计量检定证书是否给出不确定度

路云 发表于 2016-11-12 01:39
我从来没有说过CNAS对此有强制性要求，也没有强制要求上级机构必须给不确定度，而是请求上级机构给出不确 ...

       考评员的水平问题我们就先不讨论了。现在说说您晒出的证书给出不确定度是否合理，从上级机构所用检定规程来看，规程是带有出具不确定度的推荐的，所以这个机构出具带有不确定度指标的检定证书，是符合检定规程的要求的，这种情况按我们前面所述是完全是合理合法的（美中不足的是规程中并未给出具体评定方法，使各机构的评定方法难以统一标准）。那么这么一来，这份证书就不能算作上级机构按客户要求任意增加不确定度的案例。
       对CNAS来说，也不存在什么强制检定，你在CNAS建的标，用校准证书溯源，完全可以。您所说的强制检定那是你们在检定系统建标时涉及的要求，不要和CNAS混在一起。两个独立考核体系，各按各的要求，它们之间没有任何关系。我们针对两种考核，分别取得它们所需的报告形式（一份检定一份校准）完全没有问题。
       关于修正问题我的看法是，检定和校准都有修正测量和不修正测量两种方式。我们不论是检定还是校准都是按规程操作，包括在是否修正这件事上也是如此。并不是每种规程都有修正的要求，对于这种没有修正要求的规程，我们按检定规程选择的标准器，修正前的准确度等级已经足够高，已经能满足检定或校准的要求，就没有必要单独索取修正后的不确定度了，直接按MPE套算才是正确的做法。从我的体会来说，按“级”使用的仪器规程大都不要求修正，此时索取不确定度也没用；按“等”使用的仪器，上级证书自然会给出修正值，这是按“稳定度”套算不确定度也是很简便的方法，根本不需要再去索取什么。
       至于您总是担心什么检定证书的溯源性问题，检定和校准本质原理是相同的，都能实现量值传递和溯源的要求 ，并且它们的结论是可以互相转化的。校准证书也要做”符合性确认”的，最终我们都是要得到一个仪器能不能用的“结论”，只是检定证书把测量与判定这两步工作合二为一了。
      重复性问题是对我“重复性分量”的简称，这个大家都理解也就不讨论了。

　　我非常赞同426楼的观点。在检定规程明确规定“推荐在检定证书中给出扭矩值的扩展不确定度”的情况下，检定机构根据检定规程的推荐在检定证书上给出不确定度，这是执行检定规程，并非是客户的强制要求。何况这个规程的规定使用了“推荐”一词，并未使用“必须”或“应该”，这就从侧面更加证明了检定证书一般是不给出测量不确定度的，楼主所说的那个CNAS评审员不能仅因检定证书上没有给出不确定度而给受评审方开不符合项。
　　另外426楼提到的是JJG769扭矩标准机检定规程，扭矩板子的检定规程JJG707连“推荐”的说法都没有，检定机构在检定证书上给与不给不确定度就更是检定机构的权力，任何人和机构强制要求检定机构给不确定度都是不对的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-14 12:59
　　我非常赞同426楼的观点。在检定规程明确规定“推荐在检定证书中给出扭矩值的扩展不确定度”的情况下， ...

       有些检定规程纯粹是为了赶个“不确定度的”时髦而加入这个内容，要是真像《砝码》、《量块》检定规程，给出具体的评价方法，那样有实用性还差不多。有些规程什么评价方法都么有，结尾就弄个不确定度结论出来，反而给检定工作增加了混乱。

本人认为，法定计量检定机构在检定计量标准和实验室测量设备时应该给出不确定度，方便使用标准和检测设备的单位计算不确定度。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 14:54
　　我的回答还是那句话，客户请求检定机构给不确定度，检定机构可以给也可以不给，但如果强迫给，那就宁 ...

你脑袋瓜是不是有毛病呀？已经说了N多遍了，人家客户是“请”你给“求”你给，424楼两个那么大的红字，你瞎了眼吗？还在这里说“强迫”。你是不是不招骂不舒服呀？谁强迫你啦？你啥时候跟客户和声和气说过一个“请”字呀？你又有哪一句话里带了“求”字呀？分明是你在强行拒绝，还说人家在强行索要。见过不要脸的，还真没见过像你这么不要脸的，究竟有完没完呀？婊子也做了，牌坊也立了，你还想达到什么目的呀？是不是要将你这种“无赖”当作“能耐”来向大家展示呀？没有哪位量友讨论问题会像你这么一个无赖似的重三倒四来回绕圈的唠叨个没完，我已经说了多少遍客户是“请”你“求”你，讨论到四百多楼了，又绕到最初的“强迫”、“强行”，你还是不是人呀？究竟是谁在“强迫”，谁在“强行”，事实已经非常清楚了。你不想满足客户的这一合理需求，也不想做这笔业务，也说不出什么让人信服的理由，更说不出什么新鲜的玩意儿，重三到四的“绕术”就不要再在这里施展了。所有的机构都能满足客户的这一合理需求，这些机构既没有违法违规，也不会被人指责，更能够赢得客户的赞许。像你这种牛逼无赖既得不到客户的赞许，而且还会受到大家的谴责。

285166790 发表于 2016-11-13 16:24
考评员的水平问题我们就先不讨论了。现在说说您晒出的证书给出不确定度是否合理，从上级机构所用 ...

