间的一致程度”，“精密度”是其定量表征”，路兄还是承认精密度是定量表征了，你这样说就都是正确的。
　　但说“不确定度也是表示在规定的条件下，对同一被测对象重复测量所得测量结果之间的一致程度，是精密度的定量表征”，那就大错特错了。不确定度是表征被测量真值存在区间的半宽，而这个半宽完全是凭有用信息估计出来的，它不表征对同一被测对象重复测量所得测量结果之间的一致程度，也不用精密度定量表征，而是用精密度表征重复性，用重复性这个原因去估计会产生多大的不确定度分量。
　　重复性是测量过程和测量设备的重要计量特性之一，不评定不确定度，“重复性”照样存在。重复性的作用之一可用来评估产生的不确定度分量，但并不是说重复性只能用来评估不确定度。重复性也只是产生不确定度的原因之一，而不是全部，甚至连产生不确定度的“主要原因”都算不上。
　　概念不能有丝毫模糊和混淆，“校准值”和“修正值”两个概念存在“交集”，互相交叉。修正值可以是校准值，校准值也可以是修正值。因此你必须说清楚被校参数是什么，这涉及需评定不确定度的输出量是什么，是砝码的示值，是砝码的示值误差，还是砝码的修正值，这三个参数经过校准均可以得到“校准值”。输出量不明确，不确定度评定的目标就不明确，不确定度评定就无法进行，或导致闭着眼睛瞎评定。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-17 05:11
　　路兄说，重复性是“在规定的条件下，对同一被测对象重复测量所得测量结果之间的一致程度”，“精密度 ...

谁承认了“精密度是定量表征”啦？尽玩这种搬弄文字、曲解文意、偷换概念的文字游戏。“是精密度的定量表征”与“精密度是定量表征”是同一个意思吗？明明是用重复性表示精密度，却说是用精密度表示重复性，连概念都弄颠倒了，还在这里瞎捣腾。“精密度”本来就是一个表示测量结果(对同一被测对象的多次测量结果)之间离散程度的定性概念，如：××精密度高、××精密度低。而“重复性”、“标准偏差(或不确定度)”、“复现性”、“稳定性”这些参量都可以定量的表征“精密度”的高、低程度。不管是哪一参量，都是前面大号红字所表示的物理意义和作用，而不管它是怎么得来的，异或是某参量包含了某参量，那是参量的定义问题，不影响它表达的物理意义和功能。

连“校准值”的概念都拎不清，居然说出“校准值可以是修正值，修正值也可以是校准值”这样的话。“校准值”就是经系统误差修正后的测量结果，即“真值的估计值”。弄不清楚概念就去多百度一下，搞清楚了再来说事，否则我就感觉是在对牛弹琴。如果像你这么理解的话，GJB2749A第5.2.12.1条的注中“校准值”三个字可以删除了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-19 06:45
谁承认了“精密度是定量表征”啦？尽玩这种搬弄文字、曲解文意、偷换概念的文字游戏。“是精密度的定量表 ...

　　难道路兄在163楼所说：无论是“重复性”还是“不确定度”它们都表示“在规定的条件下，对同一被测对象重复测量所得测量结果之间的一致程度，是“精密度”的定量表征。”这就所要表达的其物理意义和功能。这句话不是承认“精密度是定量表征”？无论重复性和精密度概念差异多大，只要你说“用重复性表示精密度”，或者是“用精密度表示重复性”，只要你承认“精密度”和“重复性”中有一个是“定量表述”，另一个必然也是“定量表述”。
　　校准值是通过校准得到的量值。任何一个量值都可以被确定为被校参数，修正值也是一个量值，当修正值为被校参数时，对修正值进行校准得到的值就是“校准值”。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-20 00:57
　　难道路兄在163楼所说：无论是“重复性”还是“不确定度”它们都表示“在规定的条件下，对同一被测对 ...

