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计量检定证书是否给出不确定度

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路云 发表于 2016-11-10 01:20:04 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-11-8 23:58
MPEV肯定是指我们自己标准器的指标了,这点我们观点没什么不同。
      提到是否使用修正值的问题 ...

你所说的意思,都是说该不确定度信息用于向下量传的用途、作用与意义,楼主所说的CNAS审核员提出的问题是:能够证明“溯源性”的信息不全,只有“溯源性信息”,没有“测量结果的不确定度”(依据见楼上粉色字部分的“注1”)。校准必须出具不确定度信息,这是任何国家都必须遵守的强制性规定。正是因为检定属我国特有,且通常不出具“检定结果的不确定度”信息,所以CNAS才会它进行一系列的规定(主要针对不确定度信息,理由见楼上,不再赘述)。

我晒出的证书,其出具证书的机构肯定是通过了CNAS认可的校准实验室,同时也是通过了上级计量行政主管部门的考核,经行政许可授权的法定计量检定机构。其检定/校准服务的计量溯源性是CNAS承认的(请参阅CNAS-CL06:2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条)。其不确定度的评定方法肯定是与评定CMC的方法一致,仅仅是被测对象的测量数据不同而已。

我对那份证书估算了一下,不确定度根本不可能那么大,都达到被检仪器最大允许误差的1/2还多,十分不靠谱。

在扭矩专业,这个不确定度能接近最大允差绝对值的1/2不是不靠谱,已经是非常不容易了,相比你用最大允差套算出来的不确定度要小得多。用最大允差套算出来的不确定度肯定要比最大允差的绝对值还要大。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 12:00:44 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-11-10 00:37
不知道你是真糊涂还是装糊涂,CNAS审核的当然是非法制计量领域的校准要求咯。究竟是以检定方式溯源还是以 ...

  我认为读标准应该全文阅读,了解上下文之间的关系,领会标准的实质性要求,学习CNAS-GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》也应如此。
  CNAS-GL04:2011的1、2、3条与讨论无关就不说了,第4和第5大条是核心,是“要求”。
  4.3条是“关于CNAS对校准证书、检定证书和测试报告的要求”。其中4.3.1是对“校准证书”的要求,非常明确地提出了证书应该“有校准的技术依据,有具体的校准数据及其测量不确定度等信息”。4.3.2是对“检定证书”的要求,并未规定应该“有测量不确定度等信息”,在提及检定数据的要求时用词是“在可能的情况下具有测量数据”,也就是说尽力争取达到,在“没有可能的情况”也就作罢。可见CNAS对校准证书和检定证书的要求是有区别的。
  第5大条是“关于对量值溯源评审工作的具体要求”,这是说给认可审核员听的。其中5.2条要求“评审员应要求被评审方会使用校准证书/检定证书/测试报告的数据,即可以根据数据进行修正和判别仪器是否能用,是否可以降级使用等”,5.4条要求“当被评审方出具的检定证书/测试报告没有数据时,评审员应要求被评审方举证,证明其能够正确使用检定证书/测试报告的结果(如:熟悉相应的检定规程,或已经过技术验证等)”,5.8条要求“评审员应要求和鼓励各级校准/检定活动尽量依据和执行已有的各级计量技术规范或规程,以获得最安全、有效、可靠的校准/检定结果”。这说明评审员要求受审核方“会使用校准证书/检定证书/测试报告的数据”,当这些证书无数据时要求其“举证,证明其能够正确使用检定证书/测试报告的结果”,从不要求不是受审核方的检定机构做这做那,给这给那。5.8条似乎涉及对承检方的要求,也只是要求其“各级校准/检定活动尽量依据和执行已有的各级计量技术规范或规程”,检定规程没有要求必须给不确定度,是不是可以不给呢?
  第6大条是“有关背景情况和资料”,不是本标准的“要求”,在这个“背景情况和资料”中的6.1条提到了“检定证书和测试报告”的有关背景和资料。关于检定结果的证明涉及4个条款,最后两条告诉我们的是关于检定合格证和检定合格印的信息资料,从其所举的例子来看,类似于压力表、衡器、电能表等许多计量器具的检定,检定机构均不会给不确定度,因此认证认可时评审员只要看到给出合格与否的结论就足够了。6.1.1和6.1.2条告诉我们那些复杂而关键的计量器具,检定机构给出的证明信息可能包括的内容,其中涉及不确定度信息的描述后面用括号加了“需要时”三个字。这说明一般情况下或绝大多数情况下检定机构是不会给不确定度的,不要强制要求受审核方必须拿出带有不确定度信息的检定证书或检定结果通知书。那么什么是“需要时”呢?回到5.8条就知道了,这是与5.8条的呼应,检定规程要求给出不确定度时就应该是“需要时”,检定证书上就应该含有不确定度的信息。
285166790 发表于 2016-11-10 20:56:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-11-10 21:18 编辑
路云 发表于 2016-11-10 01:20
你所说的意思,都是说该不确定度信息用于向下量传的用途、作用与意义,楼主所说的CNAS审核员提出的问题是 ...


