不确定度评定中的重复性问题

路云

将“测量标准复现量值的不确定度(‘测量方法的不确定度’)”与“测量结果的不确定度”两个概念与功能混为一谈，这也能叫“科学真理”？这不就是“狗屎一泡”吗。

规矩湾锦苑

        测量结果的不确定度与获得该测量结果所用测量设备给测量结果引入的不确定度分量之间的关系，我已经说的很清楚了，如果没有更多的反对理由，我也就不再重复或增加其它什么解释了，就请不同的意见各自保留吧。如果真的大家都没有什么新的东西发表，我非常赞成198楼的建议“该结帖了！”没有必要“狗屎一泡”“狗尿一泡”地继续骂来骂去了，毕竟这里是计量论坛，是大家学习的场所，不是骂街擂台，反反复复的骂声只能令大家憎恶。

xqbljc

刘耀煌 发表于 2017-7-18 09:32
该结帖了！

         “结帖”？那幽灵般的某版主又去哪里“巡视”、游荡、混迹呢？无葬身之地？抛之荒野乱葬岗？呵呵，其时不常的胡言乱语要为什么规氏“科学真理”而献身，大家就满足这可悲之人的先见要求吧，对老不正经的最终归宿还是要善始善终负责的，还是在本主题版块将其就地掩埋的好。

          某版主“骂过谁”，这不明摆着装痴卖傻吗！滚到186楼睁开你“dog”眼审视一下，那些蓝色字面的“精神文明用语”，那个不是你嘴里吐出的象牙？！那些成片的蓝色字面内容，是某版主在“讲术语、讲标准、讲规范、举例子”吗？见过不要脸的，但像某版主这样腆着七十之余的老皮老脸，“煮熟的鸭子嘴硬”在光天化日之下编造谎言，蛊惑人心，自我贴金的还真是没见过。难怪被众多量友戏称为“奇葩”的老不正经！

         什么叫“技术上一言不发”啊，还有谁屑于与胡搅蛮缠、东扯西绕、学风恶劣的老东西谈什么技术问题啊？！大家避之不及，会有谁屑于搭理“一泡屎”，面对“恶臭扩散”，谁不绕道走呢！还是那句话：好鞋不踏臭狗屎！！！

        某版主满是折子的脸皮真厚，竟然在193楼枉谈什么“真理”，这真是个特殊材料制作的老不正经，其告知大家，那大片的蓝色字面内容是规氏“真理”吗？？？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-18 05:02
测量结果的不确定度与获得该测量结果所用测量设备给测量结果引入的不确定度分量之间的关系，我已经 ...

你这叫说清楚了吗？新版JJF1033啥时候说了所评定的“检定或校准结果的不确定度”是“测量方法的不确定度”啦？啥时候说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一呀(注：JJF1033规定“检定或校准结果的不确定度”应满足“目标不确定度”要求)？再来看看你84楼都说了些什么吧：

究竟测量设备或计量标准存不存在不确定度，看看新版JJF1033是怎么说的吧：

这里所说的“计量标准的不确定度”是《建标报告》中所评定的“检定或校准结果的不确定度”吗？再来看看《<JJF 1033－2016 计量标准考核规范>实施指南》是怎么说的吧：

你一个不懂装懂，还死不承认的厚皮老脸还谈什么“结贴”呀。自己心虚无言以对，巴不得其他量友都不要参与讨论，由你来作最后的总结性发言，作为封贴者是不是？既不举证也不演示，谈不出什么技术就趁早闭嘴滚远一点。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-19 09:55
你这叫说清楚了吗？新版JJF1033啥时候说了所评定的“检定或校准结果的不确定度”是“测量方法的不确定度 ...

        1.啥时候说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一，请见JJF1094。
        2.究竟测量设备或计量标准存不存在不确定度，请见JJF1001的5.18测量不确定度的定义和7.24仪器的测量不确定度定义，请不要仅以字面瞎猜测。JJF1033中讲到的“计量标准的不确定度”请你好好研读其3.6条给出的定义，定义一开始就明确告诉你“在检定或校准结果的不确定度中，由计量标准引入的……”，这就敲定了所谓的“计量标准的测量不确定度”是“检定或校准结果的不确定度”组成部分，只不过“检定或校准结果的不确定度”这一部分是由计量标准的计量特性所引入。因此“计量标准的不确定度”不属于计量标准，而属于检定结果或校准结果。
        3.关于“结贴”的建议，请你仔细看清楚了，这是198楼的建议，不是我的建议，我只是坚定地支持198楼的建议。如果没有什么新的技术观点发表而在这里只是骂街，“结贴”是最佳方案。毕竟愿意在这里骂街和欣赏骂街的人是极个别的人，绝大多数量友对骂街行为深恶痛绝。
        我之所以还愿意和你沟通，和你交流，因为你的帖子还有不少技术内容，骂街只占少部分且还不至于那么低级下流庸俗，对于那位视骂街为生的闻名于世的“砖家”，我已经对其丧失了拯救的信心，对其201楼的帖子也不值得我回复，就摆在那里奇文共欣赏吧，但如果有人就是对骂街行为大加赞赏，恣意向他学习，也愿意当骂人砖家，别人也是无法劝阻的。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-19 00:00
1.啥时候说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一，请见JJF1094。
     ...