晒出的那份带有不确定度信息的标准扭矩机的《检定证书》是我们的最高标准，规程确实推荐了给出不确定度信息，但过去上级机构一直没有给，这次是应我们的要求才给的。今后如果我有其它带有不确定度信息的《检定证书》，我也一定会在此晒出。

按照国际上通行的做法，从理论上而言，校准领域的能力认可应该是不涉及检定的。对于CNAS来说，他完全没有要求一定要给《检定证书》，他只是承认CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条所列的那些机构的检定或校准服务的计量溯源性，如果你出具《校准证书》，CNAS完全认可而且也是他所希望的。正是由于检定属我国特有，有些器具按照法制计量的要求必须以检定方式溯源，所以CNAS将国际标准转换为我国标准时，都增加了对检定方面的内容与要求。在该标准的第3.1条给出了“计量溯源性”的定义：通过文件规定的不间断的校准链，将测量结果与参照对象联系起来的测量结果的特性，校准链中的每项校准均会引入测量不确定度。该定义直接引用了国际标准，尽管没有说到检定，但你如果申请了CNAS的能力认可，则以检定方式溯源的“计量溯源性”要求也应与校准的要求一致(只是增加了对不确定度的要求)。根据该标准第4.1条：合格评定机构应能够证明其测量结果具备计量溯源性。结合上述定义不难理解，这个不确定度是根据测量数据评估出来的，而不是套算出来的。我们从3.1条的注5：测量结果的计量溯源性不能保证其测量不确定度满足给定的目的，也不能保证不发生错误。进一步表明，该不确定度不是套算出来的，而是用实实在在的检测数据评估出来的，真实的、定量的表征了送上级检定的计量器具(本案例所说的上级计量检定机构的被检对象)的可靠性。该标准的溯源性要求，并不涉及向下量传如何使用校准值的问题，而只是对测量设备所复现的量值(上级机构的校准结果)向上溯源性证明的要求。

CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》第4.3.2条是说《检定证书》必须提供的信息，而6.1.1条和6.1.2条所说的“测量不确定度数据(需要时)”是指当需要不确定度时应提供的信息。比方说：对于不用于量传的工作计量器具，当客户未提出需要不确定度信息时，可以不提供。而对于那些用于量传的计量标准器具，尤其是最高计量标准器具(计量法规定必须强检)，客户提出需要不确定度信息时，我认为就应当给出不确定度信息，或给出原始数据让客户自行评估。现在楼主所说的情况就属于后者。

路云 发表于 2016-11-14 22:46
你脑袋瓜是不是有毛病呀？已经说了N多遍了，人家客户是“请”你给“求”你给，424楼两个那么大的红字，你 ...

　　我脑袋瓜清醒的很，你的话我一开始就看得清清楚楚。我也说了N多遍了，“请求”是客户的权力和自由谁也无权干涉，给不给是检定机构的权力和自由，同样谁也无权干涉。只要检定机构严格按检定规程规定给出了所有信息，一个字不少，即便坚决不给出不确定度也不违法违规。客户“请求”是可以的，但“强制”必须给则是违法违规的。我不知道路兄为什么就是看不见我说的话。
　　路兄在431楼说：CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》第4.3.2条是说《检定证书》“必须提供的信息”。请注意路兄描红并加粗突出的“必须”二字，在标准中并不存在，也并未提及“测量不确定度”，何来“必须”给不确定度呢？在4.3.1条提到了不确定度，但请注意讲的是校准证书，不是检定证书。因此把“必须”二字描红和加粗，我认为在这里应该是刻意的误导。
　　而6.1.1条和6.1.2条所说的“测量不确定度数据(需要时)”是指当需要不确定度时应提供的信息。但什么是“需要时”，标准未作说明。文章和标准的内容应前后呼应，我们可结合上下文理解什么是“需要时”。在4.2条提到CNAS承认法定或授权机构的检定证书，4.3.2条说检定证书具有检定规程规定的技术数据和检定结果，5.8条说评审员应要求和鼓励检定活动依据和执行已有的检定规程，以获得最安全、有效、可靠的检定结果。关于检定证书的条款均无必须给不确定度的字句，但提到了要求和鼓励依据和执行已有的检定规程，因此可认为本标准所说“需要时”是指检定规程提出需要给出不确定度时。

路云 发表于 2016-11-15 00:38
晒出的那份带有不确定度信息的标准扭矩机的《检定证书》是我们的最高标准，规程确实推荐了给出不确定度信 ...

好吧，问题还是留给考评员吧，我若碰到提出这种要求的考评员再说。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-14 15:20
　　我脑袋瓜清醒的很，你的话我一开始就看得清清楚楚。我也说了N多遍了，“请求”是客户的权力和自由谁 ...

“即便坚决不给出不确定度也不违法违规。”这句话才说到点上了，这才是你真正想说出来的话，把你那口是心非、虚情假意、不讲道理的丑恶嘴脸表露得淋漓精致。客户“请”你给，“求”你给，并且给了你两种选择方案，倒成了“强迫”索要“违法违规”的行为；你不管客户的请求是否合情合理，也不管客户提出多少种方案，一律“坚决”不给倒成了不是“强行”拒绝的“遵法遵规”之举。我还没见过有这么不要脸的人。你这是哪家的法哪家的规呀？恐怕客户违反的是你们家的“规氏法”吧。你的昵称也该改成“规矩弯”了。

我说了“必须”二字是标准条款中的原文吗？你跟我瞎套什么呢？我说的是CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》第4.3.2条的含义，是必须包含这些信息，即不得少于这些信息。难道错了吗？6.1.1条和6.1.2条是说除4.3.2条之外还应当包含的信息，其中的“测量不确定度”信息是指需要时才提供。这难道有错吗？我误导谁啦？实际出具的《检定证书》与我说的情况哪一点不符？请明示。

“需要时”条文没有解释，结合下文来理解你为什么不说5.3条：被评审方应能够向校准/检定机构提出自身对校准/检定/测试的需求。被评审实验室向上级检定机构提出需要不确定度信息是不是“需要时”？该条款是不是适用？不适用的理由是什么？

CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条c)款：我国的法定计量机构依据相关法律法规对属于强制检定管理的计量器具实施的检定。合格评定机构应索取并保存该法定计量机构的资质证明与授权范围。“检定证书”通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。该条款是专门针对强检器具所提出的要求，正是因为强检器具没有《校准证书》只有《检定证书》，所以才会提出应提供不确定度信息作为“计量溯源性”的证明内容之一。大红字部分为什么要加上“合格评定机构应索取”？“索取”这两个字不加行不行？加与不加有什么区别？请你给解释一下。该条款的注1：校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。应经清楚的界定了不确定度信息是证明“计量溯源性”的必要内容。综上所述，当客户送检的用于量传的强检器具提出需要不确定度信息时就是“需要时”。

检定规程中，关于检定证书的条款均无必须给不确定度的字句，同时也没有必须不给不确定度的强制性规定。“检定规程提出需要给出不确定度时”根本就不是校准提出的需求，而是法制计量自身提出的要求，不属于CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》第5.3条所说的“被评审方应能够向校准/检定机构提出自身对校准/检定/测试的需求。”也与CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条c)款：“如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取”这句话的意思格格不入。

路云 发表于 2016-11-16 23:19
“即便坚决不给出不确定度也不违法违规。”这句话才说到点上了，这才是你真正想说出来的话，把你那口是心 ...

　　是的，法律就是法律。对于承检机构来说，只要严格执行了法律法规规定必须给出的信息，一个字都不缺，超越法律法规规定的要求，“即便坚决不给出也不违法违规”。检定证书上给出不确定度不是法律法规的要求，检定机构“即便坚决不给出不确定度也不违法违规”。
　　CNAS－CL06:2014第4.3条c)款要求是：合格评定机构应索取并保存该法定计量机构的资质证明与授权范围。“检定证书”通常包含溯源性信息，如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。
　　很显然，路兄加大描红字体的内容是有偏执的。“如果未包含测量结果的不确定度信息”，这说明“不给出不确定度”的情况并非个别现象，因为这是检定规程的规定。那么遇到不给出不确定度怎么办？标准给了两个方案，路兄只对“合格评定机构应索取”字体加大描红，有意忽略“合格评定机构应……评估测量结果的不确定度”，把人们的视线也引向偏执，让人一门心思只强行索取，看不到自己应该自行评估测量不确定度的责任。因此，考评员开不符合项不应强调没索取，而应该是“既没索取也没评定”。如果证据证明受评审方索取了而人家没给，这个不符合项就只能开受评审方没有评定不确定度，不能开没有索取，更不能开承检机构违规拒绝给，承检机构不是他的评审对象。

       大家不要激动，其实跟我自己又没多大关系的事，只是讨论工作应该怎么做而已。从我的体会来说，提出这种要求只是个别考评员，甚至我自己的项目都没有遇到过，我们一直使用自行评估的方法，没有那个考评员说个不字。我自己也有质监系统的考评员证，我也从来没对别人提出过这种要求。个别考评员的意见不能代表普遍的要求，如果CNAS各个考评员都这么要求，这才是值得探讨的问题。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-16 18:07
　　是的，法律就是法律。对于承检机构来说，只要严格执行了法律法规规定必须给出的信息，一个字都不缺， ...

是个屁。不要脸就是不要脸，法律法规没有规定的东西，根本就不存在违法违规一说。超越法律法规规定的要求，“坚决不给也不违法违规”，难道坚决给了就违法违规了吗？法规没有规定检定规程要在附录中给出不确定度的评定示例，是不是给出就违法违规啦？你不给不违法违规，那就是别人给了就违法违规。如果两者都不违法违规，那这个所谓的“违法违规”就是你规矩先生扣在别人头上的莫须有的罪名。老人跌倒没有规定谁要扶起来，老人求你扶一把，或者帮他呼叫120，你是不是认为老人在“强迫”你“要挟”你呀？所以你坚决不扶，也坚决不拨打120，并标榜这不违法违规。别人扶起来了或拨打了120，你是不是认为别人违法违规啦？真是厚颜无耻，道德沦丧。

什么叫“偏执”呀？这恰好点到了你的痛处，你又想绕是不是？我早就说过了，“给出不确定度信息，或者提供原始数据让客户自行评估都可以。”这下该醒目了吧。你不确定度信息拒绝给，原始数据你也同样拒绝给，我在32楼就问过你：你是计量方面的专家，请问，在没有其它信息的情况下，将如何去评估这个检定结果的不确定度？说得极端一点，假设承检机构出具的《校准证书》中没有给出校准结果的不确定度，你是不是也能为承检机构评出这个校准结果的不确定度呢？在394楼我再一次提到：“检定结果的不确定度”与“校准结果的不确定度”完全是同一个东西，如果前者客户没有原始数据能够算得出来，那么《校准证书》如果不提供不确定度信息，客户是不是也能用所谓的“有用信息”算得出来呀？我提供一份没有不确定度信息的模拟《校准证书》，你把这份证书的“校准结果的不确定度”算出来给我看怎么样？到现在已经四百多楼了，你从来就没有正面回答这个问题，一直就在敷衍(就只提“自行评估”，怎么评估却不说)。你这叫技术讨论吗？如果不想深入技术讨论就闭嘴，不要老是在这里东扯西绕。

路云 发表于 2016-11-17 22:31
是个屁。不要脸就是不要脸，法律法规没有规定的东西，根本就不存在违法违规一说。超越法律法规规定的要求 ...

