不确定度评定中的重复性问题

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-23 08:21
客户送检后，作为检定机构在没有检定前就必须选择合适的检定方案，选择合适的检定方案首要的就是对测量方 ...

　　我觉得你还没听明白我说的意思，“测量结果的不确定度U”肯定不是预评估出来的，但测量方法的不确定度一定是“预”评估的。每一个测量过程在完成设计后付诸实施前之间，测量过程的技术主管领导必须对其可行性进行确认并批准，而测量方法可行性的最有效手段就是不确定度评定。这个不确定度评定既然是在测量过程实施前完成当然就是“预”评估的。所以GB/T19022（ISO10012）的7.3.1条明确规定“每个测量过程都应评价测量不确定度”，“应记录测量不确定度的评价。测量不确定度分析应在测量设备和测量过程的确认有效前完成”，难道你认为完成了测量活动才评定不确定度，符合标准的这句话要求吗？
　　当然，顾客有时要求的是具体测量结果的不确定度，不一定需要测量方法的不确定度。可是前面我已讲到测量方法的不确定度因为使用了所用测量设备的最大允差绝对值评价其给测得值引入的不确定度分量，它不会小于用该测量设备实际误差评定的分量，因此测量方法的不确定度不会小于测量结果的不确定度，用测量方法的不确定度代替测量结果的不确定度交给顾客将规避测量风险，有利于测量工程的安全性、可信性。这也就是为什么计量标准考核、校准实验室认可、检测实验室认可、法定计量技术机构的CMA、测量管理体系的认证等，均把测量方法不确定度的评定作为重中之重的原因。我不反对你指出测量方法的不确定度与测量结果的不确定度的差异，我只是说你现在的问题是过分强调了测量方法的不确定度与测量结果的不确定度的差异，没有考虑到不确定度预评估结果在实际测量活动（包括检定／校准活动）中的应用，这种应用即保证了测量工程的安全性，同时也降低了测量人员的工作量，提高了测量工作的工作效率。你还可以认真检查一下同一个计量标准或计量器具送检时，上级给你的每次校准证书中的测量不确定度是不是同一个，是不是“预评估”的不确定度。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-22 15:15
　　我觉得你还没听明白我说的意思，“测量结果的不确定度U”肯定不是预评估出来的，但测量方法的不确定 ...

方法的不确定度要预评估还用得着你来宣传，不就是U₁吗。由被测对象引入的不确定度分量U₂呢？除了对“最佳仪器”可以进行预评估外，日常校准的每一台被校对象都可以进行预评估吗？谁要你评“测量方法的不确定度”啦？那是你的上级(考核机构)，不是客户。客户要你提供的是与他送检的计量器具的实际计量性能相关的“测量结果的不确定度”。你这个U₁根本用不着送检，客户在家里就可以自己套算出来。

测量方法的不确定度因为使用了所用测量设备的最大允差绝对值评价其给测得值引入的不确定度分量，它不会小于用该测量设备实际误差评定的分量，因此测量方法的不确定度不会小于测量结果的不确定度，用测量方法的不确定度代替测量结果的不确定度交给顾客将规避测量风险，有利于测量工程的安全性、可信性。

下划线加粗部分的表述是彻头彻尾的谬论。众所周知，测量方法的不确定度U₁仅仅是测量结果不确定度U的一个分量，U由U₁与U₂(被校对象引入的不确定度分量)合成得到。对于这些非负参量，居然会得出U₁≥U₁+U₂＝U的结论，说你干了这么多年“干去死”，恰如其分。看看以下标准是怎么说的吧：

CNAS－GL05∶2011《测量不确定度要求的实施指南》：

CNAS－TRL－003∶2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》：

CNAS－CL07∶2011《测量不确定度的要求》：

GJB 2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》：

以上标准没有一例是说“测量方法的不确定度不会小于测量结果的不确定度”，而是恰恰相反的说法。

我不反对你指出测量方法的不确定度与测量结果的不确定度的差异，我只是说你现在的问题是过分强调了测量方法的不确定度与测量结果的不确定度的差异，没有考虑到不确定度预评估结果在实际测量活动(包括检定/校准活动)中的应用，这种应用即保证了测量工程的安全性，同时也降低了测量人员的工作量，提高了测量工作的工作效率。

“偷懒”居然解释成“提高工作效率”，你什么时候评了“测量结果的不确定度”啊？用标准测力仪的最大允差绝对值充当所有1.0级材料试验机“测量结果的不确定度”，客户早就在家里给你算好了。这也叫你保证应用？要脸不要脸啊？测量过程的测量模型已经确定，所有该预评估的分量均已进行了预评估，只有实际被测对象引入的不确定度分量必须用实测值带入求得。这一步并不增加多少工作量(不做就是“偷懒”)，没听谁说多算这一步会忙得不可开交完不成任务。