1.啥时候说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一，请见JJF1094。

JJF1094哪一条哪一款哪一句说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一呀？你从来就是以这种睁眼说瞎话的方式举证。说你脸皮厚，还死不承认。

2.究竟测量设备或计量标准存不存在不确定度，请见JJF1001的5.18测量不确定度的定义和7.24仪器的测量不确定度定义，请不要仅以字面瞎猜测。JJF1033中讲到的“计量标准的不确定度”请你好好研读其3.6条给出的定义，定义一开始就明确告诉你“在检定或校准结果的不确定度中，由计量标准引入的……”，这就敲定了所谓的“计量标准的测量不确定度”是“检定或校准结果的不确定度”组成部分，只不过“检定或校准结果的不确定度”这一部分是由计量标准的计量特性所引入。因此“计量标准的不确定度”不属于计量标准，而属于检定结果或校准结果。

朽木不可雕也。JJF1001有了5.18条“测量不确定度”定义，还要7.24条“仪器的测量不确定度”定义干什么？第7.24条“仪器的测量不确定度”定义怎么样的理解才叫不瞎猜呀？条文写得清清楚楚：“由所用的测量仪器或测量系统引起的不确定度分量”。从理论上说，“仪器的测量不确定度”是与该测量仪器的被测对象无关的不确定度，通常都是通过上级机构的校准得到，不属于测量仪器属于谁呀？它只是使用该测量仪器进行下一级测量所得“测量结果不确定度”的一个分量。

你还知道它属于“检定或校准结果的不确定度”的一部分呀，另一部分是谁引起的呀？由谁引起的自然就是属于谁的，这种很简单的隶属关系，到了你嘴里就变成了“正经歪念”——都属于检定或校准结果。都属于谁的“检定或校准结果”呀？是属于本级测量标准对下级测量仪器的“检定或校准结果”，还是属于上级机构对本级测量标准的“检定或校准结果”呀？很显然“测量标准的不确定度”是指后者，前者是JJF1033建标报告中要求评定的“检定或校准结果的不确定度”，后者只是前者的一个分量。这在JJF1001第7,24条注1中已作了非常明确的表述。“测量标准的不确定度”与JJF1033中要评定的“检定或校准结果的不确定度”完全是风马牛不相及的两个东西。只有“测量标准的不确定度”与“目标不确定度”的比值在1/2至1/10，或“测量标准的不确定度”小于被测对象最大允差绝对值的1/3时，所得到的“测量结果”才是可靠的和可信的(无论测量结果是“合格”还是“不合格”)。并不是“检定或校准结果的不确定度”不大于“目标不确定度”就证明“测量结果”可信，大于就不可信。它只能作为被校对象是否符合预期使用要求的合格判据，即表征被校对象的下一级测量结果是否可信。

毕竟愿意在这里骂街和欣赏骂街的人是极个别的人，绝大多数量友对骂街行为深恶痛绝。

不要忘了，被“骂”的人更是极个别，广大量友对恶劣学风深恶痛绝的程度，恐怕比你所认为的“骂街”行为有过之而无不及。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-19 23:19
1.啥时候说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一，请见JJF1094。JJF1094哪一条 ...

　　1.JJF1094哪一条哪一款哪一句说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一呀？建议你认真研读一下JJF1094的公式（14），公式（14）是不是“睁眼说瞎话”，是不是“脸皮厚”，自己好好琢磨一下，请不要动不动就骂街，我再说一遍，技术讨论需要的是各人发表各人的观点，需要的是摆事实、讲道理，骂街不是技术讨论的方法。公式（14）中的U95是“评定示值误差的不确定度”，这个不确定度U95最大值只能与该检定项目的测量方法目标不确定度相等，因此可以很容易推导出“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值（MPEV）的三分之一。
　　2.哪个人是不是朽木，是不是可雕，真的不是技术讨论的内容，我还是劝你技术讨论就讲自己的观点，讨论人的问题可以去人文论坛发表自己的看法。如果你真的明白了所谓“计量标准的不确定度”属于“检定或校准结果的不确定度”的一部分，它属于“测量结果”而不属于“计量标准”，你也就不会概念混淆，张冠李戴了。“由谁引起的自然就是属于谁的，这种很简单的隶属关系”恰恰是因果不分，概念混淆的典型歪经。照此逻辑，因产生了果，果一定是属于因的，岂不知因是因，果是果，因与果是两个完全独立的主体，果的特性属于果，因的特性属于因，温度是使鸡蛋孵出小鸡的原因之一，难道小鸡是属于温度的？小鸡的特性也是温度的特性？检定结果的不确定度产生原因除了计量标准，还有测量人员、测量环境、被检对象、测量原理等，所以测量结果的不确定度除了属于计量标准的特性，同时还属于测量人员的特性、测量环境的特性、被检对象的特性、测量原理的特性了。连人都有了不确定度的特性了，岂不令人笑掉大牙？不确定度的术语是不是还应该定义测量人员的不确定度、测量环境的不确定度、测量原理的不确定度、被测对象的不确定度？甚至由仪器的不确定度进一步定义卡尺的不确定度、压力表的不确定度、电能表的不确定度等等，如果这样，测量不确定度可就真的是滥用到泛滥成灾的程度了。
　　3.按你的逻辑，被骂的人是极个别的，因此人人都可以不讲礼貌不讲道德骂大街了？被骂的人是极个别的，是因为大家都是传统礼貌道德的信奉者和践行者，另外大家也不愿意招惹那些个有骂人嗜好的人，随便你的观点正确与否由你随便说去吧。可偏偏就有不怕被骂的人，大胆地提出不同看法，指出其错误所在。极个别道貌岸然的“上层人物”或“知名专家”在无理可讲时，为了维护自己的“尊严”，就只剩下其“杀手锏”骂街了。骂街是个坏事，但反过来骂街使极个别道貌岸然的所谓“专家”形象暴露无遗，骂得越凶，其美丽面纱下的丑陋面容暴露得也越淋漓至尽。真正的学术大噶、专家教授、业内长者没有一个是骂街骂出名的，他们都是慈眉善目、平等待人、诲人不倦、令人尊敬的人。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-19 05:35
　　1.JJF1094哪一条哪一款哪一句说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一呀？ ...