       那就回到楼主的问题,来我所考核的CNAS考评员,没有一个提出这样的要求,这说明各考评员对此也没有统一的理解,那我们还争论什么,是是非非由CNAS考评员自己斟酌去吧,我是没见到CNAS文件对此有强制性要求,也没遇到这样的考评员。上述这两派考评员必定有一派的理解是错误的。
       证书涉及的上下级规程我也看了一下,此类仪器确实对测量结果的不确定度要求放的很宽,在某些极端情况下可能比套算的结果还大,对此我就先不发表进一步的看法了。不过您那么肯定上级机构是按CNAS评出的不确定度,这没有依据。检定证书上没有任何标示能表明它的不确定度评定方法跟CNAS要求的相同,这就跟商品没有质量认证标志一样,标志都不全,谁能保证质量,总不能就凭一张嘴。除非他们另出一份带有CNAS标示的校准证书,那就没话说了。
       重要的问题您一直没有回答,你们使用了修正值吗?如果没有使用修正值这个不确定度对你们在使用上没有任何意义,还是只能套算啊,与其这样还费劲去索取不确定度干嘛。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 22:02:23 | 显示全部楼层
  路云老师引用的标准CNAS-GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》,是对CNAS-CL06:2014《测量结果的溯源性要求》的“指南”,对于实验室校准和测量能力(CMC)的评定也有“指南”作用。
  CNAS-GL04第4和第5两条是核心,是“要求”,第4条是对被评审的实验室的要求,第5条是对去实验室实施评审的审核员的要求。第6条是提供的背景资料而不是核心,既非对受评审实验室的要求,也不是对评审员的要求,只是告诉大家当前一些实际情况,供他们参考。
  无论第4还是第5条均未强制要求检定证书上必须给不确定度,只要求被审核方提供溯源证据。其实上级给了不确定度也不一定就完全对,丢三落四和重复评定的情况也时有发生。作为受审核的实验室为了对自身开展项目的溯源性负责,即便上级给了不确定度,也有责任重新评估一下,检查给出的不确定度有没有颠覆性的错误。最近在一家企业我就发现一个国家级计量技术机构给出的校准证书上1.6级压力表校准结果的相对不确定度居然是1.6%,大家看这份校准证书还能让我们采信吗?
285166790 发表于 2016-11-10 22:48:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-11-10 22:52 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 22:02
  路云老师引用的标准CNAS-GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》,是对CNAS-CL06:2014《测量结果的溯源 ...


       你还别说,就路云举得这个扭矩机的例子,不确定度大于最大允许误差都是有可能的,因为它的规程中对于重复性的要求居然和最大允许误差是一样的,如果被测仪器的重复性真的有规程允许的那么大,那它的总不确定度肯定是大于最大允许误差的。虽然我们也可以通过增加测量次数来减少重复性分量,但这又与规程要求的测量次数不符合了。
      这种现象还是应了那句老话:检定规程就不是为校准工作设计的,很多要求都不匹配,CNAS要求参照检定规程来执行校准工作完全是为了照顾国情的生搬硬套。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-11 00:52:05 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-11-10 22:48
你还别说,就路云举得这个扭矩机的例子,不确定度大于最大允许误差都是有可能的,因为它的规程中 ...

  扭矩板子的重复性的确是个大问题,正如你所说,“重复性的要求居然和最大允许误差是一样的”,被校仪器的重复性是影响检定机构测量能力CMC的重要因素,仅此一项就足以将检定机构的CMC拖垮。但我们总不能因此对扭矩板子的检定束手无措吧,这种情况又何止扭矩板子一种,硬度块的检定也与此相类似。怎么办呢?
  不确定度评定理论告诉我们,多次测量的平均值作为测量结果,其测量不确定度将比单次测量的测得值作为测量结果的不确定度小得多。因此,检定规程规定必须对每个受检点重复检定3次计算平均值,再求得示值误差,这样就使重复性引入的不确定度分量降为单次测量的√3分之一。再加上评估CMC时不选准确度等级高的扭矩板子,只选重复性最好的被校扭矩板子,使被检扭矩板子对实验室CMC的影响进一步减小,这样处理后评估实验室检定扭矩板子的CMC也就没问题了。
  扭矩板子和硬度块检定规程以多次测量取平均值的检定方法,改善了实验室检测能力CMC,应该说规程的编制人员还是注意到了能力不足问题,而动脑筋想办法加以解决了。这个例子再次证明最佳仪器的选择条件不是被校仪器的准确度等级如何高,重点考虑的条件必须把被校仪器的重复性摆在首位,如果没有适合的重复性好的被校仪器,就必须考虑改变检定/校准方法,采用多次测量取平均值的检测方法。
路云 发表于 2016-11-11 07:26:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-11-10 11:28 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-9 16:00
  我认为读标准应该全文阅读,了解上下文之间的关系,领会标准的实质性要求,学习CNAS-GL04:2011《量 ...

你所理解的,全部都是带着法制计量的思维模式,其要求与做法似乎与校准无关,法制计量怎么说,非法制计量就该怎么听。“读标准应该全文阅读,了解上下文之间的关系,领会标准的实质性要求”。CNAS-CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》4.3条c)款的最后一句话你怎么不进一步解读不剖析啦?“注1:校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。”这句话你怎么不解释啦?标准条款的这些内容似乎跟你的解释格格不入。专挑操作指导性的《指南》解读,不结合实际标准《要求》说事,你这叫了解上下文之间的关系,领会标准的实质性要求啊?即便是解读《指南》,对你有利的内容就扩展想象滔滔不绝,对你不利的,与本争论焦点至关重要的5.3条内容“被评审方应能够向校准/检定机构提出自身对校准/检定/测试的需求”。你就像鬼掐住喉咙似的故意绕行,避而不谈。你的这种手法实在是卑鄙无齿。

