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楼主: 吴下阿蒙

[数据] 不确定度评定中的重复性问题

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发表于 2017-6-30 09:42:45 | 显示全部楼层
10332008.jpg
发表于 2017-6-30 09:43:27 | 显示全部楼层
10332016.jpg
发表于 2017-6-30 09:51:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2017-6-30 09:52 编辑

错误始于JJF 1033-2008,重复性试验方法得出的重复性不是定义的计量标准的重复性,JJF 1033-2016修改成了检定或校准结果的重复性,定义和试验方法是一致了,却让诸如规矩湾这样的人更糊涂了。也让多年来的计量标准重复性试验变了味,计量标准一个重要技术指标测量重复性考核变得无厘头了
发表于 2017-6-30 13:08:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-6-29 17:16 编辑
csln 发表于 2017-6-29 13:51
错误始于JJF 1033-2008,重复性试验方法得出的重复性不是定义的计量标准的重复性,JJF 1033-2016修改成了检 ...

您说得非常对。从两度换版的情况看,“重复性”这一指标只有2001版才是真正对计量标准的重复性考核,08版变成了对常规的被测对象(即合格的,重复性最差的被测对象)的重复性考核,此举实际上是让大家直接用被测对象的“示值重复性”合格判据(极限值)去套算。尽管规范没这么说,但从对已建标准重复性考核的要求看,最终必然走到这一步。16版发现“计量标准的重复性”名字用错了,于是就将“计量标准的重复性”改成了“检定或校准结果的重复性”。至此,这个规范不是考核计量标准,而是对合格的、重复性最差的被测对象的考核,无论是“检定或校准结果的重复性”还是“检定或校准结果的不确定度都是对重复性最差的合格的被校对象的校准结果,真是如您所说,“无厘头”。

发表于 2017-7-1 00:24:14 | 显示全部楼层
        无论2001还是2008、2016版的JJF1033讲的重复性,不管它怎么说,都是指对“检定/校准结果”的重复性试验,而不是对计量标准重复性的考核,只不过2001版限定了测量过程“人机料法环”五要素中的“料”(被检对象)必须是稳定的,其它四个要素执行检定规程的规定,在这种情况下对测量结果的重复性试验。因为计量标准没有重复性这个特性,对计量标准重复性考核无从谈起。2008和2016版意识到这个问题,放开了对“料”的限定,由“稳定的”改为“常规的”,这种改动更切合于测量结果重复性试验的实际情况,其中2016版进一步认识到所谓计量标准的重复性考核提法是错误的,干脆也就不再提计量标准的重复性考核,而直截了当提检定/校准结果的重复性试验,从而使JJF1033与JJF1001-2011删除“仪器的重复性”术语保持一致。
发表于 2017-7-1 09:01:26 | 显示全部楼层

纯属一派胡言。哪个标准里说了测量仪器没有重复性啦?哪项定量表征的“实际技术参量”不是通过实际测量得到的“测量结果”呀?新版JJF1001删除的不仅仅是“[测量仪器的]重复性”,同时也删除了“[测量结果的]重复性”,取而代之的是“测量重复性”,它是“测量精密度”的一种,即“重复性测量精密度”。该定义涵盖了旧版的“[测量仪器的]重复性”和“[测量结果的]重复性”,与之相对应的就是“测量精密度”定义中的“示值”和“测得值”。

为什么只将“料”改成“常规的”?为什么不将测量标准调整到常规的最差状态来做重复性试验啊?为什么不将环境条件调整到常规的最差环境来做重复性试验啊?2008和2016版意识到这个问题,放开了对“料”的限定,由“稳定的”改为“常规的”,这种改动更切合于测量结果重复性试验的实际情况。啥叫“切合实际情况”呀?日常“检定或校准结果的重复性”都不会超过这个值吗?超过了就不叫“检定或校准结果的重复性”了是不是?所有的被校对像都有那么好吗?简直荒谬。凭什么就说对“稳定的被测对象”的重复性试验结果就不是“检定或校准结果的重复性”呢?

所谓将“检定或校准结果的不确定度”不大于“目标不确定度”作为测量标准满足要求的判据同样也是不严谨的。众所周知,“目标不确定度”完全取决于被校对像使用场合对测量设备的计量要求,“检定或校准结果的不确定度”不满足1.0级准确度等级的“目标不确定度”要求,难道被校对像不可以降为3.0级使用吗?那这台测量标准到底是满足要求还是不满足要求啊?所以说新版JJF1033要考核的根本就不是计量标准,而是被检对象。考核的方式是从合格的被校对像中选用一台重复性最差的被校对像来做验证试验,以此试验结果来代替日后所有被校对像的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”。说句实在话,这种验证试验还用得着做吗?直接用被校对像的检定规程或校准规范中的技术指标去套算不就完啦。