1.JJF1094哪一条哪一款哪一句说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一呀？建议你认真研读一下JJF1094的公式（14），公式（14）是不是“睁眼说瞎话”，是不是“脸皮厚”，自己好好琢磨一下，请不要动不动就骂街，我再说一遍，技术讨论需要的是各人发表各人的观点，需要的是摆事实、讲道理，骂街不是技术讨论的方法。公式（14）中的U95是“评定示值误差的不确定度”，这个不确定度U95最大值只能与该检定项目的测量方法目标不确定度相等，因此可以很容易推导出“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值（MPEV）的三分之一。

自己不懂，却偏要在这里装懂。公式(14)明明说的是“评定示值误差的不确定度”，什么叫“评定示值误差的不确定度”？它是“示值误差测量结果的不确定度”吗？你除了东扯西绕、答非所问，就是正经歪念、曲解原文。JJF1094第5.3.1.4条所说的“评定示值误差的不确定度”指的就是“测量标准复现量值的不确定度”，或者叫“测量标准的不确定度”。当该不确定度≤被测对象最大允差绝对值的1/3时，可不考虑修正量，直接将被测对象的实测误差与MPEV比较，判定其是否合格。

以上示例中的“示值误差评定的不确定度U_95rel＝0.3%”并不是1级材料试验机实际示值误差(-0.9%)的不确定度，而是所使用的标准测力仪复现量值的不确定度。

应用“实际测量结果的不确定度”的判定方法在哪里？那是在5.3.2条：

睁大眼睛看看清楚，红色框中所说的内容才叫“目标不确定度”，仅仅是要求经修正后的实测结果的扩展不确定度应小于或等于“目标不确定度”，啥时候说了这个“目标不确定度必须小于等于被测对象最大允差绝对值的三分之一”呀？断章取义以偏概全，你还有什么招术尽管使出了，好让大家见识你这位空前绝后的奇葩无赖是如何“搅屎”的。

你是你父母生的，你父母是因，你是结果，是不是你不属于你父母，应该是你父亲属于你，你母亲也属于你呀？连人都有了不确定度的特性了，岂不令人笑掉大牙？人没有不确定度特性吗？你的射击技术是不是与许海峰相当啊？真是无知。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-20 12:40
1.JJF1094哪一条哪一款哪一句说了“目标不确定度”必须不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一呀？建议 ...

　　我已经多次提到，“测量标准复现量值的不确定度”，是所用计量标准给测得值（检定结果）引入的一个不确定度分量，它属于测得值不属于计量标准，但为了书写和称呼方便常常被简称为“测量标准的不确定度”。理论上检定结果的目标不确定度由被测参数的控制限1/3导出，检定结果的Ｕ由检定过程的人机料法环诸要素构成，但因为计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量最大，占90%左右，因此很多计量技术规范包括检定规程均用计量标准引入的不确定度分量U1代替检定结果的不确定度U使用，将理论上的U/MPEV≤1/3近似用U1/MPEV≤1/3表述，进一步再改写为U/MPEV≤1/3，并将U代表的检定结果的不确定度赋予计量标准给检定结果引入的不确定度分量的含义。至于使用还是不使用修正值，那只是检定方法的规定，检定方法的不同，评定不确定度的有用信息自然不同，不确定度评定结果也就不同，和本主题帖要求围绕着“重复性”进行讨论的主题没有关系。
　　客观存在的物没有不确定度，人也是客观存在，因此人没有不确定度，是人的主观行为有不确定度，是人的行为结果有不确定度。说人也不确定了，一个人存在还是不存在都确定不了，真的会令人笑掉大牙。测量过程是人的主观行为，测量结果是人主观行为的结果，因此测量过程有不确定度，测量结果有不确定度。请不要把人与人的主观行为混为一谈。我与许海峰的射击技术无法相比，这是因为我们两个人的射击主观行为有不同，准确性不同，不确定度也不同，我们两个的主观行为结果（射击成绩）也就会相差甚远。射击质量的优劣可以用两个参数来评判，一个是子弹落点的分散区间半宽，另一个是子弹落点平均值偏离靶心的距离，前者是不确定度，后者是误差。只有落点集中（不确定度小），且偏离靶心的距离（误差）趋于0，才是高质量的射击结果。

hbjc0539

做10组重复测量，每一组测量均测得一个电压值和一个电流值，电压值除以电流值就得到一个电阻值，10组测量可得10个电阻值，然后利用这10个电阻值评定电阻值测量的重复性引入的不确定度分量

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-20 04:52
　　我已经多次提到，“测量标准复现量值的不确定度”，是所用计量标准给测得值（检定结果）引入的一个不 ...