你还可以认真检查一下同一个计量标准或计量器具送检时，上级给你的每次校准证书中的测量不确定度是不是同一个，是不是“预评估”的不确定度。

送检器具的计量性能变化不大，“测量结果的不确定度”当然就不会有多大的变化咯，但绝对不是预评估出来的。如果去年合格的计量器具，今年示值重复性超差，你去问任何一家机构，“测量结果的不确定度”会不会与去年的一样。同型号同规格的进口标准洛氏硬度块的《校准证书》，每一块的不确定度都不相同，那是怎么出来的？217楼所列的两台试验机的数据，任何一家机构都给不出相同的“测量结果的不确定度”。如若不信，你可以拿我222楼的详细评定过程向任何一家机构咨询，我也诚信期待大家指出问题的所在。我不会像你一样不懂装懂，死不认错。

补充内容 (2017-7-23 12:22):
GJB2749A第5.2.12.3条明确指出，“示例”是作为“范例”，并非作为日后所有被校对象“测量结果的不确定度”。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-21 23:13
　　哪里规定了计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量最大，占90%左右啊？你可以查有关统计资 ...

而之所以可以实现这种替代，就是根据U1是U中的最大分量，且与其它所有分量的合成U2相比U1＞U2，“即便U1=U2，也至少U1≥70%U，一般情况下U1≈90%U”这个道理。

既然即便U1=U2，你为什么不也至少U2≥70%U，一般情况下U2≈90%U呢

莫非是你规矩湾模竖一张嘴，想往什么地方歪就往什么地方歪

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-7-24 09:57
而之所以可以实现这种替代，就是根据U1是U中的最大分量，且与其它所有分量的合成U2相比U1＞U2，“即便U1=U ...

　　请看清楚了，我说的是：U1和U2共同合成U，其中U1占据了绝大部分，一般情况下U1是U的90%，即U1≥U2，最坏的情况是U1至少等于U2，因此用U1近似代替U才能是安全的。我的话反过来说是：一般情况下U2是U的10%，是U2≤U1，U2最优时只能等于U1，因此用U2代替U是非常危险的。一个基本的逻辑思维方式，你认为这也是“模竖一张嘴，想往什么地方歪就往什么地方歪”吗？你说“至少U2≥70%U，一般情况下U2≈90%U”有根据吗？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-24 07:08
方法的不确定度要预评估还用得着你来宣传，不就是U吗。由被测对象引入的不确定度分量U呢？除了对“最佳仪 ...

　　第一，无论你认为检定规程的做法是偷懒也好，是理论与实际相结合的正确做法也罢，几乎所有的检定规程均采用了“标准器最大允许误差绝对值应不大于被检压力表最大允许误差绝对值的1/3（注：也有风险较大的计量器具采用1/4）”这种做法，这个客观现实证明了我说的情况正确性。
　　第二，你用CNAS标准和GJB标准强调“测量结果的不确定度”不能小于“测量方法的不确定度”，对于一个实验室而言认证认可活动中被确认的不确定度的确应该是个公证机构公开、正式承认的，实验室在对外承诺或宣传中不能突破这个极限，如若突破必须重新申请认证认可，这是从法律角度上的道理，人人必须遵守。这种规定实际上也是为了确保实验室给出的测量结果的安全性。但事实上，实验室的检测能力是实验室固有的能力，不应该受被测对象的影响，不能说用一个被测对象评估实验室的能力合格，换另一家送检的一个被测对象评估实验室的能力就不合格了，实验室的能力并没有任何改变。检定规程用“标准器最大允许误差绝对值”近似代替测量结果的不确定度U，以满足JJF1094规定的U≤MPEV/3（注：MPEV是被检仪器的最大允差绝对值），而忽略其它不确定度分量（包括被检对象引入的不确定度分量），其目的就是抓住主要的忽略次要的因素，对次要因素的影响通过“检定条件”加以约束，使其影响现在在可以忽略的范围内。应用科学不能教条地死板硬套理论科学，理论科学必须联系实际应用于应用科学之中。
　　“送检器具的计量性能变化不大，‘测量结果的不确定度’当然就不会有多大的变化咯”，这句话你说到了点子上，说的太好了。但如果说“送检器具的计量性能变化很大”，你能说检定机构的能力下降了，因此检定机构给出的“测量结果的不确定度”过大而判定检定机构给出的检定结果不可信了吗？检定机构的方法和能力并没有变，变的是你的送检器具，你仍然应该相信该检定机构的给出的检定结果的不确定度没有变，原来检定数据的合格的，是可信的，现在仍然是合格的，可信的，你应该用现在给出的检定数据判定送检器具不合格，不能判定检定结果（检定数据）不合格。但根据CNAS和GJB标准，该检定机构声称他的检定结果不确定度比认证认可确定的不确定度更好了，你也不能相信，在没有提供认可机构新认可的不确定度证据之前，该实验室只能给出原来的不确定度，你也只能相信他的不确定度还是原来的。