发表于 2017-7-1 15:53:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-7-1 15:55 编辑

        哪个标准里说了测量仪器没有重复性啦?那就请你在JJF1001-2011中找到“仪器的重复性”。
        新版JJF1001删除的不仅仅是“[测量仪器的]重复性”,同时也删除了“[测量结果的]重复性”,取而代之的是“测量重复性”,它是“测量精密度”的一种,你是说对了。但,“重复性”这个“测量精密度”却并不涵盖旧版的“[测量仪器的]重复性”。“测量精密度”定义中的“测得值”不言而喻,定义中的“示值”只有在以“测得值”的地位存在时才有重复性,此处“示值”是用计量标准对被检仪器示值校准所得的“测得值”,并非所用测量设备(计量标准)的“示值”。请不要试图用这里的“示值”偷换概念来证明所用仪器(计量标准)的示值有重复性特性。
        日常“检定或校准结果的重复性”都不会超过这个值吗?超过了就不叫“检定或校准结果的重复性”了是不是?你的提问很到位,正常的检定/校准结果的重复性的确就是日常“检定或校准结果的重复性”,超过了这个重复性是被检仪器的示值变动性太差给测量结果造成了这种重复性差,与检定规程/校准规范规定的测量方法的重复性无关。计量标准考核的真实目的是检定/校准方法,不是计量标准,我也多次讲到计量标准考核真实用意是对检定/校准这个测量过程设计方案的有效性确认,计量标准是否合格由计量检定过程确定,不是考核能解决问题的。
        “检定或校准结果的不确定度”不大于“目标不确定度”是对检定/校准这个测量过程设计方案进行有效性确认的基本方法和规则。因此,当使用GUM法评估不确定度时,如果测量模型难以正确写出,也可以根据被检对象的计量要求设定目标不确定度,再评估测量方案的测量不确定度,测量方案的不确定度不大于“目标不确定度”,即可对检定/校准这个测量过程设计方案有效性予以确认。
        “检定或校准结果的不确定度”不满足1.0级准确度等级的“目标不确定度”要求,难道被校对像不可以降为3.0级使用吗?这个问题是可笑的。既然1.0级准确度等级的测量设备是被校对象,“目标不确定度”就必须用1.0级的计量要求来确定,降为3.0级当然是不可容忍的。如果你要建立校准3.0级的测量设备,你的“目标不确定度”就必须用3.0级的计量要求来确定,用1.0级的计量要求来确定目标不确定度,你就大错特错了,你这就叫浪费资源,拿国家的钱不当钱,不负责任。
发表于 2017-7-1 23:16:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-7-1 04:01 编辑

正常的检定/校准结果的重复性的确就是日常“检定或校准结果的重复性”,超过了这个重复性是被检仪器的示值变动性太差给测量结果造成了这种重复性差,与检定规程/校准规范规定的测量方法的重复性无关。

因被检仪器的示值变动性太差造成了“检定或校准结果的重复性”差,这难道不正常吗?这分明是被检仪器不满足要求,凭什么说是测量标准不满足要求?哪部检定规程/校准规范规定了“测量方法的重复性”啦?最后的那张截图中所说的“示值相对误差”、“示值重复性”是不是都是指“测量方法的示值误差”、“测量方法的重复性”啊?你除了东扯西绕还能有啥能耐?哪个标准里说了测量仪器没有重复性啦?那就请你在JJF1001-2011中找到“仪器的重复性”。光要别人举证,你怎么不从该规范中找出“测量结果的重复性”来呀。

一个不懂装懂的人现在又开始玩弄东扯西绕的伎俩来了,JJF1033分明说的是“测量结果的不确定度”,现在又把它说成是“测量方法的不确定度”。楼主98楼上传的规范起草人的文章表述的也是“检定或校准结果的不确定度不大于目标不确定度”,到了某版主嘴里却解读成“测量方案的不确定度不大于目标不确定度”,并得出以下谬论:

“检定或校准结果的不确定度”不大于“目标不确定度”是对检定/校准这个测量过程设计方案进行有效性确认的基本方法和规则。因此,当使用GUM法评估不确定度时,如果测量模型难以正确写出,也可以根据被检对象的计量要求设定目标不确定度,再评估测量方案的测量不确定度,测量方案的不确定度不大于“目标不确定度”,即可对检定/校准这个测量过程设计方案有效性予以确认。