“理论上检定结果的目标不确定度由被测参数的控制限1/3导出，检定结果的U由检定过程的人机料法环诸要素构成”，这半句话没有错。但后半句“但因为计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量最大，占90%左右，因此很多计量技术规范包括检定规程均用计量标准引入的不确定度分量U₁代替检定结果的不确定度U使用，…”就完全没有道理。哪里规定了计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量最大，占90%左右啊？测量结果的不确定度U不仅取决于计量标准的计量特性引入的不确定度分量，还取决于被校对象计量特性引入的不确定度分量，甚至有可能是主要分量。既然“目标不确定度”是由被测参量的控制限1/3导出，那么“测量结果的不确定度”大于、小于、等于“目标不确定度”都是有可能的，否则206楼第二幅截图就没有必要作出那些规定了。

没有一部计量检定规程或校准规范使用“计量标准引入的不确定度”分量代替“检定结果的不确定度”，不知道你从哪阴间里看来的。所有的检定规程或校准规范给出的仅仅是“测量结果不确定度”的评定示例，用于作为指导操作人员进行“测量结果不确定度”评定的参考，日常检定/校准的实际评定的结果完全取决于实际的被测对象的测量数据，不可能全世界的被校对象，也不管是否合格都是示例的“测量结果的不确定度”。再说示例并没有包括所有的量程、也没有覆盖所有的准确度等级的被校对象。全世界也只有你这朵“奇葩”会这么想。后面那些东西我也没有必要跟你这位“奇葩”聊了，因为所有人都认可“测量标准的不确定度”，只有你这朵“奇葩”天门比谁都高，认为是为了“书写和称呼的方便”，难道比书写和称呼“检定或校准结果的不确定度”还方便？GJB2749A为什么要评定两个不确定度(“测量标准的不确定度”和“测量结果的不确定度”)呀？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-21 16:32
“理论上检定结果的目标不确定度由被测参数的控制限1/3导出，检定结果的U由检定过程的人机料法环诸要素构 ...

　　哪里规定了计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量最大，占90%左右啊？你可以查有关统计资料。我可以告诉你，原国家计量局推荐的测量能力指数Mcp计算公式是Mcp=T/(2U)，U是测量方法或测量结果的不确定度，是U1和U2均方根合成，U1是所用测量设备的计量特性给测量结果引入的不确定度分量，U2是除了所用测量设备的计量特性以外的测量过程其它诸因素给测量结果引入的不确定度分量总和。不确定度评定是对测量工程安全性的评估，即便U1和U2在U中是一比一的关系，U1也应是U的70%，2与3的比约为0.7，所以原国家计量局推荐的计算公式是Mcp=T/(2U)=T/(3U1)。统计资料显示U1约占U的90%，T=2MPEV，因此国家计量技术规范和检定规程认为，1/3原则选择了比值1/6，有较高的抗风险技术储备，当U1约占U的90%时，可忽略其它分量U2的影响，取U1≈U即可。即便最差情况U1占U的70%，忽略U2的影响虽然误判风险有点高，但也还是能满足1/3原则，仍然可以勉强接受。
　　你认为没有一部计量检定规程或校准规范使用“计量标准引入的不确定度”分量代替“检定结果的不确定度”，是因为你没有去认真计算。我可以告诉你几乎所有的检定规程、校准规范均采用了“计量标准引入的不确定度”分量代替“检定结果的不确定度”的近似方法，在描述“检定条件”的条款中几乎都有一句话“采用的计量标准器最大允许误差绝对值应不大于被检×××最大允许误差绝对值的1/3”（其中风险更大的压力表检定规程则规定1/4）。这句话的后面的最大允许误差绝对值就是被检对象的计量要求MPEV，前面的最大允许误差绝对值则是所用计量标准器的，是用计量标准器的MPEV近似代替了其MPEV给检定结果引入的不确定度分量U1，再用U1近似代替了检定方法的不确定度U，这就意味着检定规程和校准规范使用了U1/MPEV≤1/3代替了JJF1094的U/MPEV≤1/3。而之所以可以实现这种替代，就是根据U1是U中的最大分量，且与其它所有分量的合成U2相比U1＞U2，“即便U1=U2，也至少U1≥70%U，一般情况下U1≈90%U”这个道理。
　　虽然“计量标准的不确定度”比“检定或校准结果的不确定度”并不方便多少，但为了强调这个“检定或校准结果的不确定度”是“计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量”而不是全部“检定或校准结果的不确定度”，显然检定规程和校准规范使用“计量标准的不确定度”比使用“检定或校准结果的不确定度”更为确切。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-21 23:13
　　哪里规定了计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量最大，占90%左右啊？你可以查有关统计资 ...