6.1.1和6.1.2条告诉我们那些复杂而关键的计量器具,检定机构给出的证明信息可能包括的内容,其中涉及不确定度信息的描述后面用括号加了“需要时”三个字。这说明一般情况下或绝大多数情况下检定机构是不会给不确定度的,不要强制要求受审核方必须拿出带有不确定度信息的检定证书或检定结果通知书。

我早就声明过了,如果不是涉及CNAS的校准,没有谁会去要求上级机构在《检定证书》中给出不确定度信息,“强制”两个字是你自己加上去的,客户已经给出了两种选择(给出不确定度信息或原始测量数据),你不要强加于人。

那么什么是“需要时”呢?回到5.8条就知道了,这是与5.8条的呼应,检定规程要求给出不确定度时就应该是“需要时”,检定证书上就应该含有不确定度的信息。

请你附加说明这是你个人拍脑袋的理解。法制计量的要求就是“需要”,CNAS的要求就不是“需要”了吗?客户的要求就不是“需要”了吗?你怎么不回到5.3条,再结合CNAS-CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》4.3条c)款以及“注1”去解读呢

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-11 19:24:01 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-11-11 07:26
你所理解的,全部都是带着法制计量的思维模式,其要求与做法似乎与校准无关,法制计量怎么说,非法制计量 ...


  是的,路兄说的是,我“所理解的,全部都是带着法制计量的思维模式,其要求与做法似乎与校准无关”。因为楼主的问题是“计量检定证书是否给出不确定度”,“计量检定”是法制计量的一个最基本的术语,“计量检定证书”是依法签发的法律文本,可以作为法律纠纷仲裁的证据使用,所以我一再强调回答这个问题离不开法制计量的范畴。
  检定证书与校准证书不同,校准证书必须给出不确定度,不必给出合格与否的结论,检定证书恰好相反,必须给出合格与否的结论,不必给出测量不确定度。
  检定证书在“需要时”给出不确定度,这个“需要时”是与5.8条的呼应,检定规程要求给出不确定度时就应该给出,因为检定规程也是法制计量范畴内的法律文本。如果一定说还有“需要时”,我可以再补充一条,就是法律仲裁时,法庭要求给出时就应该给出。其它所谓“需要时”都不在法制计量约束范围内,给与不给不确定度都是检定机构的权利。
路云 发表于 2016-11-12 01:39:24 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-11-10 00:56
那就回到楼主的问题,来我所考核的CNAS考评员,没有一个提出这样的要求,这说明各考评员对此也没 ...

我从来没有说过CNAS对此有强制性要求,也没有强制要求上级机构必须给不确定度,而是请求上级机构给出不确定度或提供原始数据供自己评估。你没有遇到这样的考评员,不一定别人都没有遇到。受审实验室无论生存了多少年,即便是一百年之后接受CNAS的审核,同样会提出不符合项。你不能说一百年未遇到的不符合项,一百年后就不会遇到。你没有遇到,我也没有遇到过,就算是幸运吧,或许是审核员没有审到该项。楼主既然提出这个问题,对于我们这些认可实验室来说,未免不是一件好事,至少提醒我们,CNAS是对《检定证书》的溯源性证据是有要求的,审核员开出的不符合项一定是有依据的。我们没有必要去跟CNAS唱对台戏,也没有必要去为难自己。实际上,今后送检强检器具时,向上级机构提出《检定证书》给出不确定度信息的要求,我相信没有哪家机构会向规矩湾先生这么牛逼无赖地拒绝这一合情合理的需求。如果上级机构能够提供,你就是不要,非得自己去套算,那就另当别论了。

示值的检定与校准,其方法完全一样,没有哪家机构会专门为检定和校准各编制一套不确定度的评定方法。你可以对《检定证书》中的不确定度提出质疑,你甚至对《校准证书》给出的不确定度也提出质疑,这都是你的自由,你可以更换另一家计量检定/校准技术服务供应商。但我估计,要找到你不质疑的供应商几乎是不可能,因为各家机构给出的不确定度除了值的大小有所区别之外,别无它样,即便是《检定证书》换成了《校准证书》,其不确定度的量值也绝对不可能会不同。对于CNAS来说,没有什么强检不强检的概念,只要你拿出他承认的计量技术机构的《校准证书》,只要能够提供“溯源性”证明(即“溯源性信息”和“测量不确定度”)他都认。但对法制计量来说,强检器具不允许校准,如果可以出具《校准证书》,那就一点事都没有。问题是法制计量不允许出,所以CNAS才会要求受审实验室向上级机构索取或自行评估。实际上CNAS审核员需要看到的就是《校准证书》中的校准结果的不确定度,因为只有上级机构给出的不确定度才是作为“溯源性”证明的证据之一,而这个《校准证书》中的不确定度是受审实验室无法自行评估得到的。

关于你所问的是否使用修正值的问题,我可以明确的告诉你,检定有修正测量和不修正测量两种,但校准一定是使用“校准值”,否则就不能称之为真正意义上的校准。何谓“校准值”?“校准值”我的理解就是经相同误差修正后的实际值。检定是自上而下按规定的逐级误差限控制来实施量传,如果逐级检定不进行修正测量,则传递到末级计量器具时,其复现的量值与国家基准所复现的量值将出现偏差,但都在检定系统表的控制范围之内,随着量传级数的增加,其误差在逐级放大。而校准则是自下而上,通过与具有不确定度的各级测量标准逐级比较链(溯源链),将测量设备所复现的量值(校准值)与国家基准所复现的量值联系起来,随着溯源级数的增加,其不确定度在逐级缩小,但每一级所复现的量值不会改变。所以说检定合格的计量器具不一定是测量准确的计量器具,要想测量准确,就必须校准。