“测量方案的不确定度”与被校对象的性能有什么关系呀?选用“稳定的”被校对象获得的“测量结果的不确定度”就不能代表“测量方案的不确定度”吗?事实恰恰相反,只有选择“最佳仪器”评出的“测量结果的不确定度”才是“校准和测量能力CMC”。“测量方案的不确定度”从理论上说就是测量标准(或测量设备)复现量值的不确定度,与被测对象的性能无关,它应当不超过“目标不确定度”的三分之一才符合量传的关系,而不是某版主说的“测量方案的不确定度不大于‘目标不确定度’,即可对检定/校准这个测量过程设计方案有效性予以确认”。这完全是将“测量结果的不确定度”与“测量方案的不确定度”混为一谈。理论上讲,“测量结果的不确定度”应由“测量方法的不确定度”分量(由人、机、法、环四方面的不确定度分量合成得到)与“被测对象自身因素引入的不确定度”分量(料的不确定度分量)合成得到。正式因为评定“测量方法的不确定度”时无法将“料”的不确定度分量严格分量,因此才需要将“料”的影响降至最低(选择“最佳仪器”)。某版主不懂装懂,除了东扯西绕的瞎掰,还能扯出什么有意义的东西。

“重复性”这个“测量精密度”却并不涵盖旧版的“[测量仪器的]重复性”,这也就是某版主拍脑袋的臆断,没有任何的依据。“测量精密度”定义中的“测得值”不言而喻,定义中的“示值”只有在以“测得值”的地位存在时才有重复性,此处“示值”是用计量标准对被检仪器示值校准所得的“测得值”,并非所用测量设备(计量标准)的“示值”。如果此话成立,那么按此逻辑来解释“误差”,也应当得出相同的结论。可惜某版主使用的是双重标准,对“示值误差”的解释却得出了截然相反的结论,实在是“用心良苦”啊。既然此处“示值”是用计量标准对被检仪器示值校准所得的“测得值”,并非所用测量设备(计量标准)的“示值”。那就是被检仪器的“示值重复性”,这哪里有错呢?站在校准机构的角度看,可以说是“测量结果的重复性”,站在送检客户的角度看,它就是所送检的“测量仪器的示值重复性”。

如果你要建立校准3.0级的测量设备,你的“目标不确定度”就必须用3.0级的计量要求来确定,用1.0级的计量要求来确定目标不确定度,你就大错特错了,你这就叫浪费资源,拿国家的钱不当钱,不负责任。

看看下面的JJG707-2003《扭矩扳子检定规程》中被检对象的准确度等级吧,一共有七个等级。你们家建立扭矩扳子检定装置的计量标准是不是要建立七套标准啊?你这叫“节约资源,拿国家的钱当钱,很负责任”是不是?我建一套0.3级的扭矩扳子检定装置计量标准不行吗?该套标准只能检1级扭矩扳子而不能检其它准确度等级的扭矩扳子吗?真是“奇葩”。满足1级扭矩扳子的检定/校准要求的计量标准,检定/校准准确度等级更低的扭矩扳子根本就不需要考虑,也无需对所有准确度等级的被检对象分别进行“检定或校准结果的重复性”试验和“检定或校准结果的不确定度”评定了。难道做这些无意义的工作就不增加考核的难度和工作量啦?如果对10级的扭矩扳子做重复性试验和评定“检定或校准结果的不确定度”不满足要求呢?那是不是该套装置可以检定/校准1级扭矩扳子,却不能检定/校准10级扭矩扳子呀?实在是荒谬透顶。

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发表于 2017-7-2 02:03:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-7-2 02:14 编辑

        即便是不懂的量友,也有资格在论坛中发表意见,大家不要怕“不懂装懂”的大棒子,论坛欢迎更多的人参加讨论,哪怕是错误的观点一样受到尊重,在论坛中大家的地位都是平等的。本人只谈技术观点,决不参加议论哪个人是不是“不懂装懂”的评价。
        首先必须清楚测量方案的设计依据是是被测对象的计量要求,要由被测对象的计量要求导出测量过程的计量要求,再进一步导出所用测量设备的计量要求。如果连这个起码道理都不明白的话,那就的确搞不清“凭什么说是测量标准不满足要求”了。被检仪器的计量要求是决定检定方法不确定度的根,检定方法的不确定度是决定所用计量标准的计量特性的根。
        JJG707《扭矩扳子检定规程》规定了扭矩扳子准确度一共七个等级。你要开展最高等级的扭矩扳子检定,就必须按1级扭矩扳子的计量要求导出检定方法的计量要求,再进一步导出计量标准的计量要求,傻瓜才会建7个等级的计量标准。但若你们使用的扭矩扳子最高等级只是5级,你仍用1级扭矩扳子的计量要求选择计量标准,同样也是傻子。
        如果你建立的扭矩扳子检定标准是用于检定最高等级至5级的扭矩扳子,你就必须使用正常的5级的扭矩扳子做重复性试验和评定“检定或校准结果的不确定度”,如果用10级的扭矩扳子做重复性试验和评定,你就是选择了非“日常”的被检对象,如果用4级甚至1级的扭矩扳子做重复性试验和评定,同样是选择了非“日常”的被检对象。如果你真的这么做,你就真如你所说是“奇葩”、“实在是荒谬透顶”了。
        顺便告诉你,扭矩扳子的检定规程已经换版为2014版,你说的2003版已经作废两三年了。
发表于 2017-7-2 08:39:50 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-1 06:03
即便是不懂的量友,也有资格在论坛中发表意见,大家不要怕“不懂装懂”的大棒子,论坛欢迎更多的人 ...