路云

一个完全不懂装懂的某版主在这里瞎解读。这么多标准无一例外的都表达了日常校准所得的“测量结果的不确定度”应大于等于机构的“校准和测量能力CMC”才合理，除非被校对象取代原预评估时所选用的“最佳仪器”(因CMC是机构常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”)。“学术流氓”基本上可以盖棺定论了，不仅胆大而且脸皮厚。我在209楼就已经说了，不知某版主从哪阴间里看来的“检定规程用‘标准器最大允许误差绝对值’近似代替测量结果的不确定度U”。明明所有的检定规程基本上都是用“标准器最大允差绝对值”近似代替“测量标准的不确定度U₁”。到了某版主嘴里，却将U₁变成了U。哪部标准里规定了U₁占U的绝大部分呀？215楼哪两台试验机的U₂请某版主算一算，某版主连算都不算。我220楼已经算出，某版主居然瞎了眼看不见。U₂在U中的占比到底是大部分还是少部分呀？牛逼无赖。

但如果说“送检器具的计量性能变化很大”，你能说检定机构的能力下降了，因此检定机构给出的“测量结果的不确定度”过大而判定检定机构给出的检定结果不可信了吗？

谁告诉你用“测量结果的不确定度”来判定检定机构给出的检定结果不可信啦？木鱼的脑袋就是木鱼的脑袋，判定检定结果可不可信是看U₁，而不是U。检定机构的方法和能力没有变，所以U₁才不会变。变的是你的送检器具，所以才应该在“测量结果的不确定度U”中反映出来。U大并不代表本级测量结果不可靠(或不可信)，而是代表下一级的测量结果不可靠(或不可信)。你连最起码的道道都拎不清，说某版主几十年计量白干了，一点都不会冤枉。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-24 10:44
　　请看清楚了，我说的是：U1和U2共同合成U，其中U1占据了绝大部分，一般情况下U1是U的90%，即U1≥U2， ...

非常同情各位与规版观点不一致的量友，照这样子讨论下去的话，实际上对大家都是一种折磨。
U1可以近似代替U，是一个明显荒谬之极的错误观点，也是不值得大家为此反复争执的问题，大家随便找找几个手头的不确定度评定结果，就一清二楚了！U1占90%或70%，是一个没有任何客观根据的错误猜测，在绝大多数情况下都是不成立的！我提醒过规版，很多情况下，计量标准引入的分量很小，例如所有的时频项目，例如多功能源检3位半万用表等，规版辩解说这是少见的，比较特殊的情况。那么，现在举个量大面广的例子：千家万户的电表，水表，燃气表，U1所占比例都很小，而被检对象引入的要大很多，如电能表，影响其误差的因素有很多项，象电压影响，频率影响，波形失真影响，外磁场影响，温度影响，湿度影响，本身的自热影响，安装位置倾斜影响等等。。。。。。2级电能表的检定装置至少都是0.2级的，大多数是0.1级，与被检电能表相比，其引入的U1占比是很小的！
我觉得，规版在考虑这个问题上的逻辑产生了一点混乱，他的立足点是计量标准引入的U1，碰巧恰好等于MPEV/3的情况，然后再把这个极为罕见的特殊情况下的特殊结果，当成了普遍真理。
其实真不想在这里辩论这个大家都心中有数，一目了然的问题，但和路云网友担心的一样，这种错误明显的观念，还是应该指出来，以免误导影响新入职的量友啊。。。

路云

chuxp 发表于 2017-7-23 18:13
非常同情各位与规版观点不一致的量友，照这样子讨论下去的话，实际上对大家都是一种折磨。
U1可以近似代 ...