　　超越法律法规规定的要求，“坚决不给也不违法违规”，但也没有人说，“坚决给了就违法违规了”。我一直在强调给和不给是检定机构的权力，都不违法违规，但检定规程确确实实不要求给，强迫检定机构必须给就是违法违规。436楼说的才是实情，大多数实验室其实都是自己在评估不确定度，没有那么强势向检定机构索取，大多数CNAS评审员也是严格按照标准要求，只要受评审实验室两者提供之一就过，我也没有遇到过一个非要要求受评审实验室提供含有不确定度的检定证书，不提供就开不符合项的。
　　路兄的情绪真的很有问题，没有人骂你，甚至连句重话都没有人说你，讨论问题需要你这么激动和冲动吗？大家应该相互尊重，别人尊重你，难道你不应该尊重别人吗？你可以去司法部门或质监部门，问一问法律没有规定必须给别人的东西，别人一定要强迫你给他，是强要的人违法，还是不给的人违法？强迫别人给出法律并不要求给出的东西与强盗又有何异？如果路兄一直持有这种情绪，我可以暂停参与讨论，直至你情绪稳定一点后，我再发言。

285166790 发表于 2016-11-17 02:00
大家不要激动，其实跟我自己又没多大关系的事，只是讨论工作应该怎么做而已。从我的体会来说，提出 ...

我们现在只是从技术方面去讨论问题。楼主提出的问题不是法制计量的要求，而是国际上校准领域通行的要求与做法，只不过在我国情况特殊(强检器具必须以检定方式溯源)。在这种情况下，有可能出现没有“不确定度”信息的《检定证书》，所以才会有CNAS将国际标准转换为国家标准时，特意增加了对法制计量强制检定的计量器具《检定证书》中不确定度信息的要求。CNAS的标准条款已经说得非常清楚了，“计量溯源性”的必要内容有两个，一个是“溯源性信息”，另一个就是“测量结果的不确定度”。就校准而已，无论是世界上任何国家，都是规定每一级校准都应当给出“测量结果的不确定度”(此处为规避法制计量与非法制计量的冲突，故称其为“测量结果的不确定度”)，以“检定”方式溯源也应满足这一要求(只针对申请CNAS认可的实验室)。这个不确定度是真正由上级校准数据获得，才是真正的“计量溯源性”证明。它并不表明器具是否合格，也不能保证它能够满足预期的使用要求。这个证据(不确定度)可以由上级机构给出，也可以测量数据自行评估。而套算出来的不确定度则不能代表“计量溯源性”，它只是一个用不确定度表征的合格器具的最低要求(即合格器具的最大允许不确定度)，而且这个套算出来的不确定度与前者有可能相差不少，且与上级机构的校准能力(CMC)无关。否则的话，如果这两个不确定度一样，那CNAS就没有必要规定合格评定机构向上级索取了，直接统一套算评定方法就够了。但实际情况是有的有，有的没有，这就会出现两种方法不统一的不确定度评定结果，失去了可比性，套算出来的不确定度也反映不出上级机构的校准能力(同一器具，不同能力的校准机构的校准能力，在“测量结果的不确定度”中必有所反映)。CNAS要求《检定证书》在需要时(注：不是必须)提供不确定度信息与现行的法律法规没有任何的矛盾和冲突，也符合国际的惯例。就如同法规没有规定检定规程必须提供不确定度的评定示例一样，需要时可以提供。你不能说检定规程附录中给出了“不确定度评定示例”违反了JJF1002－2010的规定是一个道理。你所说的质监领域的审核，与CNAS校准领域的审核，其专业性和侧重点都会有所不同。就如同“质量管理体系”与“测量管理体系”审核一样，尽管前者对计量也有要求，但其专业程度、详细具体的程度却有着天壤之别。我们也没有遇到过楼主所说的情况，也是通过宣贯学习CNAS的新标准，才对这方面逐步引起重视。过去送检时从来没有向上级机构提出过这方面的要求(仍然沿用着法制计量的思维模式)，现在我们的最高计量标准送上级检定时，都要求送检人员向承检机构提出需要“测量结果的不确定度”或原始测量数据的需求，但有时送检人员仍然忘了，因为送检人员往往是器具的使用人员，而不是技术管理人员，对CNAS的标准条款，尤其是对技术管理与CNAS审核方面的要求未必都熟知，这需要一个过程。

前面讨论所谈到的量块和砝码的检定，都有不确定度的要求。但砝码并不分“等”和“级”，而是统称为“等级”，《检定证书》中要求给出不确定度信息。而量块则分“等”和“级”，JJG146－2011《量块检定规程》并没有规定，按等检定的量块必须在《检定证书》中给出“检定结果的不确定度”。如果没有给出不确定度信息，我不知道规版主怎么去依据《检定证书》中的什么有用信息，按照规程附录E的方法去自行评估检定结果的不确定度，难道规程中表7所列出的不确定度就是检定结果的不确定度？

我个人认为，我们讨论技术问题，不要人为的将法制计量与非法制计量割裂对立起来。楼主提出的问题，无非就是他申请了CNAS认可才引出的，否则他也不会提出这方面的要求。我们只是从以下几个方面来考虑上级机构应不应该给：

1、法规没有规定《检定规程》必须给出不确定度信息，但也没有规定不许给出不确定度信息，给与不给都不存在违法违规；

2、客户提出的要求是否合情合理？是否属于蛮不讲理的强行索要？是否给了检定机构两种选择方案？

3、检定机构是不是没有能力提供不确定度信息或原始测量数据？是不是像某人所说的得出这些数据需要付出“高昂的”成本与代价(其实示值的检定过程与校准相比没什么两样)？

4、提供不确定度信息或原始测量数据是有损于检定机构的利益？

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-17 03:53
　　超越法律法规规定的要求，“坚决不给也不违法违规”，但也没有人说，“坚决给了就违法违规了”。我一 ...