如果你建立的扭矩扳子检定标准是用于检定最高等级至5级的扭矩扳子,你就必须使用正常的5级的扭矩扳子做重复性试验和评定“检定或校准结果的不确定度”,如果用10级的扭矩扳子做重复性试验和评定,你就是选择了非“日常”的被检对象,如果用4级甚至1级的扭矩扳子做重复性试验和评定,同样是选择了非“日常”的被检对象。如果你真的这么做,你就真如你所说是“奇葩”、“实在是荒谬透顶”了。

建立了检定5级扭矩扳子的计量标准装置,选择4级扭矩扳子做重复性试验是“非日常”,选择6级扭矩扳子做重复性试验也是“非正常”,你的意思不就是要每一级被检对象都要单独建标吗?不建标怎么弄啊?说你不懂装懂,你还从来不会承认,并且还在不断地误导大家。看看98楼楼主上传的JJF1033规范起草人的文章是怎么说的吧:

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起草人说了这是“非日常”吗?是不是规范起草人也是“奇葩”呀?到底是你傻还是规范起草人傻呀?

顺便告诉你,扭矩扳子的检定规程已经换版为2014版,你说的2003版已经作废两三年了。

新版检定规程中被检器具的准确度等级、示值相对误差、示值重复性指标没有任何变化。

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发表于 2017-7-2 16:00:19 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-7-2 08:39
如果你建立的扭矩扳子检定标准是用于检定最高等级至5级的扭矩扳子,你就必须使用正常的5级的扭矩扳子做 ...

        论坛讨论的话题是楼主提出的技术问题,不管是谁,他懂不懂都不是论坛的讨论话题。我懂也好,不懂也罢,都不影响我对问题发表自己的看法。如果建立的计量标准是5级扭矩扳子检定标准,选择4级或6级扭矩扳子,而不选择5级扭矩扳子做重复性试验,这种扭矩扳子是“日常”的被检对象吗?你认为“5级”等于“每一级”吗?我说的建立5级扭矩扳子检定标准,就是要“每一级被检对象都要单独建标”吗?
        98楼上传的JJF1033规范起草人的文章,其中你描红的一段文字的真实含义是什么,必须要看清楚。“可用于不同准确度等级的仪器校准”,说的是可用于其中最高准确度等级以下,而不能用于高于最高准确度等级的仪器校准。
       以5级为例,就绝不能用于4级校准,因此用4级扭矩扳子做重复性试验是你所说的“奇葩”、“实在是荒谬透顶”。如果你建立的5级扭矩扳子检定标准还想用来检定6级、10级,根据规范规定,除了用5级扭矩扳子做重复性试验,当然还需要用6级和10级扭矩扳子做重复性试验。但如果你只用来检定5级扭矩扳子,你不用5级扭矩扳子做实验,却偏偏选用6级或10级扭矩扳子做重复性试验,那就同样是“奇葩”、“实在是荒谬透顶”。
        目标不确定度取决于被检对象的计量要求。被检对象的准确度等级不同,导出的目标不确定度也就不同。因此,文章作者说“对于不同准确度等级的被测对象,分别进行重复性试验,分别进行测量不确定度评定,分别判定重复性是否满足要求”,这是因为“此时两者的目标不确定度是不同的”,只是最后的原因这句话,你没有描红,令人遗憾。
发表于 2017-7-3 08:43:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-7-2 13:22 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-1 20:00
论坛讨论的话题是楼主提出的技术问题,不管是谁,他懂不懂都不是论坛的讨论话题。我懂也好,不懂 ...