规版的这个观点错误太明显了。随处可见的情况是：计量标准引入的不确定度分量非常小，甚至常常可以忽略。比如使用多功能校准源检定3位数字电压表，电流表，电阻表；使用原子频标检定各种频率计等。。。。不胜枚举。这些情况下，被检仪器分辨力引入的不确定度分量，比计量标准引入的不确定度分量，常常会大出几个数量级！

csln

你认为没有一部计量检定规程或校准规范使用“计量标准引入的不确定度”分量代替“检定结果的不确定度”，是因为你没有去认真计算。我可以告诉你几乎所有的检定规程、校准规范均采用了“计量标准引入的不确定度”分量代替“检定结果的不确定度”的近似方法，在描述“检定条件”的条款中几乎都有一句话“采用的计量标准器最大允许误差绝对值应不大于被检×××最大允许误差绝对值的1/3”（其中风险更大的压力表检定规程则规定1/4）。这句话的后面的最大允许误差绝对值就是被检对象的计量要求MPEV，前面的最大允许误差绝对值则是所用计量标准器的，是用计量标准器的MPEV近似代替了其MPEV给检定结果引入的不确定度分量U1，再用U1近似代替了检定方法的不确定度U，这就意味着检定规程和校准规范使用了U1/MPEV≤1/3代替了JJF1094的U/MPEV≤1/3。而之所以可以实现这种替代，就是根据U1是U中的最大分量，且与其它所有分量的合成U2相比U1＞U2，“即便U1=U2，也至少U1≥70%U，一般情况下U1≈90%U”这个道理。

横竖一张嘴，张嘴就跑火车，还没有不确定度一说、误差理论时代从来就是这样，那时候MPEV又是近似代替那个U1呢？

chuxp

规版的这个U1≈U的观点错误太明显了，会不会是规版口误，给说反了呀！。随处可见的情况是：计量标准引入的不确定度分量非常小，甚至常常可以忽略。 例如用多功能校准源校准3位半万用表，原子频标校准各种频率计等，被检的仪器分辨力引入的不确定度分量，常常大于计量标准引入分量的很多倍，甚至大好几个数量级！怎么能够用U1来代替U？

chuxp

请规版三思，技术观点有所偏差是最正常不过的事情了，最好能够勇于承认，并耐下心来，多听听不同意见，看看是不是自己的观点真的不是完全正确的？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-21 03:13
　　哪里规定了计量标准的计量特性给检定结果引入的不确定度分量最大，占90%左右啊？你可以查有关统计资 ...

能力指数Mcp中的U与“测量结果的不确定度”完全是两码事，它根本就不是“测量结果的不确定度”，而是“测量设备复现量值的不确定度”。能力指数中的T完全是人为约定的被测对象的极限变化范围，并不是实际测得值所处的区间，与实际测得值是否落在这个区间没有任何关系，是被测对象的合格判据，实际测得值完全有可能落在这个区间之外。“测量设备的扩展不确定度U₉₅不大于被测对象最大允差绝对值的三分之一”，实际上就是能力指数Mcp＝3，T/2就是区间变化极限的半宽度，相当于最大允差绝对值MPEV。能力指数中的U是根据被测对象的测量要求(T)，导出的对测量设备的计量要求(U)，这个U就是“测量方法的不确定度”，或称“测量设备复现量值的不确定度”，是不随被测对象的计量性能而变化。而“测量结果的不确定度”则完全随被测对象的计量性能优劣而异，实际测量中，U₂完全有可能大于U₁，这是不争的事实。

你认为没有一部计量检定规程或校准规范使用“计量标准引入的不确定度”分量代替“检定结果的不确定度”，是因为你没有去认真计算。

谁没有认真计算过呀？不合格的被校对象经常遇到，尤其是示值重复性不合格的被校对象，其“测量结果的不确定度U”必定增大，U₂的贡献必定大于U₁。以下是用0.3级标准测力仪分别对两台1.0级材料试验机A和B的100N这一点示值的检定数据，依据JJG139－2014要求，判定试验机A合格，试验机B因示值重复性超过允许值(1.0%)被判定为不合格。你不是认真算过吗？烦请你将这两台被检对象示值误差的扩展不确定度(测量结果的不确定度)分别算给大家看看，看看U₁和U₂分别是多少，看看最终的“测量结果的不确定度”是不是都小于等于被检对象示值最大允差绝对值(MPEV＝1.0%)的三分之一。这回是“请”你算哦，不会又做起“缩头乌龟”吧！

试验机	校准点    (N)	实    测    值  (N)				示值误差    (%)	示值    重复性    (%)
		1	2	3	平均值
A	100	100.0	100.2	100.3	100.17	+0.17	0.30
B	100	100.3	99.5	100.8	100.20	+0.20	1.30

路云

chuxp 发表于 2017-7-21 14:30
规版的这个U1≈U的观点错误太明显了，会不会是规版口误，给说反了呀！。随处可见的情况是：计量标准引入的 ...

某版主的理论就是“测量方法的不确定度”就是“测量结果的不确定度”、测量标准(或设备)没有不确定度，所以他是不可能会认错的。这种恶劣的学风是许多量友亲身体验的，也是深恶痛绝的。不信的话，您可以亲身体验一下这种被他牵着鼻子绕圈的感受，只要你的脾气够好，只要某版主的寿命够长，一万年太久，指针朝夕。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-22 12:37
能力指数Mcp中的U与“测量结果的不确定度”完全是两码事，它根本就不是“测量结果的不确定度”，而是“测 ...