U₁＝1/3(被校对象MPEV)并不是什么“恰巧等于”，而是人为约定的，也是业界公认的，通常情况下保证量值传递准确可靠的量传比的最低要求。某版主不仅几十年都开不了窍，而且还嘴硬，到处插嘴误导广大初涉计量的量友。并将其视为日常检定/校准的所有被校对象的“测量结果的不确定度U”，而不管被校对象的计量性能有多差。如此空前绝后的一朵“奇葩”，不得不说是论坛的一大悲哀。长此下去，必损论坛形象与声誉。

xqbljc

             大家的“耐心”程度毫无意义，对牛弹琴应该是选错了对象！对于无可奈何花落去的老东西，就由其胡说八道得了，其臭气熏天的歪理邪说误导不到他人的。只能证明其“拧种”的本质！

规矩湾锦苑

　　对231楼路云量友的帖子，我认为：U1＝1/3(被校对象MPEV)并不是什么“恰巧等于”，这句话说对了，也未见有人说过“恰巧等于”的话。JJF1094说的非常明白，必须满足U≤1/3(被校对象MPEV)，请注意第一符号不是=，而是≤，第二是“必须”，而不是“恰巧”。U1是U的主要分量之一，既然要求U≤1/3(被校对象MPEV)，U1≤1/3(被校对象MPEV)就更是千真万确的。
　　chuxp量友在230楼说“2级电能表的检定装置至少都是0.2级的，大多数是0.1级，与被检电能表相比，其引入的U1占比是很小的”，首先我声明我并非搞电学计量的，因此电能表的检定方法我无法从技术角度发表看法。但JJG307-2006《机电式交流电能表》检定规程的5.1.2.1条关于检定装置的基本误差的规定确实有这样一句话“装置基本误差限不得超过受检有功和无功电能表基本误差限的1/5和1/3”，与其他检定规程的说法保持一致。JJG569-2012《电子式交流电能表》检定规程表7规定0.2S、0.5S、1、2级被检表分别使用0.05、0.1、0.2、0.3级，也并不是要求“2级电能表的检定装置至少都是0.2级的，大多数是0.1级”。
　　因为232楼的帖子纯属骂街，没有丝毫技术内容，对这种纯属杂音的帖子，这种帖子出自我国曾经的著名计量专家之口实在是我们计量界的耻辱，恕本人只能嗤之以鼻拒绝回复。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-24 13:57
一个完全不懂装懂的某版主在这里瞎解读。这么多标准无一例外的都表达了日常校准所得的“测量结果的不确定度 ...

　　“木鱼的脑袋就是木鱼的脑袋，判定检定结果可不可信是看U1，而不是U。”这可是你说的话，请问U是测量结果的不确定度，还是U1是测量结果的不确定度？判定测量结果可不可信不用测量结果自己的不确定度却要用别人家的不确定度来评判，难道不是灼灼怪事吗？
　　谁告诉你用“测量结果的不确定度”来判定检定机构给出的检定结果不可信啦？这是你发的问，那么就请自己看看你220楼的例子吧。你的被检试验机是1级，MPEV=1%，MPEV/3=1.0%/3=0.33%，根据JJF1094的规定，要想使检定结果可信、可用，必须满足U≤MPEV/3，即检定结果的不确定度U≤0.33%。你在220楼不确定度评定的“5测量结果”的最终不确定度评定结果分别是：试验机A为U=0.40%，k=2；试验机B为U=0.94%，k=2。0.40%和0.94%均大于0.33%，你还说可信呀？如果是试验机A的检定结果还可以用U压缩MPEV评判其是否合格，试验机B的检定结果不确定度已远远大于0.33%，连补救的措施都微乎其微（允差绝对值已经压缩到只有0.06%）了，这种检定结果还可信吗？做出这种结论难道不是像自己所说的“连最起码的道道都拎不清，说其几十年计量白干了，一点都不会冤枉”吗？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-24 03:57
　　“木鱼的脑袋就是木鱼的脑袋，判定检定结果可不可信是看U1，而不是U。”这可是你说的话，请问U是测量 ...

“木鱼的脑袋就是木鱼的脑袋，判定检定结果可不可信是看U1，而不是U。”这可是你说的话，请问U是测量结果的不确定度，还是U1是测量结果的不确定度？判定测量结果可不可信不用测量结果自己的不确定度却要用别人家的不确定度来评判，难道不是灼灼怪事吗？

说你木鱼的脑袋一点都不会错。医生给就诊人下的诊断书说就诊人有病，这份诊断书就不可信，非要说就诊人没病，这份诊断书才可信是不是？诊断结果可不可信，不看医生的水平，不看诊断的方法，不看诊断设备的性能状态，看什么？难道要看就诊人是不是有病是不是？要将有病的人说成没病才可信是不是？

U₁和U都是测量结果的不确定度，只不过前者是上级测量结果的不确定度，后者是本级测量结果的不确定度。上级测量结果的不确定度U₁，表征的是本级测量所使用的测量标准复现量值的不确定度，只要它符合量传关系(小于等于本级被校对象MPEV的1/3，或优于“目标不确定度”至少3倍)，无论什么样的测量结果，都是可靠或可信的。而本级测量结果的不确定度U,是表征本级被测对象复现量值的不确定度。顾名思义，它表征的是被测对象所复现的量值可不可靠，而不是本级测量结果可不可靠，这是两个完全不同的概念，两者之间不存在必然的正相关关系。诊断书说某人得癌症的几率大，不代表诊断书给出的结果不可信。