脑子真是有问题。说“重复性是精密度的定量表征”就表示“精密度是定量表征”啦？那“误差是准确度的定量表征”是不是也是表示“准确度是定量表征”啦？

关于“校准值”我实在是不想与你讨论了，因为你连基本的概念都拎不清，将“测量结果”与“校准值”混为一谈。校准是为了确定测量仪器或测量系统所指示的量值，或实物量具或参考物质所代表的量值，与对应的由标准所复现的量值之间关系，其目的就是要消除被校对象在准确度方面的任何偏差。故“校准值”就是经修正后的测量仪器或测量系统所指示的量值，或实物量具或参考物质所代表的量值，即“真值的估计值”。而“误差”、“修正值”这些计量特性参数都是通过“指示值(或标称值)”与“校准值”相比较算出来的，并不是测出来的。只有“示值”或“标称值”有可能不准，才需要校准。任何“误差”或“修正值”都是源自“校准值”(其实就是“参考值”)，没有“校准值”，“误差”或“修正值”也就不复存在。一个标称值为500克的砝码，其实际质量是498克，则这498克就是该砝码的“校准值”，而“+2克”或“-2克”则是分别是对“误差”和“修正值”这两参量的“测量结果”，而不是“校准值”。“误差”或“修正值”又不是被校对象所指示的量值，它们都与测量标准所复现的量值不是同种量，怎么可能对它进行校准呢？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-21 20:31
脑子真是有问题。说“重复性是精密度的定量表征”就表示“精密度是定量表征”啦？那“误差是准确度的定量 ...

　　路兄并没有看清楚我说的话，“重复性是精密度的定量表征”当然不能表示“精密度是定量表征”，但两者之中如果有一个是“定量表征”，另一个也必为“定量表征”。在163楼，路兄说：无论是“重复性”还是“不确定度”它们都表示“在规定的条件下，对同一被测对象重复测量所得测量结果之间的一致程度，是“精密度”的定量表征。”这就所要表达的其物理意义和功能。既然你说它们都“是‘精密度’的定量表征”，那么“精密度”的定量性也就确定无疑，路兄怎么又反对重复性、不确定度、精密度都是“定量表征”，非要说精密度是定性的参数呢？
　　测量结果是一组信息，包括测得值及其不确定度。“校准值”肯定与“测量结果”定义不同，即便与测量结果的一部分——“测得值”的定义也不同，“测量结果”与“校准值”混为一谈肯定不行。“校准值”与“测得值”两个概念在概念体系中的关系是“种属关系”，测得值为上层术语，校准值是下层术语，校准值只是测得值的一个品种，测得值的品种包含有校准值，这种种属关系任何人都无法否认。
　　误差是不是测量出来的，就要搞清楚“测量”的概念。JJF1001规定“测量是通过实验获得并合理赋予某量一个或多个量值的过程”（见4.1条），因此“测得的量值减去参考量值”就叫“测量误差”（见5.3条）。众所周知此处的“参考量值”是给定的，因此归根结底是要知道“测得的量值”，知道测得值就能得到误差，同样知道误差就能得到测得值，两者都离不开“测量”。“误差”、“修正值”这些计量特性参数都是通过“指示值(或标称值)”与“校准值”相比较算出来的，请问，如果不实施测量，你靠计算能算得出来误差和校准值吗？
　　检定规程规定测量砝码的修正值或偏差值，你不测量能得到吗？标称值为500g的砝码，实际质量是498g，这498g是该砝码校准过程的中间值，却不是要求的“校准值”，修正值或偏差值“-2克”才是“测量结果”，才是“校准值”。我们不能因为-2g是498－500得到的，就不承认它是测得值，不是校准值。一个螺纹量规的中径要通过比它复杂得多的计算得到，我们只能测得中间值M，然后计算出螺纹量规的中径，难道说中径值不是测得值，不是校准值，不是测量结果了吗？许许多多的测得值都必须通过测量后计算得到被测量值，直接得到测得值的被测量值与通过测量加计算才能得到测得值的被测量值相比，可能后者的数量更多。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-21 01:36
　　路兄并没有看清楚我说的话，“重复性是精密度的定量表征”当然不能表示“精密度是定量表征”，但两者 ...

路兄并没有看清楚我说的话，“重复性是精密度的定量表征”当然不能表示“精密度是定量表征”，但两者之中如果有一个是“定量表征”，另一个也必为“定量表征”。

我问你“误差是准确度的定量表征”是不是也是表示“准确度是定量表征”，你怎么就绕着不说啦？

“校准值”概念的讨论，让你去百度搜索一下，你却不屑一顾，向身边的同行咨询求证一下总是可以的吧。把所有参量的测量结果都视为“校准值”，那GJB2749A第5.2.12.1条的注何必要写“检定和校准的测量结果是指检定、校准得到的被测件的示值误差、校准值或修正值。”呢，不就写一个“校准值”就得了。螺纹量规如果是以中经尺寸作为“标称值”，那么其中经的实际尺寸当然就是“校准值”咯，而不是什么“误差”也是“校准值”，“误差”又不是螺纹量规的“标称值”。凡是“校准值”，一定是指经系统误差修正后的“示值”(或“标称值”)。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-22 06:29
路兄并没有看清楚我说的话，“重复性是精密度的定量表征”当然不能表示“精密度是定量表征”，但两者之中 ...