　　我说过多少遍了，测量方法的不确定度与测量结果的不确定度不是一回事，你还是要这么栽赃，我有什么办法？但我还是要告诉你，测量方法的不确定度与测量结果的不确定度评定方法几乎相同，唯一不同的是在评估所用测量设备计量特性引入的不确定度分量时，测量方法的不确定度要使用所用测量设备的计量要求（误差允许值的绝对值MPEV），测量结果的不确定度要使用所用测量设备的具体读数点的实际计量特性（误差）。因为使用的测量设备必须合格，所用测量设备的实际误差不大于其MPEV，因此测量结果的不确定度将不大于测量方法的不确定度。为了测量工程的安全，也为了简化不确定度评定，日常检定工作给出的检定结果不确定度可以用测量方法的不确定度代替，而不必对每一个检定结果重复进行不确定度评定。事实上全国各校准或检测实验室也都是这么处理的，没有多少检定员每检定一个计量器具，给出每一个检定结果都重复进行不确定度评定的。
　　对于Mcp值的来龙去脉，上世纪全国计量管理函授教育我就是特约培训教师之一。国家推荐的是Mcp≥1.5，不是你说的3。Mcp=T/(2U)≥1.5时，U/T≤1/3你不应该不会推导吧？U/T≤1/3是著名的三分之一原则，Mcp≥1.5是国家计量定升级时期判断企业计量检测能力是不是基本满足要求的最低条件，两者在本质上是同一件事的两种不同说法罢了。
　　讨论问题切忌满口污言秽语，我再次提醒你中国是个文明大国，也是个文明古国，不是靠骂人积淀中国文化的，你好歹也是个有文化人，请注意自己的语言和道德形象，不要向极个别骂人砖家学习。就你以谩骂的口吻提问我完全有权拒绝回答，我可以暂时不计较你的谩骂，就你的例子的技术问题做如下简要回答：
　　你的例子已知条件是：用0.3级标准测力仪分别对两台1.0级两台材料试验机A和B的100N这一点示值进行检定，从JG139－2014的表1查到1.0级材料试验机的示值相对误差允许值MPE=±1.0%，即MPEV=1.0%，其示值重复性也是1.0%。214楼给出的检定结果（测得值）分别是：A示值误差+0.17%，重复性0.3%；B示值误差+0.20%，重复性1.3%。有必要再提示一下，重复性的说法是错误使用了术语，应是示值变动性，你的例子的重复性与不确定度评定中说的重复性风马牛不相及，此处暂且不详细讨论。
　　１.估算检定结果的不确定度。对这种例子，在日常工作中没必要做详细而正规的不确定度评定报告。正规的不确定度评定报告应该在建标时做，工作中直接使用建标报告的结果或简要评估一下即可。简要评估方法是，因已知使用0.3级标准测力仪，0.3级标准测力机给材料试验机检定结果引入的不确定度分量约为U1=0.3%。U1可近似看作为检定结果的不确定度U，即U≈0.3%。
　　２.用不确定度Ｕ评估检定结果的可信性。MPEV/3=1.0%/3=0.33%，因U=0.3%＜0.33%=MPEV/3，因此判定测得值是可信的，可用来评判被检材料试验机的合格性。
　　３.再用测得值和计量要求进行比较，判定被检仪器是否合格。两仪器的示值误差最大为+0.20＜MPEV（=1.0%），因此判定两台仪器示值误差均合格。重复性0.3%＜1.0%，判A合格，1.3%＞1.0%，判B不合格。最终综合判定A合格，B不合格（虽其示值误差合格但重复性不合格）。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-7-22 10:39
请规版三思，技术观点有所偏差是最正常不过的事情了，最好能够勇于承认，并耐下心来，多听听不同意见，看看 ...

　　感谢你的提示，但U1≈U的观点的确没有错。这个U1是所用测量设备给测量结果引入的不确定度分量，JJF1001就简称为“仪器的不确定度”了。U是使用该测量设备实施测量所得测量结果（测得值）的不确定度。U1是U的主要分量，其它所有的分量合成记为U2，U1、U2的合成就是U。一般情况下U1≈U·90%，最起码3U1=2U，即U1≈U·70%，因此原国家计量局给出的测量能力指数计算公式是Mcp=T/(2U)=T/(3U1)。在日常检定活动中，因为JJF1094在应用1/3原则时使用了比值1/6有较大的安全技术储备，所以检定规程绝大多数均用U1≈U的原则来规定所选用计量标准的计量要求。
　　你所说的被检对象的分辨力给测量结果引入的不确定度分量大于所用测量设备计量特性给测量结果引入的不确定度分量的情况是有的，但只是极少数，这种情况在几何量计量中也有案例，比如游标卡尺的检定，量块计量特性引入的不确定度很小，卡尺分度值0.02mm引入的不确定度分量却很大。这种情况只发生在测量仪器的检定中其在仪器检定中比较少见，都是因为被检对象准确度太差，均为粗略测量使用的仪器，在大量日常测量活动中绝不允许这种情况的发生。当检定中无法避免发生这种情况时，如果影响到评定的不确定度结果不能小于MPEV/3时，采用的方法往往是通过多次测量取平均值作为检定结果，用平均值的不确定度削弱所用测量设备分辨力引入的不确定度分量，以提高测得值的可信性。
　　另外，人们常说的“计量标准引入的不确定度分量非常小，常常可以忽略”，一般是指当使用测量设备对被测对象实施测量时，检定该测量设备的计量标准的计量特性也会给测得值引入不确定度分量，这个分量比使用的测量设备计量特性给测得值引入的不确定度分量要小得多，因此可以忽略不计。