你在220楼不确定度评定的“5测量结果”的最终不确定度评定结果分别是：试验机A为U=0.40%，k=2；试验机B为U=0.94%，k=2。0.40%和0.94%均大于0.33%，你还说可信呀？

对于承检机构来说，谁说这个测量结果不可信啦？即便是找到中国计量院，也同样是依据相同的方法，得到的测量结果也不可能会差到那里去。对A、B两台试验机校准，只要两个测量过程的U₁相同，测量结果的可信度就相同。不可信的是两台试验机所复现的量值的横向比较，即A与B比较，用于下一级测量，谁的测量结果更可信(显然是A比B更可信，因为U₁(上级测量结果的不确定度U)不同)，而不是本级测量结果谁更可信。

本级“测量结果的不确定度U”，将作为下一级测量过程中由测量设备引入的不确定度分量U₁，与下一级被测对象引入的不确定度分量U₂合成，得到下一级“测量结果的不确定度U”。用A、B两台试验机对同一被测对象进行测量，即便是得到相同的测量结果，其测量结果的可信度也不相同，因为各自的U₁不同。只有你这个不懂装懂的人，才会将U₁当成U，如果每一级校准都这么弄，“测量结果的不确定度”还会逐级放大吗？省级计量标准复现量值的不确定度是不是90%来自于国家计量院啊？工作计量器具复现量值的不确定度是不是90%来自于省院啊？九九八十一，是不是工作计量器具复现量值的不确定度81%都来自国家计量院啊？如果都按你的逻辑U＝U₁，岂不是100%来自国家计量院，简直荒谬透顶。

对于客户送检的计量器具来说，承检机构的测量结果可不可信看的是承检机构的U₁，送检器具所复现的量值可不可靠看的是承检机构的U，这与前面第二段所说的医生看病是一个道理，木鱼的脑袋就是转不过弯来。看来医生也别给就诊者看病了，都说就诊者没病，诊断结果就可信了。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-24 23:57
　　“木鱼的脑袋就是木鱼的脑袋，判定检定结果可不可信是看U1，而不是U。”这可是你说的话，请问U是测量 ...

好吧，检2级电子电能表是0.3级装置，我错记成0.2级的了，我承认，我错了。
果然领教到了规版的风格，回复我的地方写了那么一大段，来揭露我错了，但这个差错与讨论的问题一点关系都没有呀！难道说挑出一处无关紧要笔误，就可以说明我反对你的观点也错了？然后你的观点依然是正确无误的？
请考虑并回答讨论的要点问题，别在无关问题上纠缠，来转移视线。大家都知道U1应小于MPEV/3，我只是问你，如果U1很小，比如小于MPEV/10，U1是否还能代替U？
在我的记忆中，好像有人是永远不会认错。

njlyx

路云 发表于 2017-7-25 13:21
“木鱼的脑袋就是木鱼的脑袋，判定检定结果可不可信是看U1，而不是U。”这可是你说的话，请问U是测量结果 ...

赞同您将对“测量不确定度”的贡献区分为“测量方法”与“被测对象（被测量）”两方面的思想，尽管这种“区分”实际做不到100%的“准确无误”，但在必要的时候（譬如在需要判定“被测对象”是否合格的“检定”之类场合），负责任的态度至少应该是“想”区分，而不是不管三七二十一的“混”成一团。

对于一个包含无限个可能取值{z1、z2、...}的“被测量”Z，在某个具体的被测时、空点k，还是应该会有一个“确实存在”的、本身不会“随机变化”、也不会受“测量方法”影响的“量值”zk——“被测量”Z的一个具体“样本”值，只不过，人们无法得到此“被测量”Z的具体“样本”值zk，只能得到相应“测得量”的“样本”值mk——mk与zk的差异（其实就是“测量误差”的一个具体“样本”值）只取决于“测量方法”。.........针对一个“被测量”Z：{z1、z2、...}的“测量”结果，或许有“两”种“测量不确定度”：（1）单次“测量”，只想获得“被测量”Z在某个具体被测时、空点k的具体“样本”值zk，会得到一个“测得量”的“样本”值mk作为zk的“估计值”，及相应的“测量不确定度”，如此“测量不确定度”显然只取决于“测量方法”； （2）在要求的时、空范围内，“测量”若干次，对应“被测量”Z在若干个具体被测时、空点（k=1~N）的具体“样本”值z1~zN，想获得“被测量”Z在此时、空范围内的可能“量值”，会得到若干个“测得量”的“样本”值m1~mN，然后，由m1~mN适当“加权平均”，可得到“被测量”Z的一个“最佳估计值”，并由“适当”方法“评估”，得到相应的“测量不确定度”，如此“测量不确定度”，与“测量方法”及“被测对象（被测量）”都有关系。.......“检定”中究竟对应哪种情况？相应的“规程”应该会说明。也许要求“各次”检测“样本”值都不“超差”的情况居多？——此时考虑的所谓“测量不确定度”，应为上述（1）。