你怎么这么不要脸呀？到现在还在说“强迫检定机构必须给”，你是不招骂不舒服是不是呀？“大多数实验室其实都是自己在评估不确定度”，我问你这么多遍具体怎么评估，你是鬼掐了喉咙啊，为什么存心不说？这像技术讨论吗？你这叫尊重对方吗？“只要受评审实验室两者提供之一就过”，提供什么之一呀，第一条路就被你这个牛逼给堵死了，第二条路让你提供原始数据给我自己评也被你这个无赖给堵死了，没有原始数据我评不出，作为技术交流，你教我如何评可以吗？就以439楼第二段中所说的，如果量块检定证书中未给出检定结果的不确定度，你告诉我按照检定规程附录E的方法怎么评？你要再这么绕，就不要怪我说话太激动了，我丑话已经说在前面了。

“但检定规程确确实实不要求给”，哪部检定规程里写了“不要求给”四个字呀？实际的情况是“检定规程对给与不给没有要求”，不要一味地强调“不给”。你没遇到不等于别人没有遇到，你今天没遇到不等于你明天不会遇到，现在楼主就是遇到了。

你可以去司法部门或质监部门，问一问法律没有规定必须给别人的东西，别人一定要强迫你给他，是强要的人违法，还是不给的人违法？

如果以一直说我“强要”、“强迫”、“强行”，我就一直骂你不要脸。我强要了吗？没求你给吗？我的要求蛮横无理吗？我为什么不向别人请求呢？因为是你提供的检定服务，只有你才能提供给客户所需的信息或数据。你去司法部门或质监部门问问，看看人家会说你不应该提供，还是说我不该提出这一请求。

到现在你也没有告诉大家，客户应该如何获得不确定度信息或原始测量数据才能做到不违法违规。

路云 发表于 2016-11-18 01:07
我们现在只是从技术方面去讨论问题。楼主提出的问题不是法制计量的要求，而是国际上校准领域通行的要求与 ...

       我们说来说去都是自己的老观点，我就不再啰嗦了。是非还是交给考评员去，等我遇到提出这种要求的人再说。还有一点，考评员不光是CNAS有，检定系统有自己的考评员，至于检定证书的格式问题你可以咨询检定系统的考评员，他们对检定证书该怎么出最有发言权，如果他们认定检定证书（尤其是强制检定的证书）格式不能乱改，那么谁来提要求也没用。

285166790 发表于 2016-11-18 13:43
我们说来说去都是自己的老观点，我就不再啰嗦了。是非还是交给考评员去，等我遇到提出这种要求的 ...

　　你说得对，计量系统中的计量标准考核评审以及强制检定授权评审中，对于检定机构出具的检定证书格式是要评审的，我所认识的计量标准考评员，尤其是强制检定的证书，无论长热力电各专业的评审员要求都是一个腔调，那就是严格按检定规程附录给出的格式，格式不能乱改，检定证书格式不规范是要开不符合项要求整改的，谁来提要求也没用。

路云 发表于 2016-11-18 02:14
你怎么这么不要脸呀？到现在还在说“强迫检定机构必须给”，你是不招骂不舒服是不是呀？“大多数实验室其 ...

　　我也再说一遍，这个主题帖要解决的问题是“计量检定证书是否给出不确定度”，不是讨论“检定结果的不确定度如何评定”的计量技术问题。
　　讨论如何评定不确定度我们可以另辟主题帖专门讨论，这个主题帖只要求回答“检定证书上是不是必须给出不确定度”，与此相关的问题也可以是：检定证书是法定的还是象校准证书一样可以应客户的要求随意增删？检定证书是按检定规程规定的格式给还是按客户的要求给？其它的计量技术问题并非不该讨论，但应在相关的主题帖或另辟主题帖讨论，在这里没有必要喧宾夺主。
　　我在思考一个问题，不妨请问路兄，在你连番累次骂人“不要脸”的时候，一个简简单单回答“是”还是“否”的法制计量管理问题，你考虑过用了440多个楼层还没讨论完，症结在哪里吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-18 04:32
　　我也再说一遍，这个主题帖要解决的问题是“计量检定证书是否给出不确定度”，不是讨论“检定结果的不 ...

什么叫与本主题无关呀？是你把客户的合理请求撂在一边，强行不给不确定度信息，并要人家自行评估，人家自行评估需要原始数据又遭你牛逼无赖地拒绝。那现在客户问你如何评估，这难道与本主题无关吗？你不会评定就直接告诉客户你不会评，不要说什么另辟主题来忽悠大家，想把自己的责任推得干干净净。你的这一招太老套，大家都不傻，谁还看不出来。楼主现在问题的焦点就是要得到“检定结果的不确定度”，你作为承检机构，既不给不确定度，也不给原始数据，就连指导客户如何评估也强行拒绝，这不就是一个典型十足的不讲道理的牛逼无赖嘛。

我在思考一个问题，不妨请问路兄，在你连番累次骂人“不要脸”的时候，一个简简单单回答“是”还是“否”的法制计量管理问题，你考虑过用了440多个楼层还没讨论完，症结在哪里吗？

你还好意思说呀？除了你反反复复重三倒四的唠叨客户“强迫”外，你还能说出啥新鲜的东西呀？我已经多次说到客户是在“请”你“求”你，你自己爬上楼去数一数，你说了多少次“强迫”、“强行”、“强制”，直到438楼仍然继续在说客户是在“强迫”。你对客户如此没有一句好话，视客户的“请求”为“强迫”，即便是到一千楼，我仍然要骂你“不要脸”。楼主所说的情况是法制计量的管理问题吗？法制计量会有此要求吗？瞎扯淡。