5级扭矩扳子检定装置是你说的,我说的是0.3级标准装置。对于5级标准装置,你的观点是选用6级和10级被校对像进行重复性试验都是“非日常”的(见135楼倒数第二段),规范起草人的观点是6级、10都要做重复性试验和评定“检定或校准结果的不确定度”(见136楼截图)。而我个人的观点是:如果仅仅是对测量结果做验证性试验(不是考核测量标准的能力),仅对5级被检对象做验证性试验足矣。从来没有听说过,满足检定/校准5级扭矩扳子的标准装置,会不满足检定/校准准确度更低的被校对象。0.3级的测量标准,仅需按量传关系选择1级被校对象做重复性试验足矣。如果是对测量标准的能力进行考核,就应从1级被校对象中选择“最佳仪器(可获得的最稳定被校对象)”来做。如果仅仅是为了验证测量结果,则可以从合格的1级被校对象中选择一重复性最差的被校对象来做(这个做等于没做,实际上直接引用被校对象检定规程或校准规范中被校对象的“示值重复性”要求套算即可)。如果再对准确度等级更低的被校对象(2、3、4、5、6、10级被校对象)各进行重复性试验,那就是吃饱了撑着的“无厘头”。选择所谓的“日常常规”的被测对象本身就没有任何意义,这哪里是在考核测量标准呀,完全是在考核被测对象合不合格。“测量标准的重复性”与“测量标准复现量值的不确定度”不去考核,取而代之的是“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”。如果不是对测量标准的准确度等级或不确定度有限制性要求,说不定找两台同等准确度等级的“常规”测量设备之间进行比对试验,其测量结果都有可能满足要求。既然对测量标准的最大允差或不确定度作了强制性限定,且只需凭《检定/校准证书》为证,那么对被测对象进行检定/校准所得结果的“重复性”或“不确定度”是否满足要求,完全就是依据被测对象的检定规程或校准规范来作判定了,根本无需JJF1033。“检定或校准结果的重复性”和“检定或校准结果的不确定度”无论多大都是合理的,因为这都是由被校对象自身的计量性能所导致的。至少到目前为止,JJF(军工)3GJB2749A还没有按照JJF1033的思路去改,估计以后也不会按这种思路去改。

发表于 2017-7-4 01:06:41 | 显示全部楼层
        在137楼我已经给你讲清楚了,如果你的计量标准是5级扭矩扳子检定标准,却用4级扭矩扳子做重复性试验是你所说的“奇葩”、“实在是荒谬透顶”。如果你建立的5级扭矩扳子检定标准还想用来检定6级、10级,根据规范规定,除了用5级扭矩扳子做重复性试验,当然还需要用6级和10级扭矩扳子做重复性试验。但如果你的计量标准只用来检定5级扭矩扳子,你不用5级扭矩扳子做实验,却偏偏选用6级或10级扭矩扳子做重复性试验,同样也是“奇葩”、“实在是荒谬透顶”。135楼讲的情况。正是用于检定5级的扭矩扳子的情况,
发表于 2017-7-4 06:58:19 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-3 05:06
在137楼我已经给你讲清楚了,如果你的计量标准是5级扭矩扳子检定标准,却用4级扭矩扳子做重复性试 ...

自己爬上134楼看看我的原帖吧,我说了5级计量标准了吗?5级计量标准是你自己在135楼回帖中节外生枝冒出来的,选用4级、1级扭矩扳子也是你编出来的。看看下面的截图吧,到了137楼又来改成了另外一套说辞来辩解。你不就是一贯采用这种无中生有、节外生枝的伎俩,屎不臭非得挑开来臭吗?

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5级计量标准选用4级被测对象做重复性试验,干了几十年的计量,如此低级的常识性知识,需要你来“宣传”吗?亏你说得出口。

如果你建立的5级扭矩扳子检定标准还想用来检定6级、10级,根据规范规定,除了用5级扭矩扳子做重复性试验,当然还需要用6级和10级扭矩扳子做重复性试验。

规范的这项规定本身就是“奇葩”,在我看来就是吃饱了撑着,做无用功。试想,如果该计量标准对5级的扭矩扳子做重复性试验符合要求,6级或10级的不符合要求,是不是可以得出一个“奇葩”的结论:该计量标准只允许检定/校准5级扭矩扳子,却不允许检定/校准准确度等级更低的6级或10级的扭矩扳子呀?6级或10级扭矩扳子的“测量结果的重复性”或“测量结果的不确定度”不符合JJG707-2014《扭矩扳子检定规程》的要求难道不正常吗?非要合格才正常吗?岂有此理!即便是用5级扭矩扳子做重复性试验不满足要求都是有可能的,也是再正常不过的事了,因为你选错了被测对象。凭什么“常规的”被测对象就一定是合格的呀?测量结果(并非计量标准说复现的量值)不符合要求,凭什么就把罪名扣在计量标准的头上?

发表于 2017-7-5 02:40:49 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-7-4 06:58
自己爬上134楼看看我的原帖吧,我说了5级计量标准了吗?5级计量标准是你自己在135楼回帖中节外生枝冒出来 ...