对于版主的“高论”，劝您还是不要“批驳”了！  他的“测量不确定度”与你我所见风马牛，“批驳”只会给他增加散播“高论”的机会。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-7-25 14:04
好吧，检2级电子电能表是0.3级装置，我错记成0.2级的了，我承认，我错了。
果然领教到了规版的风格，回复 ...

　　你误会了我的意思，我从不愿意挑出谁的哪一句话有错误，大家都素不相识，相互之间不存在任何竞争性，指出谁的那句话错了没有任何价值。我的目的仍然是说检定规程一般都有“标准器最大允许误差绝对值应不大于被检压力表最大允许误差绝对值的多少分之一”这句话，即便你举例的电能表检定规程也未能例外。
　　大家对“被检表最大允许误差绝对值”是MPEV应该没有异议。对“应不大于多少分之一”是1/3原则的具体实现，也应该没有异议。对“标准器最大允许误差绝对值”是什么，观点可能不同。我认为它是“检定结果的不确定度”（U）的替代物，翻译成JJF1094的公式就是U≤MPEV/3。原因是“标准器最大允许误差绝对值”近似等于标准器给检定结果引入的不确定度分量U1，U1是U所有分量中的绝大部分，所以U1≈U，从而推导出“标准器最大允许误差绝对值”约等于U，得出“标准器最大允许误差绝对值应不大于被检表最大允许误差绝对值的多少分之一”就是U≤MPEV/3的代言词或在检定规程中的具体应用。因此，检定规程的规定与JJF1094的规定并不矛盾，而是对JJF1094规定的具体落实。

规矩湾锦苑

　　判定“被测对象”是否合格绝不是不确定度，而是检定结果（误差测得值）与最大允许误差的比较结果。不确定度只是用来判定检定结果能不能用来判定被检对象的合格性，即用来判定检定结果（测得值）的可信性。
　　说“测量误差”的一个具体“样本”值只取决于“测量方法”，说得对。针对一个“被测量”Z的“测量”结果，只要测量方法不变，就不会有“两”种“测量不确定度”，因为测量不确定度是依据实施测量方法的有用信息评估得到的，方法不变，信息就不会变，变的是测得值，因此变的是测量误差。同一个测量方法多次测量测得值会发生变化，误差会大小不等，被测对象可能合格或不合格，但不确定度相同，测量方法和测量结果的可信性相同。
　　因此，237楼说（1）单次“测量”，会得到一个“测得量”的“样本”值及相应的“测量不确定度”，如此“测量不确定度”显然只取决于“测量方法”，完全正确。说（2）在“测量”若干次时，会得到若干个“测得量”的“样本”值，然后适当“加权平均”，可得到“被测量”Z的一个“最佳估计值”，并由“适当”方法“评估”，得到相应的“测量不确定度”，也是实际情况。但如此得到的“测量不确定度”却是两个，应该是单次测量测得值的不确定度和平均值的测量不确定度。
　　不确定度与“测量方法”密不可分不用解释，人人皆知。不确定度与“被测对象（被测量）”有关系，要注意不是与被测参数有关系，有关系的是影响被测参数的被测对象其他非被测参数，例如示值误差是被检参数，此时被检仪器的分度值对示值误差的检定数据有影响，因此示值误差测得值的不确定度可能会受到被检仪器的非被检参数分度值的影响，而不能说示值误差测得值的不确定度受到示值误差的影响。相应的“规程”对此没必要作多余的说明。无论“各次”检测“样本”值超不超差，都是被检对象自身重量问题，与测量不确定度无关，测量不确定度只是用来评判用来判定被检对象是否合格的测得值是否可用，是否可信。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-25 13:21
“木鱼的脑袋就是木鱼的脑袋，判定检定结果可不可信是看U1，而不是U。”这可是你说的话，请问U是测量结果 ...