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        当下测量结果的不确定度与当年企业计量定升级时期的Mcp值，完全就是不同历史时期的不同事情，竟然也能扯出是“同一件事”，新版的关公战秦琼吧？如此胡言乱语的“捣糨糊”，不怕被掌嘴吗！七十余的人了，“捣糨糊”的技艺还是依旧愚蠢而丝毫不见“提高”。还什么“特约培训教师”，敢告知大家，上个世纪的80年代，有动辄使用“培训”这样当下新兴术语的吗？搞搞清楚，当年没什么“培训”班的提法，基本都是什么XX学习班。“企业计量定升级”，这都是过气的东西了，还动不动捡起来，漫无边际、不靠谱的虚假自吹自擂，这个论坛，搞过“企业计量定升级”检查、考核的人多了去了，没羞没臊的老不正经就不要班门弄斧、丢人现眼了。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-21 20:26
　　我说过多少遍了，测量方法的不确定度与测量结果的不确定度不是一回事，你还是要这么栽赃，我有什么办 ...

213楼chuxp量友的观点完全正确，所以说把你称之为“奇葩”一点都没错。到现在仍然认为“为了测量工程的安全，也为了简化不确定度评定，日常检定工作给出的检定结果不确定度可以用测量方法的不确定度代替，而不必对每一个检定结果重复进行不确定度评定。”所以才会在后面的材料试验机“测量结果的不确定度”评定中用测量标准的不确定度分量U₁＝0.3%代替所有测量结果的不确定度U。将其作为全世界的1.0级材料试验机的“测量结果的不确定度”，也不管被校对象的示值重复性有多差。真可谓是奇迹呀！这个“测量结果的不确定度”根本就不用对被测对象进行测量就已经出来了，与U₂关系极大的被测对象的示值重复性居然与“测量结果的不确定度”无关。试验机B的示值重复性不合格，居然“测量结果的不确定度U”还是0.3%(本身就是错误的答案)，被测对象的示值重复性居然对“测量结果的不确定度”没有贡献，这只能说是“规氏真理”了。

以下是我自己评定的“测量结果的不确定度”的详细过程，让广大量友去甄别，到底我评定的是“测量结果的不确定度”还是你217楼评定的U＝0.3%是“测量结果的不确定度”。

通常情况下，“测量标准复现量值的不确定度”必须满足≤1/3被测对象的MPEV，这一点是毋庸置疑的。但以上“测量结果的不确定度”也必须满足吗？可能吗？岂有此理。

以上“测量结果的不确定度”将可作为被校对象的下一级测量结果中，由材料试验机引入的不确定度分量。两台材料试验机对同一被测对象测量所得到的“测量结果”的可靠性和可信度是不一样的。客户送检/校的目的，就是要得到这些对他有用的信息。你给人家一个还没有送检就可以套算出来的上级计量标准的不确定度信息，有鸟用啊。按理说，给出了“测量结果的不确定度”信息，可以不必给出“示值重复性”信息，因为它已经在“测量结果的不确定度”中有所反映了。

对于Mcp值的来龙去脉，上世纪全国计量管理函授教育我就是特约培训教师之一。国家推荐的是Mcp≥1.5，不是你说的3。Mcp=T/(2U)≥1.5时，U/T≤1/3你不应该不会推导吧？U/T≤1/3是著名的三分之一原则

怎么是我说的？JJF1094和JJF1104里说的公式的实际推算结果就相当于Mcp＝3。“U/T≤1/3是著名的三分之一原则”，这叫啥三分之一原则呀？U和T一个是全区间，一个是半区间，两者有可比性吗？有这么比的吗？要么就全部转换成全区间之比，要么就全部转换成半区间之比。你纯粹是在这里瞎掰，到处篡改原文，胡乱解读。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-22 21:56
213楼chuxp量友的观点完全正确，所以说把你称之为“奇葩”一点都没错。到现在仍然认为“为了测量工程的安 ...

        对于一般测量过程，的的确确按三分之一原则是Mcp≥1.5，而对于检定、校准、型式评价等风险较高的测量过程，因为在≤1/3的基础上取了比值1/6，按三分之一原则在这个领域中的具体应用是≤1/6，因此折算成测量能力指数是Mcp≥3。三分之一原则是半区间U与全区间T的比不得大于1/3，用于检定校准和型式评价因其风险较大在1/3～1/10中适当向1/10做了倾斜取了1/6，把T也变成半宽MPEV，就是JJF1094的公式。
        客户送检后，作为检定机构在没有检定前就必须选择合适的检定方案，选择合适的检定方案首要的就是对测量方案的测量不确定度进行预评估，这种预评估本身就是在检定前就必须评估（你说的“套算”）的。
        从JG139－2014的表1规定1.0级材料试验机的示值相对误差允许值MPE=±1.0%，示值重复性也是1.0%，即MPEV=1.0%，则：MPEV/3=1.0%/3=0.33%，
        如果按你的不确定度评定结果，试验机A的检定结果不确定度U=0.40%，试验机B的检定结果不确定度U=0.94%，显然均违反了JJF1094的规定U/MPEV≤1/3的规定，不能使用给出的检定结果A示值误差+0.17%，重复性0.3%；B示值误差+0.20%，重复性1.3%，评判A、B的合格性，应重新更换方法检定。
        若想节约检定成本，还想用证书给出的检定结果评判被检仪器合格性，按JJF1094规定就必须用测量不确定度压缩MPEV，用压缩后的MPEV评判被检仪器合格性。压缩后的MPEV分别是1%-0.40%=0.6%和1%-0.94%=0.06%。对试验机A，示值误差+0.17%，重复性0.3%均小于0.6%，仍应判定合格。对试验机B，示值误差+0.20%，重复性1.3%均远大于0.06%，应判不合格。事实上即便B示值误差+0.1%，重复性0.1%，也应判不合格，因0.1%＞压缩后的MPEV（0.06%）。这说明用U压缩MPEV虽节约了检定成本，但也极可能把合格的被检仪器误判为不合格，带来另一种浪费。另外，检定规程明文规定用0.3级标准测力机检定1.0级试验机可行，你评定的结果结论不可行，与检定规程的规定矛盾，从这点上说你的不确定度评定方法也是错误的。
        恕我对219楼的杂音就不回复了。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-22 04:06
对于一般测量过程，的的确确按三分之一原则是Mcp≥1.5，而对于检定、校准、型式评价等风险较高的 ...