        根据你140楼的帖子,我认为你已经承认了5级计量标准选用4级被测对象做重复性试验,是“奇葩”、“荒谬透顶”,是低级的常识性知识,不需要我来“宣传”了。
        对于5级扭矩扳子检定标准还想用来检定6级、10级,根据规范规定,除了用5级扭矩扳子做重复性试验,还需要用6级和10级扭矩扳子做重复性试验,你认为规范的这项规定本身就是“奇葩”,是吃饱了撑着,做无用功。这是因为你还没有理解“日常”被校对像的真实含义。开展5级扭矩扳子检定,5级扭矩扳子就是日常被检对象,如果还想检定6级、10级,6级和10级也就成了日常被检对象,重复性试验你就必须用6级和10级扭矩扳子做。一个计量标准可以用来检定高准确度等级的被检对象,不一定就可以也能用于低准确度等级的被检对象。
        所谓“日常”的,一定是合格的,不合格的确不能称为日常的。检定5级扭矩扳子就必须选择合格的5级扭矩扳子做重复性试验,如果选择了6级合格的扭矩扳子做实验,这个扭矩扳子对于5级要求而言很可能是不合格的,做重复性试验合格与否均与日常的5级扭矩扳子无关。因此,要同时开展5、6、10级的检定,就必须分别用5、6、10级的扭矩扳子做重复性试验,这个道理是再简单不过了。这并非把罪名扣在计量标准上,而是扣在检定结果上,规范正是出于这个原因取消了计量标准的重复性考核,而代以检定结果的重复性试验。有必要再强调一下:计量标准没有重复性,重复性属于检定结果(测量结果)。
发表于 2017-7-5 16:12:02 | 显示全部楼层
1033里面的这个所谓的“重复性”,其实是为测量不确定度的计算预留的,不是单纯考察计量标准的。虽然检定工作一般用不到这个内容,但是出校准证书、测量审核、比对时,这个值的作用就显现出来了。
发表于 2017-7-5 16:25:02 | 显示全部楼层
看着挺复杂的说
发表于 2017-7-5 17:39:42 | 显示全部楼层

简单的概念复杂化了。好显示自己更专业
发表于 2017-7-5 23:39:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-7-5 04:14 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-4 06:40
根据你140楼的帖子,我认为你已经承认了5级计量标准选用4级被测对象做重复性试验,是“奇葩”、 ...

什么叫做你认为我已承认啊?用得着你来“认为”吗?用得着我来“承认”吗?全世界的计量人都懂得的道理,你以为你是谁啊?

这是因为你还没有理解“日常”被校对像的真实含义。我认为所谓的“日常”被校对象就是“合格的,重复性最差的被校对象”,你认为这个“日常”的被校对象的真实含义是什么?跟我说的有什么区别?你说给大家听呀。话说半句,啥意思?你就是这么参与技术讨论的呀。

一个计量标准可以用来检定高准确度等级的被检对象,不一定就可以也能用于低准确度等级的被检对象。

干了几十年的计量,居然得出如此“奇葩”的结论。你举几个例子出来给大家开开眼界,什么计量标准可用于检定/校准高准确度等级的被校对象(注:满足量传关系的),却不能用于检定/校准低准确度等级的同类被校对象。不能检的原因又是什么?

所谓“日常”的,一定是合格的,不合格的确不能称为日常的。既然认为“日常”的就是“合格”的,那么这个“重复性”还有做的必要吗?凡是做得不符合要求的统统归罪选择了“非日常”的被校对象。那哪里还会出现不符合要求的呢?这与直接用被校对象的技术指标套算有什么区别呀?说给大家听听。

有必要再强调一下:计量标准没有重复性,重复性属于检定结果(测量结果)。

哪里规定的计量标准没有重复性呀?哪里又规定了重复性只属于测量结果呀?自己去看看JJF1094-2002《测量仪器特性评定》吧,第5.2条明明白白清清楚楚地将“重复性”作为测量仪器的特性之一。

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不要跟我说该标准是在JJF1001-1011之前,建议你最好向施昌彦或叶德培两位起草人咨询确认一下再来回答这个问题。众所周知,除了像砝码、标准电阻之类的实物量具,在重复性条件下,可以认为所复现的量值是稳定的(测量结果的不一致往往是由于测量设备的重复性所致),其它非实物量具或多或少都有重复性。不仅测量设备(包括测量标准)有,被测对象也有。人、机、料、法、环五个因素,在重复性条件下只有“机”和“料”这两个因素是导致“测量结果重复性”的来源,“测量结果的重复性”由“测量设备的重复性”和“被测对象的重复性”合成得到,没有“机”和“料”两者的重复性,“测量结果的重复性”从何而来?重复性均由随机误差所致,是随机误差范围大小的定量表征的一种形式。测量设备没有“重复性”,也就意味着测量设备不存在“随机误差”。如果存在“随机误差”,那就必然存在“重复性”属性,这与被测对象没有任何关系,是测量设备与生俱来的。既然不存在随机误差,为何还要进行多次重复测量取平均值?