　　1.0级试验机MPEV=1.0%，MPEV/3=0.33%，你对不确定度的评定结果已经达到k=2时，A为U=0.40%，B为U=0.94%。0.40%和0.94%均大于0.33%，完全违背JJF1094关于U≤MPEV/3的规定，如此糟糕的情况，你还要说“对于承检机构来说，谁说这个测量结果不可信啦？”你认为人人都会如此糊涂吗？技术讨论就是技术讨论，在技术讨论中我只希望大家没必要动不动就向与己观点不同的人扣帽子，谁是“不懂装懂的人”，给人扣帽子并不意味着自己正确。
　　“即便是找到中国计量院，也同样是依据相同的方法，得到的测量结果也不可能会差到那里去”，这句话真的是说到了点子上。的确，方法相同不确定度就相同，得到的测量结果就不可能会差到那里去。因为测量不确定度是评判测得值可信性的唯一参数，只要不确定度相同，测量结果（的品质）就不可能差到哪里去。因此仅从这一点来说，也证明你的不确定度评定方法是错误的。AB两个型号规格准确度等级完全相同的试验机用同样的检定方法检定得到的测得值，居然评定出测得值的不确定度一个是U=0.40%，一个是U=0.94%，且双双都超过了目标不确定度0.33%，在这种情况下你还要坚信检定结果是可信的，难道你还不怀疑你的不确定度评定结果有没有错吗？
　　U1相同，你是承认的，方法相同也是你说的，用U1近似代替U来评判测量结果的可信性当然结论也会是同一个。你一方面怀疑检定规程用U1或计量标准的MPEV代替U设计检定方法的正确性，另一方面自己又说U1相同，检定结果的可信性就相同，你不觉得你的说法自相矛盾吗？

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-25 22:26
　　你误会了我的意思，我从不愿意挑出谁的哪一句话有错误，大家都素不相识，相互之间不存在任何竞争性， ...

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chuxp

钳形电流表和直流稳定电源的新国家计量校准规范。附录中的示例，U1并不约等于U，而是相反，U2约等于U。表明规矩版主和这些国家计量校准规范起草人之间，必有一方有错！

njlyx

本人与某版主在测量误差、测量不确定度的相关问题上毫无共识！   对239#中的“说得对”、“完全正确”之类，犹如苍蝇入喉，其余不值一驳。

taotie

大家争论内容如此之深，估计那些写规范的人也未必知道如此之多，个人感觉规范之间确实有互相矛盾的地方，毕竟不是一个人写的，各有各的见解！欢迎广征博引深入探讨，少些唇舌之争!

chuxp

241楼的两个图分别摘自：JJG1597-2016 直流稳定电源（第19页）和JJG1075-2015 钳形电流表（第10页），分量都是用标准不确定度表示的，乘包含因子后，即为扩展不确定度。
上图中，U1=0.27mV,     U2=0.99mV,     U=1.03mV;
下图中，U1=0.0289A,    U2=0.0522A  U=0.0596A.
U1能否近似代替U？U2是否可忽略，有请规版回答。如果这些校准规范起草有问题，也请一并指出。

xqbljc

         总是要叽叽歪歪抱怨别人的帖子“没有丝毫技术内容”，可又有谁屑于同一个嗜好“撞南墙”、做“拧种”、胡搅蛮缠、东扯西绕的老不正经去废那些话呢？！难道某版主的不懂装懂、蓄意误导、转移话题、装痴卖傻、信口开河瞎讲一气、无聊扯绕、恶劣学风就是什么“技术内容”？某版主一个七十之余、倚老卖老之人。实在是贻笑大方了。其本已无几多时日了，不怕被众人耻笑吗！“永远不会认错”，这就是众多量友们对某版主的客观、真实的评价。

        别人是否是“著名计量专家”，要看其对计量事业及本职工作的贡献，这些与人渣“下里巴人”一毛钱关系都没有的，其又何必耿耿于怀、肆意攻击、抬高自己、恶贬他人呢？做好你的某企业过气且移岗的计量室主任，当好你的“下里巴人”，继续“撞南墙”、做“拧种”、不务正业、混迹论坛，了却余年，呵呵，莫非老东西要焕发第二春了？

        最后，弱弱的质问脸皮极厚的老不正经一句话，你懂得何谓“耻辱”吗？“不受待见”的老东西找骂、招骂，滚到阴暗角落偷着乐去吧。

路云

njlyx 发表于 2017-7-24 19:35
赞同您将对“测量不确定度”的贡献区分为“测量方法”与“被测对象（被测量）”两方面的思想，尽管这种“ ...