　　请路兄再看一下JJF1001给“准确度”的定义，它是“定量的”还是“定性的”？“准确度是定量表征”完全背离国家给“准确度”的定义，因此没有必要“绕”，我可以直截了当告诉路兄，在计量学中，说“准确度是定量表征”绝对是一个错误。
　　JJF1001没有“校准值”的定义，但清楚地给出了“校准”的定义。校准的被校量值或校准得到的量值可简称“校准值”。因此任何一个量值如果需要通过校准得到它，它就是“校准值”。GJB2749A第5.2.12.1条的注说“检定和校准的测量结果是指检定、校准得到的被测件的示值误差、校准值或修正值”，说明“校准”活动的“结果”包括“被测件的示值误差、校准值或修正值”，如果”被测件“是“仪器”，校准结果是“示值误差”，如果“被测件”是“实物量具”，校准结果就是“修正值”，如果“被测件”不是仪器也不是实物量具，校准结果就是“校准值”。无论被测件的“示值误差、校准值或修正值”都是“校准结果”，如果用广义的“被测件”看待被检仪器和被校实物量具，“示值误差和修正值”就都属于“校准值”。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-21 23:48
　　请路兄再看一下JJF1001给“准确度”的定义，它是“定量的”还是“定性的”？“准确度是定量表征”完 ...

JJF1001我早就看过了，不需要你来宣传。我完全是根据你的逻辑思维来推断的。“重复性是精密度的定量表征”当然不能表示“精密度是定量表征”，但两者之中如果有一个是“定量表征”，另一个也必为“定量表征”。这是你168楼的原话。那为什么同样的逻辑用在“误差”和“准确度”上就不行呢？“误差是准确度的定量表征”，“误差”和“准确度”两者中，“误差”是定量表征，为什么“准确度”就一定不是“定量表征”呢？不要那么机械地生搬硬套JJF1001。“准确度”是定性的术语，但可以用“误差”来定量的表征。同理，“精密度”也是定性的术语，同样可以用“重复性”、“复现性”和“长期稳定性”等来定量的表征。不要看到5.10条注1中说可以用数字形式表示就认为“精密度”是定量表征，定量表征“精密度”的是“重复性”、“复现性”、“长期稳定性”、“均匀性”、“波动性”、“不确定度”等这些离散性指标。它们各自规定的条件不同，各表示“不同条件下的测量精密度”。也不要仅看到5.8条注1说“‘准确度’不是一个量，不给出有数字的量值。”就认为不能用其它量来定量表征了。这完全是概念上的混淆，机械教条地解读。

JJF1001第4.10条有关“校准”的定义什么时候说了“校准的被校量值或校准得到的量值可简称‘校准值’。”啦？尽在这里瞎编乱造。定义所说的第一步是怎么说的？“是确定由测量标准提供的量值与相应示值之间的关系，…”。什么叫“测量标准提供的量值”啊？不就是测量标准所复现的量值吗。什么叫做“相应示值”啊？不就是被校对象所指示的量值吗？校准的目的不就是要确定这两者的关系吗。至于“误差”或“修正值”这些“测量结果”那是第二步，即用第一步所获得的信息，并且是由示值获得的测量结果。没有第一步的校准，何来的“误差”和“修正值”呀？并且在注3中特意强调了，“通常，只把上述定义中的第一步认为是校准。”这已经非常明确的告诉我们，“校准值”就是经系统误差修正后的“被校对象的示值”，即“真值的估计值”。该校准值不仅包含了测量标准引入的不确定度分量，还包含了被校对象自身计量特性引入的不确定度分量，以及其它影响量引入的不确定度分量。“测量结果”包括“示值误差”、“修正值”或“校准值”，但“校准值”仅仅是“测量结果”中的一个，这在GJB2749A第5.2.12.1条的注中已表达的非常清楚了，你的理解能力实在是不敢恭维呀。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-23 00:05
JJF1001我早就看过了，不需要你来宣传。我完全是根据你的逻辑思维来推断的。“重复性是精密度的定量表征” ...