我所晒出的标准扭矩机的《检定证书》中的不确定度数据,是上级机构根据检定数据评估得到的。你所说的检定规程里所规定的重复性那是技术要求,重复性指标与最大允差绝对值相同,这在力学专业中比比皆是,如:材料试验机、电子天平、非自行指示秤、模拟指示秤、数字指示秤、力传感器、扭矩扳子等等等等。检定规程中的技术指标,都是依据器具的特性,经过试验,并搜集了大量的数据进行分析统计才确定的,是绝大部分正常使用的器具都能够达得到的。如果这一技术指标定得太高,几乎没有同等级的器具能够达得到,则说明这一技术指标是脱离实际拍脑袋决定的,毫无应用价值。就连国家检定系统表也是这么规定的。

增加测量次数并不能减小重复性,除了单次测量没有重复性外,测量次数再多它也是取极差,测量次数多了,重复性完全有可能更大。测量次数增多,只能缩小不确定度。之所以要增加测量次数取其平均值,就是为了提高测量结果的可靠性,降低随机误差对测量结果的影响。测量三次是测量三次的不确定度,测量十次是测量十次的不确定度,只要测量方法统一,测量结果的不确定度之间就具有可比性,并不是依据检定规程操作就不是校准。即便是校准规范,其规定的测量次数与检定规程大同小异。尽管增加测量次数可以提高测量结果的可靠度,但对于普通计量来说,并非高精尖的科研,或者国际间的量值比对,未必有那个必要花费更高的时间和劳动成本(性价比未必合算),况且世界各国大家都是这么做的,否则也就失去了可比性。

路云 发表于 2016-11-12 02:20:40 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 23:24
  是的,路兄说的是,我“所理解的,全部都是带着法制计量的思维模式,其要求与做法似乎与校准无关”。 ...

按你的理解,CNAS的所有标准在你眼里都是废纸一张,没有一样规定是符合你的胃口的。楼主的问题仅仅是你所说的“计量检定证书是否给出不确定度”吗?与CNAS无关吗?专门采取这种断章取义的卑劣手法搅局。“不必给出不确定度”等于“不能给出不确定度”吗?给出不确定度不符合法制计量的规定了吗?让你列出哪条法规规定了不能提供不确定度,你到现在也挤不出半粒屎来。

检定证书在“需要时”给出不确定度,这个“需要时”是与5.8条的呼应,检定规程要求给出不确定度时就应该给出,因为检定规程也是法制计量范畴内的法律文本。如果一定说还有“需要时”,我可以再补充一条,就是法律仲裁时,法庭要求给出时就应该给出。其它所谓“需要时”都不在法制计量约束范围内,给与不给不确定度都是检定机构的权利。

以上表述将你那视顾客为仇敌,无论客户提出什么样的理由,也无论客户是否祈求,你都会无情的拒绝。即便是法庭要求,你也同样可以以没有法律依据予以拒绝。407楼最后一句的红字问题,你是不是瞎了眼呀,想绕过去是不是?四百多楼的争论,基本上可以下定论了,你就是一个客户再怎么祈求,提出的要求再怎么合理,提出再多的方案让你选择,都会遭到你无情无义,没有道理可讲的拒绝,最终结果只有客户退让,不能提任何要求,你就可以得瑟了。这就叫典型的、十足的、无情无义不讲道理的牛逼、无赖。真可谓空前绝后,举世无双。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-12 11:56:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2016-11-12 12:09 编辑
路云 发表于 2016-11-12 02:20
按你的理解,CNAS的所有标准在你眼里都是废纸一张,没有一样规定是符合你的胃口的。楼主的问题仅仅是你所 ...