纯粹是在胡说八道，换了哪一家都是依据JJG139－2014的方法检定/校准。你的意思不就是说：只要是用0.3级的标准测力仪检定/校准1.0级的材料试验机，无论被校试验机的计量性能优劣，全世界的试验机的“测量结果的不确定度”都是0.3%，对吗？在同一家医院、同一位医生、相同的诊断设备，是不是所有被诊断的病人得癌症的几率都一样啊？真是无知。

“测量结果的不确定度”大，完全是由于被校对象自身的计量性能差引起的，与“测量标准复现量值的不确定度”(或“测量方法的不确定度”)没有任何关系。测量结果的可信度是由“测量标准复现量值的不确定度U₁”(或上级机构给出的本次校准试验机所使用的测量标准的不确定度)与本次被校对象的MPEV的比值是否满足1/3要求来决定的，而不是由“测量结果的不确定度”来决定的。本次所使用的“测量标准的不确定度”，满足≤1/3被校试验机的MPEV要求，因此这两份测量结果的可信度是相同的。不可能医生检查出某患者得了癌症，就说医生的技术或检测方法有问题，这是最简单不过的常识性问题，某版主居然转不过弯来。干了几十年计量，真的可以说是“干去死”。JJF1094中所说的U₉₅，绝不可能是JJF1033建标报告中的那个常规条件下的“检定或校准结果的不确定度”。而是“测量标准复现量值的不确定度”，或者是“校准和测量能力CMC”。可以认为是JJF(军工)3－2012第5.9条“计量标准器具的不确定度”，或GJB2749A－2009第5.2.10条“测量标准的不确定度”，不可能是GJB2749A－2009第5.2.12条“测量结果的不确定度”(即JJF1033所说的“检定或校准结果的不确定度”)。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-22 04:06
对于一般测量过程，的的确确按三分之一原则是Mcp≥1.5，而对于检定、校准、型式评价等风险较高的 ...

客户送检后，作为检定机构在没有检定前就必须选择合适的检定方案，选择合适的检定方案首要的就是对测量方案的测量不确定度进行预评估，这种预评估本身就是在检定前就必须评估（你说的“套算”）的。

如果按你的不确定度评定结果，试验机A的检定结果不确定度U=0.40%，试验机B的检定结果不确定度U=0.94%，显然均违反了JJF1094的规定U/MPEV≤1/3的规定，不能使用给出的检定结果A示值误差+0.17%，重复性0.3%；B示值误差+0.20%，重复性1.3%，评判A、B的合格性，应重新更换方法检定。

谁告诉你“测量结果的不确定度U”是预评估套算出来的呀？试验机A的检定结果不确定度U_rel＝0.40%，试验机B的检定结果不确定度U_rel＝0.94%都是能通过预评估得到的吗？天下哪有这等好事儿，“测量结果的不确定度”可以不进行测量，仅通过预评估和套算就可以得到，亏你想得出。

预评估的只有“校准和测量能力CMC”或“测量标准的不确定度U₁”，“套算”也只有在不知道所使用的测量标准的不确定度，只知道是合格的情况下，才会使用最大允差按均匀分布求得(如：U₁)。但“套算”出来的不确定度只是人为规定的不确定度的最低极限要求，不是上级机构给出的与实际测量结果相关联的“测量结果的不确定度”(如果上级机构在出具的证书中给出了“测量结果的不确定度”，完全可以直接引用，而无需套算(见JJF1059.1－2012第4.3.3.2条注2))，因此它不具有“计量溯源性”，只是“检定活动的溯源性要求”。

正是因为重复性的预评估试验只能对自己所使用的测量标准进行(它只是“测量结果不确定度”的影响因素之一)，而不能对日常实际的被校对象进行，所以“测量结果的不确定度”是不可能通过“预评估”得到的。参阅一下国外进口的标准硬度块的校准证书，每一块硬度块的“测量结果的不确定度”都是根据实测数据评估出来的，哪有用规范示例中的不确定度作为所有被测对象测量结果不确定度一劳永逸的。这种做法说难听点就是偷懒。