让你说说如何自行评估你不说，就来一句“根据有用信息自己评”。你小时候你妈就这么教你的吗？你上学时老师也这么教你的吗？问你客户如何获取不确定度信息或原始测量数据才不违法违规，你也不说。问你按等检定的量块检定证书未给出不确定度的情况下，如何去按规程附录E所说的方法评估，你还是不说。几百楼就那么一句话“检定规程没有要求必须给不确定度”，“没有要求必须给”就等于“必须不给”啦？你这叫技术讨论吗？啥都不想回答就闭嘴，重三倒四的说这些耳朵都听起茧的话，你觉得很有成就感是不是？

计量系统中的计量标准考核评审以及强制检定授权评审中，对于检定机构出具的检定证书格式是要评审的，我所认识的计量标准考评员，尤其是强制检定的证书，无论长热力电各专业的评审员要求都是一个腔调，那就是严格按检定规程附录给出的格式，格式不能乱改，检定证书格式不规范是要开不符合项要求整改的，谁来提要求也没用。

除了CNAS审核，任何法制计量的审核都不会说《检定证书》多了一个不确定度信息违法违规。你不要在这里编故事了，哪位审核员说“严格按照检定规程附录给出的格式”?你把名字告诉我，我去问问是否真有其事，《检定证书》给出不确定度信息开出不符合项是不符合哪个文件哪个标准的哪一条哪一款。如果你不敢将审核员的名字告诉我，说明你是在这里故意编故事造谣。

并不是每份检定规程附录部分都有检定证书的内页格式，再说格式中也仅仅列出了那些必须提供的信息项(即不得少于那些项)，除此之外还允许增加附加说明部分。不要把事情的后果说得多么多么严重，无谓的编造与夸大事情的严重性。不就是多了一个不确定度信息吗，好像多了这个不确定度信息会颠覆计量法和法制计量似的。再说了，你所说的那些审核都与CNAS无关，也与楼主所说的情况不是一码事。除了一部分检定规程规定必须给出不确定度信息外，没有任何一部法制计量方面的法规对前述之外的《检定证书》是否需要给出不确定度信息作出规定，可以给，也可以不给，究竟是否给，就看是否需要。除了CNAS有这方面的要求外，其他场合通常都不需要这个信息。对于强检器具以校准方式溯源，CNAS完全认可，也满足CNAS的规定要求，但合规不合法。以检定方式溯源，如果《检定证书》没有不确定度信息(“计量溯源性”证据不全)，则合法不合规。如果《检定证书》给出不确定度信息，或者用户依据原始数据自行评估得到不确定度信息，则合法也合规。道理就是这么简单，所有通过了CNAS认可的法定计量检定机构对此都是心知肚明的，他们自己所用的最高标准送上级检定也会遇到同样的问题。只有你这么一位从来没有涉足过CNAS的牛逼无赖，才会把法制计量的经给念歪了，想出一些个奇葩理由。一门心思地与CNAS唱对台戏，想方设法地与客户作哽。

客户问：能评吗？

规矩湾答：能评。

客户问：可以给吗？

规答：不给。

客户问：为什么？

规答：法律法规没要求我给，所以不给是我的自由。

客户说：我需要用到，请求你给，或者给我原始数据我自己评。

规答：不行，不确定度与原始数据都不能给，没有谁规定要我给。

客户说：没有原始数据我评不了，你能否告诉我怎么评？

规答：很简单，你自己到《检定证书》和检定规程里去找有用信息评。你如果一定要我给，那就是强迫我给，你一定要我教，那就是强迫我教，你违法违规了，你越是这样我越不给，下次不想送我检就请便，本次检定费照收不退。

以上就是四百多楼争论过程的精简版。客户没提出要就不给，提出了要说人家强行索要，要什么不给什么。所以楼主的问题如果遇到了规矩湾这么一位牛逼，那就是“无解”。我不知道你规矩湾有什么了不起，如此牛逼，有什么好得瑟的。好在你还不是某法定计量检定机构的领导，哪个机构要是摊上这么一位牛逼无赖的领导，关门大吉是迟早的事。

路云 发表于 2016-11-19 23:13
什么叫与本主题无关呀？是你把客户的合理请求撂在一边，强行不给不确定度信息，并要人家自行评估，人家自 ...

　　路兄总结得很好，都是我围绕着楼主的主题帖核心问题“计量检定证书是否给出不确定度”做的回答，但这些回答证明不了检定机构“了不起”，“牛逼”、“得瑟”、“牛逼无赖”，而是依法执行法律法规的规定，执行检定规程。如果法律法规规定必须在检定证书上给出的信息检定机构少给了一个字，只要你提出来我会立刻道歉、感谢并认真改正，万一因此造成了不良后果，我们检定机构承担责任。但法律法规没规定的内容，强迫我们违反检定规程的规定，随意改造检定规程规定的检定证书格式，给出规定之外的信息，恕难从命。这并非“关门大吉是迟早的事”，恰恰是为了保护自身合法权益。
　　路兄怎么没有总结你自己的帖子内容啊？路兄不断追问我参加过CMC没有，会不会不确定度评定，懂不懂CMC，询问我讲到的审核员名字，始终回避检定是法制计量范畴，一再强调不确定度技术内容，用对校准证书的要求来回答对检定证书的要求，……，我就不一一枚举了，这些问题与楼主的提问有关吗？这不正是440多个楼层还没讨论完的症结所在吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 04:00
　　路兄总结得很好，都是我围绕着楼主的主题帖核心问题“计量检定证书是否给出不确定度”做的回答，但这 ...