  在我眼里任何标准、规范、规程和文件都有特定的对象,CNAS标准也不例外。在我眼里要看针对的对象,申请实验室CNAS认可的单位和执行认可的评审员,非严格执行不可,如果谁视为“都是废纸一张”,首先“废”的就是他自己。对于其它机构和人员(包括并不申请CNAS认可的实验室)来说,则都是自愿的行为,可执行也可不执行。
  楼主的帖子全文是:“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?CNAS实验室审核员来审核时指出,不管是校准证书还是检定证书都需要不确度。搞得我们不知怎样处理是好。”,核心问题是“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?”,提出此问题的原因是“CNAS实验室审核员来审核时指出,不管是校准证书还是检定证书都需要不确度。搞得我们不知怎样处理是好”。
  请问该审核员做得对吗?“授权的”检定机构也属于法定检定机构,严格按计量法和检定规程要求执行“检定”,出具检定证书又不是出具校准证书,为什么“一定要”给出不确定度?这个审核员被委派审核楼主的实验室,不是审核法定检定机构,他有什么资格要求检定机构做这做那?
  “不必给出”当然不等于“不能给出”不确定度,“不必”的回答“不一定”要,扣准了楼主的问题“一定要”,“不能给”和“能给”是法定机构的选择权,这两个词说的不是同一个层次的事。“需要时”与5.8条相呼应是客观事实。“顾客是衣食父母”怎能“视顾客为仇敌”?“顾客为关注焦点”是质量管理的一个重要原则,能满足的要应尽量满足。但尊重是双方的,合同要经双方友好协商共同签订,作为顾客强迫检定机构“一定要”给,不给就如何如何,这种不尊重他人合法权益的顾客,拒之门外不发生业务往来也罢。
  不是我“眼瞎”,楼主问“检定证书是否一定要给不确定度”,并未否定校准证书一定要给不确定度,407楼红字讲的是“校准”,对校准证书大家没争议。5.3条提出“被评审方应能够”如何,审核员没权向检定机构提要求,但有权向“被审核方”提要求,大家也没异议,这两个问题勿需回答。
  我很赞成酱里个酱量友在另一主题帖的批评,“讨论就讨论,说一些无关紧要的话有什么意义?”,我希望我们也“讨论就讨论”,一些非礼貌的言语除了伤感情、损友谊、坏论坛氛围外,真的没有什么积极意义,更谈不上“正能量”。我保证对路兄的人格尊重,也请路兄尊重我,不管我们争论再激烈,我们只谈技术行吗?其他多余的话我就不说了。
路云 发表于 2016-11-12 17:28:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-11-11 21:32 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-11 15:56
  在我眼里任何标准、规范、规程和文件都有特定的对象,CNAS标准也不例外。在我眼里要看针对的对象,申 ...

CNAS审核员怎么做得不对啦?他要求的是受审实验室提供带有不确定度信息的《检定证书》或《校准证书》,受审机构拿不出可以向上级检定机构索要,也可以自己评估。他啥时候要求了你上级检定机构做这做那啦?是受审实验室向上级检定机构索要不确定度信息或原始数据,受审实验室违法违规了吗?你检定机构有什么资格拒绝客户索要不确定度信息?

“不一定”要自然说的就是有人要,有人不要,究竟谁要谁不要?大家心里都清楚,未涉及CNAS的客户基本上都不需要,涉及CNAS的客户有的不要,有的就一定要。这有什么奇怪的呢?检定机构本来就具备评定“检定结果不确定度”的能力,也完全拥有第一手资料(原始数据),客户要就给,不要就不给,这本来是一件很简单的事情,根本就没有必要上升到违法违规的层面上去讨论,法规对此没有任何的规定。你哪里是针对楼主所提出的问题呀,不要说“客户是衣食父母”之类的冠冕堂皇的话了,也不要用“能满足要尽量满足”的话来粉饰自己了。你什么时候视楼主为“衣食父母”啦?现在楼主就是需要,你什么时候做到了“能满足尽量满足”呀?不要说楼主,所有的客户,只要提及索要不确定度信息或原始数据信息,你都以“检定规程没规定”、“不给是我的自由”、“不给不违法违规”为由予以强行拒绝,除此之外,没有给出任何其它理由。客户没提出要,你自然就不会给,客户提出索要,你就视客户的行为非分,属强行索要,还是拒之门外,并且还要将自己粉饰成遵纪守法的“模范”。难道我说的不是吗?你的屁股一撅,大家都知道你要拉什么屎。真是恬不知耻。

“尊重是双方的”,没签订合同协议就不能事后商量补救了吗?我没有说过“求你给”吗?我没有说过“不给不确定度提供原始数据也行”这样的话吗?反观四百多楼的争论,你什么时候跟客户有过商量啊?直到最后就撂下“这种不尊重他人合法权益的顾客,拒之门外不发生业务往来也罢。”这句无情无义的狠话。到头来不是你抄别人的鱿鱼,而是客户抄你的鱿鱼。事实也正是如此。

不是我“眼瞎”,楼主问“检定证书是否一定要给不确定度”,并未否定校准证书一定要给不确定度,407楼红字讲的是“校准”,对校准证书大家没争议。5.3条提出“被评审方应能够”如何,审核员没权向检定机构提要求,但有权向“被审核方”提要求,大家也没异议,这两个问题勿需回答。

应能够如何?说完整来呀,哑了喉是不是?屁股上有屎难以露臀是不是?你这是技术讨论吗?你这不是自找招骂吗。这个问题无关要紧吗?大家是没有异议,可就是你规矩湾有异议,可又给出“无需回答”的答案,什么意思嘛?什么玩意嘛?

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-12 22:04:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2016-11-12 22:22 编辑
路云 发表于 2016-11-12 17:28
CNAS审核员怎么做得不对啦?他要求的是受审实验室提供带有不确定度信息的《检定证书》或《校准证书》,受 ...