当测量设备或被测对象其中之一,是量值稳定的实物量具时(如:用天平称量砝码,或用标准砝码校准天平),其“测量结果的重复性”就是“测量设备的重复性”。除此之外,“测量结果的重复性”均为两者的重复性(“机”和“料”的重复性)合成所得。



补充内容 (2017-7-5 11:30):
最后一句中的“测量设备的重复性”所说的“测量设备”指天平。
发表于 2017-7-6 08:24:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2017-7-6 08:26 编辑
路云 发表于 2017-7-5 23:39
什么叫做你认为我已承认啊?用得着你来“认为”吗?用得着我来“承认”吗?全世界的计量人都懂得的道理, ...


规版主说的“一个计量标准可以用来检定高准确度等级的被检对象,不一定就可以也能用于低准确度等级的被检对象。”是有存在的可能的,有些检定规程对计量标准器的类型、功能做出了明确的要求,这时即使有其它更高等级的计量标准,但是在类型上不符合规程要求,也就会导致不适用的情况。至于规程为什么对计量标准的类型做出要求,肯定也是结合实际检定工作的情况来的。
       至于规版主认为计量标准自身不存在“重复性”指标,这肯定是错误的。
发表于 2017-7-6 13:06:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-7-5 17:36 编辑
285166790 发表于 2017-7-5 12:24
规版主说的“一个计量标准可以用来检定高准确度等级的被检对象,不一定就可以也能用于低准确度等级的被检 ...

你说的这些情况都不是JJF1033-2016说是的“检定或校准结果的重复性”和“检定或校准结果的不确定度”的原因,而是由于其它物理原因,如:被校对象与测量标准连接配合不适合等。而根据JJF1033规范起草人的说法,似乎不是对测量标准的测量能力进行考核(即测量标准能力是否满足要求,只需看测量标准是否经检定合格,即是否有《检定证书》),而是对测量标准的测量结果进行验证(即看“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”是否满足被测对象的要求)。

按照某版主的逻辑,凡“测量结果的重复性”和/或“测量结果的不确定度”满足要求,则归功于测量标准;凡“测量结果的重复性”和/或“测量结果的不确定度”不满足要求,则归罪于选用了“非日常”被测对象。

发表于 2017-7-7 00:58:24 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-7-5 23:39
什么叫做你认为我已承认啊?用得着你来“认为”吗?用得着我来“承认”吗?全世界的计量人都懂得的道理, ...

        技术讨论每个人都在谈论自己认为正确的观点,你如果不习惯我说“我认为”也没关系,但事实上那就是我的观点和我的判断,谁也代表不了“全世界的计量人”,同样你说的话也只能是“你认为”,“你以为你是谁啊?”也适合于你自问。
        你认为所谓的“日常”被校对象就是“合格的,重复性最差的被校对象”,“重复性最差的”是你加的,规范上并没有说,因此我认为“日常”被校对象就是“合格的被校对象”,“合格的被校对象”人人都能理解,增加任何多余的形容词都是画蛇添足。
        “在重复性条件下,可以认为所复现的量值是稳定的”这句话我实在不想评论,大家都可以想一想这句话是在说什么,难道重复性就是稳定性?或者只要是“在重复性条件下”,就“可以认为所复现的量值”稳定性就一定好,重复性可以决定稳定性?
        145楼用JJF1094-2002的5.2条证明“重复性”作为测量仪器的特性之一,非常遗憾,我必须告诉你那写得清清楚楚发布年代是2002年,取消仪器的重复性术语是在其9年之后,是JJF1001-2011,如果用JJF1033-2016来看它则是14年之后,你认为你的的这个证据有说服力吗?不管你说一万个理由,客观事实是JJF1001-2011取消了术语仪器的重复性,JJF1033-2016也取消了“计量标准重复性考核”要求而代之以“检定/校准结果的重复性试验”要求,你什么事认为2011年和2016年颁发的这两个规范是吃饱了撑的多此一举啊?
发表于 2017-7-7 01:11:02 | 显示全部楼层
        有人说,“凡测量结果的重复性和/或测量结果的不确定度满足要求,则归功于测量标准;凡测量结果的重复性和/或测量结果的不确定度不满足要求,则归罪于选用了非日常被测对象。”这句话是我说的,请拿出证据来,我在哪个主题帖的哪一层楼说的,否则就只能说明此人任意栽赃。我历来认为,测量结果来自于测量过程,凡“测量结果的重复性”和/或“测量结果的不确定度”满足要求,则归功于测量过程;凡“测量结果的重复性”和/或“测量结果的不确定度”不满足要求,同样也归罪于测量过程。因此我们可以认为测量结果的重复性是测量过程的重复性,测量结果的不确定度代表着测量过程的不确定度,我们可以用测量结果的重复性和不确定度来评判测量过程的优劣,评判测量方案的能力是否满足测量要求。
发表于 2017-7-7 07:54:42 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-6 04:58
技术讨论每个人都在谈论自己认为正确的观点,你如果不习惯我说“我认为”也没关系,但事实上那就 ...