我从来没有说过检定机构牛逼、无赖、得瑟，所有的检定机构都能够满足客户的这一合情合理的需求。我只是特指你规矩湾牛逼、无赖、得瑟。但法律法规没规定的内容，强迫我们违反检定规程的规定，随意改造检定规程规定的检定证书格式，给出规定之外的信息，恕难从命。你这个不要脸的东西，到现在还在说人家“强迫”。检定规程里规定了不许给吗？客户强迫了你吗？多给出一个不确定度信息这叫随意改造检定证书格式了吗？《检定证书》不能增加附加说明信息吗？问你按等检定的量块检定证书中没有给出不确定度信息该如何处置，你连屁都不放。法规没有规定检定规程必须提供“不确定度评定示例”，有部分规程就是强行提供了算不算违法违规？你却给出了另一种答案。同样是法律法规没有规定的东西，你不提供不确定度信息就标榜成“遵规守法”，规程起草人提供了“不确定度评定示例”就被你称之为“合法合规”的“何乐而不为”之举。如此双重标准，见人说人话，见鬼说鬼话。你不就是想把自己塑造成当代的“墨索里尼”吗？检定证书中给出了不确定度信息就不叫“何乐而不为”了吗？给了不确定度信息或原始测量数据就损害了自身的合法权益了吗？说你“既要做婊子又要立牌坊”一点都没有错。

路兄怎么没有总结你自己的帖子内容啊？路兄不断追问我参加过CMC没有，会不会不确定度评定，懂不懂CMC，询问我讲到的审核员名字，始终回避检定是法制计量范畴，一再强调不确定度技术内容，用对校准证书的要求来回答对检定证书的要求，……，我就不一一枚举了，这些问题与楼主的提问有关吗？这不正是440多个楼层还没讨论完的症结所在吗？

尽管以检定方式溯源是法制计量的要求，但楼主提出的问题是与CANS相关的问题。非法制计量领域的校准难道就不能对法制计量提出要求吗？提出的要求过分吗？无理吗？哪条法规上禁止了这项权力？法制计量说了不能满足非法制计量领域的之一要求吗？

楼主的问题核心，是说检定机构出具的《检定证书》应该不应该，可以不可以满足CNAS的要求(增加“检定结果的不确定度”信息)。如果你抛开非法制计量，仅仅只谈法制计量，而将楼主所提的非法制计量领域的需求撂到一边，那你早就该闭上你的嘴坐一边去观战好了。法制计量会提出此类问题吗？法制计量没这个要求，该怎么做就怎么做，谁都知道，谁也不会去提这个要求，用不着你那张婆婆嘴不厌其烦的楼楼插嘴，像祥林嫂似的重三倒四反反复复的唠叨个没完没了，又说不出啥新玩意儿。你要一直这么唠叨，我就一直奉陪下去，你说一次我“强迫”，我就说一次你“不要脸”，因为“强迫”是你强加给客户的莫须有的罪名。

路云 发表于 2016-11-20 02:35
我从来没有说过检定机构牛逼、无赖、得瑟，所有的检定机构都能够满足客户的这一合情合理的需求。我只是特 ...

　　我们讨论的是楼主的提问“计量检定证书是否给出不确定度”，不是在讨论如何对某个人进行人身攻击，骂任何人“牛逼、无赖、得瑟”都是不应该的，这是其一。第二，检定证书是检定机构给出的，我从来不给检定证书，未退休前在企业内执行内部的授权检定，也只是给检定合格证、检定合格标识或对授权检定之外的测量设备执行校准，给计量校准证书、计量确认标识。因此，你“特指”着我骂没有用，我也不会还口骂路兄，我认为作为一个计量科技工作者或计量工作管理者，随意对别人挖苦讽刺甚至骂人本应该是他的品德，我仍然诚心诚意劝说路兄不要向本论坛极个别轰动世界的骂街成瘾的那个人学习。
　　“以检定方式溯源是法制计量的要求，但楼主提出的问题是与CANS相关的问题”，这句话路兄说得很对，因此作为CNAS评审员就应该要求提供的校准证书必须有不确定度信息，而不应该要求检定证书必须有不确定度信息。对受评审方提供的检定证书可以建议他们向检定机构索取不确定度，但绝不是强制，不提供就与人家没完，揪住不放的做法确实是错误的做法。当受评审方无法提供含有不确定度信息的检定证书时，可以要求受评审方自己评定不确定度，评审员不应该感到自己评定不确定度困难就放弃对受评审方自行评估不确定度的要求。要知道CNAS标准提出的要求是“索取”与自行评定二选一，并不是只能走“索取”一条路，一门心思走捷径，强调检定机构的责任，放弃自行评估的责任。
　　我建议路兄再认真分析一下楼主的提问，楼主的问题核心是说检定机构出具的《检定证书》应该不应该有不确定度，还是“计量检定证书是否一定要给出不确定度”，因为他们提供不了“一定要给出不确定度”的检定证书，审核员指出“不管是校准证书还是检定证书都需要不确度”，因此“搞得我们不知怎样处理是好”。楼主的问题明明是问检定证书是法制计量层次的事，是不是可以不按检定规程要求行事，随意增删规定的检定证书格式，不管三七二十一必须给出不确定度，难道说没有第二条路可走了吗？检定证书上不给不确定度就是不行，这不是“强迫又是什么呢？检定机构不给不确定度是”不要脸“，我要反问一下路兄，强迫检定机构必须给不确定度算什么呢？

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 18:26
　　我们讨论的是楼主的提问“计量检定证书是否给出不确定度”，不是在讨论如何对某个人进行人身攻击，骂 ...