  审核员要求“受审机构拿不出可以向上级检定机构索要,也可以自己评估”这就对了,如果是这样我们的观点也就完全一致了。但楼主说的审核员不是这样,楼主说审核员指出,“不管是校准证书还是检定证书都需要不确度”,因此楼主提出“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?”的疑问,显然这个审核员是要求不管校准证书还是检定证书,证书上都必须有不确定度。所以我回答校准证书必须有不确定度,检定证书上不能强制检定机构给,检定证书上没有不确定度的,只要受审核方拿出任何人评的,包括自己评的都算数,不能因检定证书上没有不确定度就开不符合项。
  “检定规程没规定”是事实,“不给是我的自由”是法律给予的权利,“不给不违法违规”是必然的结果。因此我多次重申,检定机构给不确定度,皆大欢喜,不给不能强迫人家给,可以根据证书和相关检定规程提供的信息自行评定,强制人家给就是自己违法违规,难道不对吗?
  “不给不确定度提供原始数据也行”,提供数据也是检定机构的自由决定权,因为检定规程没有这么规定,检定机构没有按检定规程规定给出该给的信息和结论,你可以强制它给,只要检定规程没有规定该给,强迫人家给就是错误的,只能“求人家给”,人家不给也就算了,自己另外想办法。
  5.3条提出“被评审方应能够”如何如何,你的帖子写清楚了,你就更清楚了,没必要我重复,如果路兄要求我重复,我可以将你的帖子内容复制粘贴到这里:5.3条内容“被评审方应能够向校准/检定机构提出自身对校准/检定/测试的需求”。这句话是说被评审方应向承检机构提要求,但并不是要求其向人家强制要求,提了要求人家不给怎么办,不还有第二个选择吗,自己评啊。楼主的提问是人家没给,因此才问大家:“计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?”
路云 发表于 2016-11-12 23:31:40 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-12 02:04
  审核员要求“受审机构拿不出可以向上级检定机构索要,也可以自己评估”这就对了,如果是这样我们的观 ...

我已经说了那么多遍,客户是“求你给”,也提供了两种方案让你选择,到现在还在说客户强制要求,你真是老太太喝稀粥——无齿(耻)下流啊。“检定规程没规定”是事实,“不给是我的自由”是法律给予的权利,你怎么不说“索取是客户的自由”,是法律给予的权力呀?“不给不违法违规”是必然的结果。事实情况正好相反,“给了不违法违规”,是必然的结果(有图为证)。

“不给不确定度提供原始数据也行”,提供数据也是检定机构的自由决定权,因为检定规程没有这么规定,检定机构没有按检定规程规定给出该给的信息和结论,你可以强制它给,只要检定规程没有规定该给,强迫人家给就是错误的,只能“求人家给”,人家不给也就算了,自己另外想办法。

不要说人家不给,要说就说你不给,没有谁不给。从你的表述就可以看出,你压根从骨子里就不想给。自己想办法,“检定/校准结果的不确定度”没有检定/校准数据,你想什么办法呀?我就知道你会说用最大允差来套算。这是上级机构“检定/校准结果的不确定度”吗?如果这也算是,那么假设《校准证书》不给出不确定度信息,你是不是也可以自己评估出来呀?真是荒唐透顶。

5.3条提出“被评审方应能够”如何,你的帖子写清楚了,你就更清楚了,我认为没必要重复,如果路兄要求我重复,我可以将你的帖子内容复制粘贴到这里:5.3条内容“被评审方应能够向校准/检定机构提出自身对校准/检定/测试的需求”,这句话的意思是被评审方应向承检机构提出要求,有什么问题吗?但并不是要求被评审方向人家强制要求,提了要求人家不给怎么办,不还有第二个选择吗,自己评啊。楼主的问题是人家没给,因此才向大家提出疑问“计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?”

被评审方应向承检机构提出要求,有什么问题吗?当然有问题咯,这是最为关键的要点。被评审方向上级机构提出什么需求?你仍然是犹抱琵琶半遮面,山羊拉屎留一半,能不能痛痛快快的说呀?“提出自身对校准/检定/测试的需求”,难道客户请求上级机构提供不确定度信息,或者原始数据的需求不对吗?违法违规了吗?没有依据吗?强制了吗?你从骨子里就不想给,找出一些法律法规根本没有规定的“伪命题”来作为拒绝的理由,无论客户如何解释均无效。你得瑟个啥呀?你有什么了不起呀?这么牛逼。楼主说了人家没给,肯定是送检时没有向承检机构提出这个要求,后面去索要不可以吗?他说了索要仍然不给吗?哪家机构这么牛逼无德,我倒想亲自见识一下,是不是真有像你规矩湾这么牛逼的机构。“计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?”答案很简单,不一定要给出,当客户需要时就给,不需要时就可以不给。而不是像你这位牛逼一样,法规没有规定要给,我就是不给,你越是想要我越不给,还要将客户的这种合理需求视为强行非法之举,上纲上线。大家也只能视其行经为无赖、无耻,别无选择。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-12 23:50:23 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-11-12 23:31
我已经说了那么多遍,客户是“求你给”,也提供了两种方案让你选择,到现在还在说客户强制要求,你真是老 ...

  怎么这个问题还没有讨论完啊?
  审核员指出,“不管是校准证书还是检定证书都需要不确度”,楼主问:“对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?”
  在本主题帖我将只针对楼主的这个问题参加讨论,其它的问题我不再回答。请路兄也直接回答楼主的问题好吗?400多个楼层了,应该说楼主的这个问题在法制计量的范畴内不难回答,大家也已经将各人的观点翻来覆去说清楚了,再讨论下去不礼貌的话语会更多,真的有伤和气,有损友谊,也有害论坛氛围,其它的问题我们可以另辟专题帖共同讨论好吗?
路云 发表于 2016-11-13 00:34:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-11-12 04:44 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-12 03:50
  怎么这个问题还没有讨论完啊?
  审核员指出,“不管是校准证书还是检定证书都需要不确度”,楼主 ...