赞同您的观点，对于您所说的(1)——“单次测量结果的不确定度”仅取决于“测量方法”，我对您所说的“测量方法”的理解是：测量过程的人、机、法、环四因素影响的合成，所以我将其称为“测量标准(或设备)复现量值的不确定度”，这样或许更科学更规范一点。由于是单次测量，不可能反映出被测对象示值重复性引入的不确定度分量，对于非实物量具而言，顶多也就是被测对象的分辨力引入的不确定度分量(但我们可以以被测对象的示值为基础，从测量标准上读数，以消除被测对象示值分辨力的影响。但如果将测得值按被测对象的示值分辨力进行修约截尾，则仍可视为被测对象示值分辨力的影响)。所以从理论上说，单次测量结果的不确定度，是不包含被测对象(料)的自身计量性能引入的不确定度分量的。(2)——“平均值的测量结果的不确定度”，它包含了测量过程人、机、料、法、环五因素影响的合成。之所以要采取多次测量取平均值作为“测量结果的最佳估计值”，就是为了消除随机误差的影响，提高自由度，增加测量结果的可靠性。由于是多次测量取平均值，不可避免的会引入被测对象“示值重复性”(或“示值变动性”、“示值波动性”、“短期不稳定性”等)引入的不确定度分量。当评定“测量标准复现量值的不确定度”时，如果无法对该分量做到绝对分离，则应将被测对象(料)引入的不确定度分量降至最低，于是出现了“校准和测量能力CMC”，尽管也是“测量结果的不确定度”，但却是校准机构在常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”，这与JJF1033－2016建标报告中所评定的“检定或校准结果的不确定度”的性质和物理意义完全是风马牛不相及的两回事。我们可以从CNAS－TRL－003：2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》和JJF1033－2016《计量标准考核规范》以及《JJF1033－2016实施指南》的表述中得以印证：

CNAS－TRL－003：2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》：

JJF1033－2016《计量标准考核规范》：

《JJF1033计量标准考核规范实施指南》：

JJF1033所评定的“检定或测量结果的不确定度”我个人认为是一个“无厘头”的不确定度，既代表不了“测量标准复现量值的不确定度”，也代表不了“校准和测量能力CMC”。它所指的“常规”不知道凭什么能够代表将来被校对象的大多数，言下之意就是从合格的被校对象中选择“示值重复性”(或“示值变动性”、“短期稳定性”)最差的被校对象来进行重复性试验和评定“检定或校准结果的不确定度”。所以这个“检定或校准结果的不确定度”是不可能满足“≤1/3被校对象的MPEV”的，只能是满足“≤被校对象的‘目标不确定度’”。这实际上是将被校对象是否满足预期使用要求的判定操作，作为验证测量标准是否满足开展量传的手段。

您所说的“各次”检测“样本”值都不“超差”的情况居多？——此时考虑的所谓“测量不确定度”，应为上述(1)。其实这仍然是多次的测量结果，并非(1)所说的单次测量。只不过是附加了“误差列中的最大误差不超过最大允差”这一限制条件。

njlyx

路云 发表于 2017-7-26 11:01
赞同您的观点，对于您所说的(1)——“单次测量结果的不确定度”仅取决于“测量方法”，我对您所说的“测量 ...

大致赞同您此次回帖的内容，但有些可以探讨的分歧——

也许是我的表述不太确切，我说的那个（2）的情况并非指“平均值的测量结果的不确定度”，而是【定义在有限时、空范围内的“被测量”的“测量不确定度”】，它还是所谓“单值”的“测量不确定度”。

本人观点： 说到“测量不确定度”，一定应有明确的“被测量”。

      A）   被“检”仪器【在正常条件下使用时的“示值误差”】是一个“被测量”，这个“被测量”的定义“时、空范围”应该是一个不能收缩为一“点”的“有限范围”，在此“有限范围”内，该“被测量”可能会有若干（通常无限）多个“量值”——“被测量”本身是有“散布”的；   

     B）   被“检”仪器【在某个具体受检点、次呈现的“示值误差”】也是一个“被测量”，这个“被测量”的定义“时、空范围”在一定条件下可以近似认为是一“点”——该“被测量”可以近似认为只有一个“量值”，即“被测量”本身的“散布”可以忽略不计；

    C）  被“检”仪器【在一次“检定”中所有受检点、次呈现的“示值误差”】同样是一个“被测量”，这个“被测量”的定义“时、空范围”是一个“可数”的“有限范围”，在此“有限范围”内，该“被测量”可能会有若干（有限）多个“量值”——“被测量”本身也是有“散布”的；

   D）  被“检”仪器【在一次“检定”中所有受检点、次呈现的“示值误差”的“平均值”】也可以是一个“被测量”——该“被测量”也只有一个“量值”，本身也不存在“散布”。


本人前帖说的那个（2）的情况，大致对应上述 C);  (1)则对应B）。