　　如果路兄真的仔细学习了JJF1001“精密度”和“重复性”的定义，你就一定会根据精密度的定义注１知道“精密度是定量表征”，根据注3知道“重复性是精密度的定量表征”，从而得到“重复性也是定量表征”的结论。根据JJF1001的5.8条准确度定义，你无论如何都得不到准确度是“定量表征”的结论。如果有人说用“数字”表述的量值都不是定量的量，“不给出有数字的量值”的“准确度”却是个定量的参数，路兄不觉得可笑吗？
　　校准的目的就是要确定“由测量标准提供的量值与相应示值之间的关系”，不知路兄研究了“这两者的关系”都有哪些关系没有？把计量标准的值赋予被检对象的指示值，算不算确定两者之间的关系？获得被检仪器指示值与计量标准提供的值之间的差（示值误差），算不算确定两者之间的关系？如果获得了计量标准提供的量值与测量设备标定的值之间的差（偏差或修正值），算不算确定两者之间的关系？任何量值都可以通过校准得到，校准得到的量值即为“校准值”，你还能够说示值误差、修正值不是校准值吗？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-22 04:41
　　如果路兄真的仔细学习了JJF1001“精密度”和“重复性”的定义，你就一定会根据精密度的定义注１知道 ...

无论是“测量准确度”还是“测量正确度”，或是“测量精密度”，三者都表示的是物理概念，并非物理量。JJF1001－2011第5.8条“测量精密度”的注1说“测量精密度通常用不精密程度以数字形式表示，……。”是非常值得商榷的。何谓“不精密程度”？通篇没有一处对此加以解释，所有描述计量技术特性的技术指标(或称参量)中，找不到一个名曰“不精密度”的技术指标。我个人理解，尽管多了一个“不”字，其表达的物理意义与概念与“精密度”没什么两样。就如同“垂直度”、“水平度”、“同轴度”等，也有的地方称“不垂直度”、“不水平度”、“不同轴度”一样，加不加“不”字，其表达的概念都是一样。“精密度”也好，“不精密度”也罢，本身就是表示多次测量结果之间离散程度的定性概念(如：精密度高与低，好与差等)，其定量表征它的相应参量就是5.13条的“测量重复性”、5.16条的“测量复现性”、5.17条的“实验标准偏差”、以及5.18条的“测量不确定度”等，它们是定量反映各自测量条件下的“测量精密度”参量。“测量准确度”也一样，其定量表征“测量准确度”的参量有“示值误差”、“仪器偏移”、“修正值(或量)”等，这些都是定量表征“测量准确度”的参量。那我请问“准确度1.0级”这里的“准确度”是定性还是定量啊？

校准的目的就是要确定“由测量标准提供的量值与相应示值之间的关系”，不知路兄研究了“这两者的关系”都有哪些关系没有？把计量标准的值赋予被检对象的指示值，算不算确定两者之间的关系？获得被检仪器指示值与计量标准提供的值之间的差（示值误差），算不算确定两者之间的关系？如果获得了计量标准提供的量值与测量设备标定的值之间的差（偏差或修正值），算不算确定两者之间的关系？任何量值都可以通过校准得到，校准得到的量值即为“校准值”，你还能够说示值误差、修正值不是校准值吗？

把测量标准所复现的量值赋予被校对象，所赋予的值即为“校准值”，这就是定义注释3中所说的第一步校准(即赋值)。例如：标称值(被校对象的示值)为500g的砝码，通过校准确定该“示值”对应由测量标准所复现的量值498g，这个498g即为500g该点示值的“校准值”，这就是确定两者的关系。

获得被校仪器指示值与计量标准所提供的值之间的差(示值误差)，这句话至少有两个问题。第一，被校仪器的指示值与计量标准所提供的值，两者都是本身固有的，而不是通过校准得到的；第二，这是“校准”定义所说的第二步，没有第一步的校准，是不可能得到这个误差的。也就是说，他是通过第一步所获得的信息(校准值)，再通过被校对象相应的“示值”来获得“误差”、“修正值”等“测量结果”(而不是“校准值”)。

如果获得了计量标准提供的量值与测量设备标定的值之间的差（偏差或修正值），算不算确定两者之间的关系？这又是一处典型的概念性错误，计量标准提供的量值与被检对象的标定值之间根本不存在差，“标定值”就是“校准值”，哪来的差呀？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-7-24 08:04
无论是“测量准确度”还是“测量正确度”，或是“测量精密度”，三者都表示的是物理概念，并非物理量。JJ ...