对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?CNAS实验室审核员来审核时指出,不管是校准证书还是检定证书都需要不确度。搞得我们不知怎样处理是好。

以上是楼主的原话。对于CNAS审核员来说,他并没有错,因为CNAS关注的就是溯源性,无论是以检定方式溯源,还是以校准方式溯源,都应当给出不确定度,作为其证明“溯源性”的见证材料之一(依据CNAS-CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3c)款,以及“注1”)。对于楼主这家通过CNAS认可的实验室来说,为避免后期审核出现类似的不符合项,在以检定方式溯源时,最好向上级检定机构提出在《检定证书》中给出不确定度的要求,这个要求对于楼主来说就是必须的。而对于楼主的上级检定机构来说,楼主只是他的客户之一。这个客户提出需要“检定结果的不确定度”信息,或需要原始测量数据供自行评估,检定机构都应当满足这一合情合理的需求(如果上级机构也是通过了CNAS认可的校准实验室,他完全知悉CNAS的这一要求)给出不确定度信息,或提供原始数据。而对于其他未提出这方面要求的客户,则不必在《检定证书》中给出不确定度信息,也不必提供原始数据。事情就是这么简单,违什么法违什么规呀?上什么钢上什么线呀?奉劝规兄不要那么牛逼,客户请你求你都不买账。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 13:03:29 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-11-13 00:34
对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?CNAS实验室审核员来审核时指出,不管 ...

  “因为CNAS关注的就是溯源性”这是对的,现在的问题是CNAS标准给受评审实验室有两个选择,向承检机构索取带有不确定度的检定证书和自行根据有关信息评定不确定度。
  “最好向上级检定机构提出在《检定证书》中给出不确定度的要求”,但“对于楼主来说就是必须的”说法就错了。索取对楼主来说是个省事的最佳选择,但并非“必须”。当人家不给时,审核员不能以“必须”为由逼着受评审实验室强迫承检机构出具有不确定度的检定证书,承检机构不出具带有不确定度的检定证书并不违法违规。
  一个简单的二选一问题,不能逼着受评审实验室只能选择第一个方案,不能逼实验室其强制剥夺他人的选择权,强行剥夺他人的权益是违法的。此时应该要求受评审方做第二个选择,自己根据有关信息评定不确定度。而不确定度评定使用的有关信息,在检定规程规定的检定证书内容中和相关检定规程中提供的信息已足够,受评审方自己查询并不难,也没必要另外再向承检机构索取。
路云 发表于 2016-11-13 16:38:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-11-12 20:57 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-12 17:03
  “因为CNAS关注的就是溯源性”这是对的,现在的问题是CNAS标准给受评审实验室有两个选择,向承检机构 ...

“必须”对于楼主来说一点都没有错,因为他是通过了CNAS认可的实验室,CNAS有这方面的要求。你提都没有提,问都没有问,你怎么就知道人家不给呢?因为你从骨子里就不想给,所以也把别人都想象得那么坏。审核员逼迫了吗?审核员只要求受审实验室拿出不确定度证据,不管审核实验室是向上级索取的还是自行评估的。受审实验室要想得到“检定结果的不确定度”只有两条路,一是向上级机构索要“检定结果的不确定度”,而是向上级机构索要原始数据自行评估。客户违法了吗?这对上级机构难道不是二选一吗?任一方案对承检机构来说都是易如反掌的事情,完全有这个能力提供,也丝毫不影响承检机构的利益,也不违法违规。争论了四百多楼,我就搞不清楚,你规矩湾为什么就这么牛逼不讲道理,好在世界上找不到第二个。你总是站在自己的立场认为客户二选一很简单,强行要求客户必须二选一(客户本来就已经是二选一了),你为什么就不简单呢?你为什么就不能按客户的两个方案二选一呢?不问你要你就不给,问你要你就认为是强行索要,要什么就不给什么,你的意思不就是“此题误解”,CNAS就不应该要求《检定证书》有不确定度信息。究其本质就是在跟CNAS唱对台戏,这难道就不违法违规吗?

此时应该要求受评审方做第二个选择,自己根据有关信息评定不确定度。而不确定度评定使用的有关信息,在检定规程规定的检定证书内容中和相关检定规程中提供的信息已足够,受评审方自己查询并不难,也没必要另外再向承检机构索取。

前面已经多次提及评定这个不确定度需要用到检测原始数据,你又在这里往回绕。414楼就问你想什么办法,怎么评,是不是用最大允差来套算。作为技术讨论,你完全可以将你评定上级机构检定结果的不确定度的方法说出来给大家听听,就一句“不确定度评定使用的有关信息,在检定规程规定的检定证书内容中和相关检定规程中提供的信息已足够。”怎么个“足够”啊?我干了几十年的计量,也没听说过评定“检定结果的不确定度”与检定原始数据无关,不需要检测数据就可以评出来的。你的天门高,麻烦你评给大家看看怎么样?按照你的这套逻辑,“校准结果的不确定度”也可以不需要校准原始数据评出来咯。

“受评审方自己查询并不难,也没必要另外再向承检机构索取。”你认为没必要就没必须要啦?客户认为有必要不可以吗?这是CNAS标准规定赋予客户的权力(你拒绝反而拿不出任何法规条款的明文规定),你有什么权力强行剥夺客户的自由选择权啊?站着说话不腰疼,自己做的检定,不给任何原始数据让别人去评定检定结果的不确定度,还说不难。自己提供不确定度信息或原始数据要容易得多,为什么你提供就那么难?法律法规规定了客户必须自己查询评估吗?顺水人情不做,非要做一个牛逼无赖。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 17:10:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2016-11-13 17:12 编辑
路云 发表于 2016-11-13 16:38
“必须”对于楼主来说一点都没有错,因为他是通过了CNAS认可的实验室,CNAS有这方面的要求。你提都没有提 ...