你认为所谓的“日常”被校对象就是“合格的,重复性最差的被校对象”,“重复性最差的”是你加的,规范上并没有说,因此我认为“日常”被校对象就是“合格的被校对象”,“合格的被校对象”人人都能理解,增加任何多余的形容词都是画蛇添足。

“日常”的被校对象就是“合格的被校对象”,为什么“最佳仪器”不是“日常的被校对象”?我所说的“合格的,重复性最差的被校对象”不是没有根据的,看看新版JJF1033是怎么说的吧:

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不难看出,对于已建标准的重复性试验结果将逐年放大,最终都要走到这一步,即“合格的(“检定或校准结果的不确定度”满足检定规程或校准规范的要求)、重复性最差”的被校对象。再来看看楼主98楼转发的规范起草人的文章,看看他对这个问题是怎么理解的吧:

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同样不难看出,规范起草人所关注的是“检定或校准结果的不确定度”是否满足要求(即被校对象是否合格,满足“目标不确定度”的要求)。如果此时“检定或校准结果的不确定度”不满足要求(即被校对象不合格),难道不是你所认为的选择了“非日常”的被校对象吗?到底“重复性最差的”是不是画蛇添足,让广大量友自己去理解去甄别。你除了不举证的嚼舌头之外,还能干什么?

“在重复性条件下,可以认为所复现的量值是稳定的”这句话我实在不想评论,大家都可以想一想这句话是在说什么,难道重复性就是稳定性?或者只要是“在重复性条件下”,就“可以认为所复现的量值”稳定性就一定好,重复性可以决定稳定性?

还是在这里嚼舌头。“重复性条件下的稳定性”不就是“短期稳定性”吗,其物理意义不就是“测量仪器的重复性”吗。在重复性条件下,重复性当然可以决定稳定性(短期)咯,难道还要扫盲不成。

JJF1001-2011取消了“测量仪器的重复性”不假,但同时也取消了“测量结果的重复性”却只字不提,你玩弄这种选择性眼瞎的伎俩已经是出了名的。“检定或校准结果”这几个字是规范起草人加上去的限定词,属于“测量重复性”的一种。JJF1033-2016不是“取消”,而是“更正”,不要在此曲解原意误导大家。JJF1001-2011同时取消的不仅是“[测量仪器]的重复性”,还包括“[测量结果]的重复性”,取而代之的是更为广义的“测量重复性”。新发布的JJG707-2014、JJG13-2016、JJG14-2016、JJG539-2016、JJG649-2016都无一例外的保留了“示值重复性”的表述。

有人说,“凡测量结果的重复性和/或测量结果的不确定度满足要求,则归功于测量标准;凡测量结果的重复性和/或测量结果的不确定度不满足要求,则归罪于选用了非日常被测对象。”这句话是我说的,请拿出证据来,我在哪个主题帖的哪一层楼说的,否则就只能说明此人任意栽赃。

自己爬上楼去看看,我说了是你说的吗?我只是说按照你的逻辑,不要以为你捡到了什么救命稻草,在此肆意篡改原文栽赃诬陷。

发表于 2017-7-7 19:11:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-7-6 23:22 编辑

我历来认为,测量结果来自于测量过程,凡“测量结果的重复性”和/或“测量结果的不确定度”满足要求,则归功于测量过程;凡“测量结果的重复性”和/或“测量结果的不确定度”不满足要求,同样也归罪于测量过程。因此我们可以认为测量结果的重复性是测量过程的重复性,测量结果的不确定度代表着测量过程的不确定度,我们可以用测量结果的重复性和不确定度来评判测量过程的优劣,评判测量方案的能力是否满足测量要求。

众所周知,对“最佳仪器”也好,对“日常仪器”也罢,亦或是对“不合格仪器”,其测量过程都是相同的,得到的“测量结果的重复性”和“测量结果的不确定度”则大相径庭。某版主将其视为“测量过程的重复性”和“测量过程的不确定度”,将“方法”与“结果”的概念混淆到如此地步,真可谓丢计量人的脸。“过程”本就是“人”、“机”、“法”、“环”四个因素的综合效应,即使“料”的影响无法分离,那也应该将“料”的影响降至最低。而“结果”则是由“人”、“机”、“料”、“法”、“环”五因素的综合效应,在“人”、“机”、“法”、“环”四因素不变的情况下,不同的“料”,将得到不同的“结果”。JJF1033是评定“测量方法的重复性”和“测量方法的不确定度”吗?为什么不将名称改成这两个名称呀?

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