你这个人确实是厚皮老脸，你一直在说人家“强制”，所以我就要一直说你不要脸。法律法规没有规定不能给，非法制计量领域有需要不确定度的要求，客户一直都是在请你给，求你给，是你始终在强行拒绝，还说别人强行索要。客户从来没说一定要你给出不确定度，第二条路自行评估也可以，但是要你提供原始数据，你仍然是生硬拒绝。除了会说“不给是我的自由”外，你还能说得出什么理由？你不就是驴子骨头发苏，给脸不要脸，不招骂就不舒坦吗。不要把别人说成是“轰动世界骂街成瘾”，把自己标榜成墨索里尼总是有理。“招骂”已经成了你论坛风格的一种嗜好，你已经是“招骂成瘾”，不招骂你会感觉浑身不自在。参与讨论的量友那么多，有不同意见的人也不止你一个，你所指的“骂街成瘾”的人怎么就不骂张三不骂李四，专骂你规版主呢？

口口声声说参与技术讨论，可最没有德性的就是你。成天就在玩弄重三倒四、东扯西绕、偷换概念、答非所问的伎俩，讨论到关键的地方让你举证就成了缩头乌龟，让你说说你是如何做的就如同鬼掐了喉咙似的装聋作哑。只听你说让人家选择第二条路自行评估(实际上在你眼里就只有这一条路，CNAS标准条款里所说的“检定证书如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估”，红字部分在你眼里就成了无理的要求)。即便是选择后一方案自行评估(这已经不是强行索要不确定度了)，也需要你提供原始数据作为输入。是你还是存心不给原始数据，还说根据证书中的有用信息无需原始数据就可以评估。我问你如何评估，并提醒你该不确定度与校准结果的不确定度是同一个东西，不用原始数据，客户是否也能评估“校准结果的不确定度”？你作为技术讨论持不同意见的争论方，难道你此时不该正面回答吗？直到437楼最后，我仍然要求你给出评定方法，你仍然是那么牛逼的不予回答。

是的，你说的为数不多要求检定证书给出不确定度的检定规程，正是量块和砝码的检定规程，这是个事实。

为什么量块和砝码的检定规程要求对检定结果给出测量不确定度呢？这是因为这两种“实物量具”除了可以按名义值（标称值）使用外，更重要的是可以按“实际值”或“修正值”使用。特别是量块检定规程规定了可“按等使用”(原文“按级使用”估计是笔误)，亦可“按级使用”，按等使用即按修正值使用，使用的不是量块自身的准确度，而是使用检定方法的准确度，因此检定规程规定按等使用是使用的检定方法的不确定度，检定证书就必须给出量块检定时检定方法的不确定度作为量块实际尺寸检定结果的测量不确定度。

以上是你在234楼回复“285166790”量友的原话，后来我翻阅了JJG146－2011《量块检定规程》，查阅到规程并没有规定按等检定的量块《检定证书》必须给出不确定度，并在439楼回复“285166790”量友的帖中写到：前面讨论所谈到的量块和砝码的检定，都有不确定度的要求。但砝码并不分“等”和“级”，而是统称为“等级”，《检定证书》中要求给出不确定度信息。而量块则分“等”和“级”，JJG146－2011《量块检定规程》并没有规定，按等检定的量块必须在《检定证书》中给出“检定结果的不确定度”。如果没有给出不确定度信息，我不知道规版主怎么去依据《检定证书》中的什么有用信息，按照规程附录E的方法去自行评估检定结果的不确定度，难道规程中表7所列出的不确定度就是检定结果的不确定度？并在440楼回复你的帖中追问到：如果量块检定证书中未给出检定结果的不确定度，你告诉我按照检定规程附录E的方法怎么评？你回答了吗？牛逼无赖先生，有你这么讨论技术的吗？

检定证书是检定机构给出的，我从来不给检定证书，未退休前在企业内执行内部的授权检定，也只是给检定合格证、检定合格标识或对授权检定之外的测量设备执行校准，给计量校准证书、计量确认标识。

一个不具有对外开展检定资质的人，居然将企业内部的管理规定当作法律法规，套用到对社会开展检定服务的法定计量检定机构身上来说事。你哪个“规氏法规”出了你企业无效你不懂吗？哪部法律法规规定了检定合格的计量器具不需要出具《检定证书》，只需要张贴“合格证”标识就行啦？你怎么不搬出检定规程来看看，是否有违法违规的嫌疑呀？古人说得好，“来说是非者，便是是非人。”这句话套用到你身上可以说是量身定做，真可谓“名副其实，实至名归”呀。

火药味越来越浓，汗一个。

路云 发表于 2016-11-21 22:35
你这个人确实是厚皮老脸，你一直在说人家“强制”，所以我就要一直说你不要脸。法律法规没有规定不能给， ...

　　既然不是强制，就不要因为人家不给非要不可，就应该老老实实自行评估。检定机构严格按检定规程给出检定证书，不愿意随意更改检定规程规定的检定证书格式，给出检定规程并不要求给的信息，如果某个客户非要要求在检定证书上给出不确定度，不给就是不依不饶，这两者相比哪个是路兄所说的“脸皮厚”和“不要脸”呢？
　　说我在玩弄重三倒四、东扯西绕、偷换概念、答非所问的伎俩，讨论到关键的地方让你举证就成了缩头乌龟，我不在意，我只希望我的路兄能够尊重别人，技术讨论归技术讨论，不礼貌的话语在我们口中冒出，的确与我们的年龄和身份不相称。
　　我只回答与楼主主题帖核心有关的问题，转移话题的内容恕难从命，就请不要怪我“如同鬼掐了喉咙似的装聋作哑”了。一个简简单单的回答“是”与“否”的问题，差不多盖了450个楼层，不应该再增加非主题帖的内容了。
　　这个主题帖的问题请路兄恕我回帖就到此为止，我认为你我都在重三倒四，该说的话大家都说了，449楼的帖子可以说代表了量友们的意见，我们是该结束这个讨论了，我也实在不愿意像你说的那样再“重三倒四”了。