  如果脱离CNAS标准的要求,任由审核员强调一个方面而忽视另一个方面,如果如你所说,不管标准怎么说,受评审方强调评定不确定度困难,“客户认为有必要”就要否定法律法规给予检定机构的选择权,强制检定机构必须给不确定度,我认为这都不是CNAS认可中的正常情况。正常情况应该是标准所说的两个方案供受审核方选择,索取不成就应该自己评定,没有一个法律法规强制承检机构必须在检定证书上给不确定度,谁也不能强迫检定机构必须给。法制管理(包括法制计量管理)活动,尊重别人的选择权是遵纪守法的底线,谁也不能触碰。
路云 发表于 2016-11-13 22:33:52 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-12 21:10
  如果脱离CNAS标准的要求,任由审核员强调一个方面而忽视另一个方面,如果如你所说,不管标准怎么说, ...

法律什么时候只给你规矩湾选择权,不允许客户选择权啦?按照你的逻辑,强制要求客户不许索要不确定度也同样违法违规。自己评也需要你提供原始数据呀。你说可以评,客户不会评,你评出来给我看看不行吗?你自己都不会评,凭什么说客户可以自己评呀?你不尊重别人,凭什么让别人尊重你呀?你以为你是谁呀?哪部法规上又写了“不必给”三个字呀?既然没有规定,就没有“规”可违。只允许你强迫别人不需要,不允许别人强迫你必须给,对别人就设底线,对自己就可以随心所欲肆无忌惮,你这是什么逻辑?你的“规氏法规”是放之四海而皆准的真理,包打天下是不是?

事实上任何一家检定机构都可以出具带有不确定度信息的《检定证书》,只要客户需要,就一定会给。只有你这么一位孤佬,一直在与客户对着干,一直在与CNAS唱对台戏,一直在坚守着牛逼无赖的秉性。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 23:59:21 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-11-13 22:33
法律什么时候只给你规矩湾选择权,不允许客户选择权啦?按照你的逻辑,强制要求客户不许索要不确定度也同 ...

  法律是严肃的,严谨的,法律面前人人平等,检定机构和受评审实验室有平等的选择权。法律法规没有规定检定证书上必须给不确定度,,检定机构就有“不必给”的选择权力,任何机构和个人也不能剥夺检定机构不给的选择权而强制它给。
路云 发表于 2016-11-14 00:11:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-11-13 04:32 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 03:59
  法律是严肃的,严谨的,法律面前人人平等,检定机构和受评审实验室有平等的选择权。法律法规没有规定 ...

法律是严肃的,严谨的,法律面前人人平等,检定机构和受评审实验室有平等的选择权。法律法规没有规定检定证书上必须不给不确定度,客户就有“要求给”的选择权力,任何机构和个人也不能剥夺客户要求给的选择权而强制客户不许要。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-14 00:28:44 | 显示全部楼层
检定机构绝不会剥夺客户要求给的选择权而强制客户不需要,客户提出任何要求都是他的自由,但检定机构也有自己的选择权,它可以严格执行检定规程的规定,检定规程规定该给的一个字都不少。如果客户在法规之外有特殊要求可以提出,但如果强迫它必须给,它可以拒绝,充其量双方终止业务往来,客户可以另寻供方,谁也不存在违法问题,谁也不强制谁。
路云 发表于 2016-11-14 00:43:46 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 04:28
检定机构绝不会剥夺客户要求给的选择权而强制客户不需要,客户提出任何要求都是他的自由,但检定机构也有自 ...

如果客户在法规之外有特殊要求可以提出,但如果强迫它必须给,它可以拒绝,充其量双方终止业务往来,客户可以另寻供方,谁也不存在违法问题,谁也不强制谁。

你是不是在装疯卖傻呀?客户不是“请”你给吗?不是“求”你给吗?你给了吗?我所遇到的机构都能给,也都实实在在的给了,违法了吗?你这种牛逼,无赖的行经,客户炒你的鱿鱼那是肯定的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-14 10:54:47 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-11-14 00:43
如果客户在法规之外有特殊要求可以提出,但如果强迫它必须给,它可以拒绝,充其量双方终止业务往来,客户 ...

  我的回答还是那句话,客户请求检定机构给不确定度,检定机构可以给也可以不给,但如果强迫给,那就宁可不业务往来也不能给。这就像一人有难八方支援,有难者请求捐助是可以理解的,但捐与不捐是他人的选择权,请求者不能因为他人不捐而去强抢。路兄遇到的机构都能给不确定度,请区分一下是检定证书还是校准证书。如果是校准证书,那是法规的规定,没有哪个机构敢不给,如果确实是检定证书上也给不确定度,那是那个机构的选择,也不会有人责备它或赞许它,但更多的机构严格按检定规程的规定给出检定证书也并不违法违规。
  关于“炒鱿鱼”,这是我一开始就强调过的。业务往来是互动的,客户提要求是客户的正常权力,供方答不答应要求也是供方的正常权力,法律面前人人平等。客户可以因供方不答应自己的要求炒供方的鱿鱼,供方也可以因客户要求无法满足或要求不合理而炒客户的鱿鱼,这都是市场经济条件下的正常行为而不足为奇,根本谈不上是供方无赖还是客户无赖。
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