　　不精密度和精密度是从正反两个侧面反映同一个特性的术语，可信度与可疑度、直线度与不直度、平面度与不平度、圆度与不圆度、垂直度与不垂直度、……皆是如此，因此路兄说不精密度“尽管多了一个‘不’字，其表达的物理意义与概念与‘精密度’没什么两样”完全是正确的，不过所有这些术语的确都是“以数字形式表示”的，是“定量的参数”或定量表述的量值。但JJF1001也的确明确了“准确度”不是一个“量”，不是定量的参数，“准确度”是定性的参数。
　　校准值要么是被校准的量值，要么是校准得到的量值，如果示值误差不能称为校准值，不是可校准的值，不能成为被校准的对像，那么绝大多数测量设备的检定规程和校准规范要求校准“示值误差”也就无法实现了。
　　标称值500g的砝码，通过校准确定该“示值”对应由测量标准所复现的量值498g，这个498g即为500g该点示值的“校准值”，是正确的，此时的被校参数是砝码的“示值”。如果被校参数改为砝码的偏差或修正值，那么-2g这个量值就是被校参数“偏差”或“修正值”通过校准确定的量值，就是校准值。不要简单的认为只有测量设备本身固有或直接读出的值才是校准值，，通过计算得到的校准结果同样是校准值，例如螺纹塞规的中径在测量设备上不能直接读出，而需要计算得到，通过计算得到的中径校准结果同样是螺纹量规中径的校准值。你还可以看一下JJF1134-2005《专用工作测力机》校准规范的附录B和附录C，前者的校准值是“实测示值”，后者的校准值则是“示值误差”，只要是要求校准的被校参数，就一定要按规定给出被校参数的校准值。
　　“计量标准提供的量值与被检对象的标定值之间根本不存在差”吗？存不存在“计量标准提供的量值与被检对象的标定值之间的差”，请见JJG146-2011的3.5条，也可以看一下JJF1001-1998的5.17条。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-23 17:27
　　不精密度和精密度是从正反两个侧面反映同一个特性的术语，可信度与可疑度、直线度与不直度、平面度与 ...

我问你“准确度1.0级”这里的“准确度”是定性还是定量，你却避而不谈。

哪里说了“测量精密度”是“定量的参数”或“定量表述的量值”啦？什么参数或量的名称叫“测量精密度”啊？可以用数字形式表示没错，但用数字形式表示的量或参数名称不是“精密度”，而是“重复性”、“复现性”、“标准偏差”等，这些参量都能定量的表征“测量精密度”。“测量准确度”不给出有数字的量值，不等于说不能用有数字的参量来定量表示“测量准确度”。不能说“准确度+1.0%”，但可以说“误差+1.0%”或“误差+1.5%”来定量表征准确程度的“高”与“低”。

“示值误差”、“修正值”只能称之为“校准结果”，不能称之为“校准值”。我在171楼已经说了，“校准结果”包括了“校准值”、“误差”、“修正值”，“校准值”只是“校准结果”的一部分，不要认为所有的“校准结果”都是“校准值”。看看GJB2749A第5.2.12.1的注是怎么说的吧：

注：检定和校准的测量结果是指检定、校准得到的被测件的示值误差、校准值或修正值。

以上说得还不够明白吗？如果“校准结果”就是“校准值”的话，那这句话中的“示值误差”和“或修正值”这几个字可以删除了。“校准值”一定是与被校对象的“示值”(或“标称值”)对应的“实际值”，其他“校准(或测量)结果”都是通过校准所获得的“校准值”和“示值”得到，也就是“校准”定义的第二步。

存不存在“计量标准提供的量值与被检对象的标定值之间的差”，请见JJG146－2011的3.5条，也可以看一下JJF1001－1998的5.17条。

JJG146－2011第3.5条是“量块长度偏差”的术语，所说的“任意点的量块长度与标称长度的代数差”，其中的“标称长度”既不是计量标准所提供的量值，也不是被检对象的标定值，你让我比什么？JJF1001－1998是老版规范，第5.17条是“偏差”的定义：“一个值减去其参考值。”我不明白你对这句话中的“一个值”是怎么理解的，如果你理解的是“示值”，那与刚才JJG146－2011第3.5条说的一样，不是“标定值”，如果是“标定值”，那就没有差。