不确定度评定中的重复性问题

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-7-26 09:49
241楼的两个图分别摘自：JJG1597-2016 直流稳定电源（第19页）和JJG1075-2015 钳形电流表（第10页），分量 ...

　　感谢你提供两个示例，为了讨论问题方便，请问能否提供两个检定规程的电子文本呢？另外我不是搞电磁计量的，所以我也没有这两个新规程，但我还是不想回避，愿意与你一起参加这两个例子的讨论。

规矩湾锦苑

njlyx 发表于 2017-7-26 08:41
本人与某版主在测量误差、测量不确定度的相关问题上毫无共识！   对239#中的“说得对”、“完全正确”之类 ...

　　呵呵，我从不与论坛中的任何一个量友较劲，不论是谁我同意的观点我会毫不犹豫地表达同意，不同意的观点我会毫不隐晦地表示不认同，并同时讲明我的不同看法。对239#中的“说得对”、“完全正确”之类，无论当事人犹如苍蝇入喉也好，如盛夏吃了西瓜也罢，我都不会在意，我只表达我的意见。
　　顺带说一下246楼的纯骂街帖，不值得我回复，是不是有人赞誉与本人无关，本人仅表嗤之以鼻，不作任何回复。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-25 18:55
　　有没有价值你可以有你的看法，不会有人干预，但却并非由你说了算。我认为技术讨论只有在各种不同观点 ...

我实话告诉你，我没有像你那样有丝毫“老鼠过街人人喊打”的感觉

你当然是没有感觉咯，因为你脸皮厚不知羞耻，就如同电影院里的脱鞋晾脚者，周围人都掩之以鼻，唯有脱鞋者自臭不觉，还沾沾自喜。你这种人不配说文明礼貌，都像你这幅德性，老虎苍蝇也不用打了。有什么好奇怪的呀，真正极个别的唯有你这朵空前绝后的“奇葩”。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-26 17:59
我实话告诉你，我没有像你那样有丝毫“老鼠过街人人喊打”的感觉你当然是没有感觉咯，因为你脸皮厚不知羞 ...

　　如果你没有丝毫“老鼠过街人人喊打”的感觉，那就太好了，老鼠咬人都是因为有“老鼠过街人人喊打”的感觉，逼急了才会，没有这种感觉也就不会动不动就叫骂了。因此我要劝你，我们应该心平气和地讨论技术问题，用不着对提出反对自己意见的人实施挖苦讽刺和谩骂，不论反面意见与自己再针锋相对，都是有益的，都应该欢迎，都应该允许别人发表。在技术讨论中不谈技术观点一门心思只会骂街的人只有那个闻名于世的极个别人，我们不应该向这种人学习。恕我直言，我认为253楼的帖子对于一个资深计量工作者也是不应该发表的。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-26 15:24
　　感谢你提供两个示例，为了讨论问题方便，请问能否提供两个检定规程的电子文本呢？另外我不是搞电磁计 ...

JJF 1597-2016直流稳定电源.rar (1.46 MB, 下载次数: 2)

2017-7-26 22:07 上传

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chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-26 15:24
　　感谢你提供两个示例，为了讨论问题方便，请问能否提供两个检定规程的电子文本呢？另外我不是搞电磁计 ...

http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-25 23:03
　　如果你没有丝毫“老鼠过街人人喊打”的感觉，那就太好了，老鼠咬人都是因为有“老鼠过街人人喊打”的 ...

该主题讨论到现在这种局面，究竟谁是老鼠，谁是喊打者，大家都一目了然。只有你这位厚皮老脸恬不知耻的“奇葩”还在这里阿Q。你除了东扯西绕、答非所问、偷换概念、胡搅蛮缠之外，还配谈什么技术问题呀？讨论到现在，有几位愿意跟你讨论的呀？没允许你发表吗？请你演示你啥时候演示过呀？半年前的另一主题帖还没结题等着你去回复呢，你做起缩头乌龟玩起失联，滥竽充数溜到这里来谈什么技术呀？厚颜无耻的东西。

路云

chuxp 发表于 2017-7-25 13:49
241楼的两个图分别摘自：JJG1597-2016 直流稳定电源（第19页）和JJG1075-2015 钳形电流表（第10页），分量 ...

您245楼所说的两个规范编号应该是JJF，而不是JJG。所举的两个示例与我在220楼的示例如出一辙，如果您看了某版主是怎么撅屁股回答我的问题，就可以悟到他会拉什么样的屎来回复您。否则的话，他就不能自圆其说，不得不否定自己，只好自我掌嘴了。不信的话咱们大家拭目以待。

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-7-26 22:18
http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=187670&extra=page%3D1

　　非常感谢chuxp量友给出的一个检定规程和一个校准规范。咱们就以JJF1075-2015《钳形电流表》校准规范为例来讨论吧。被检钳形电流表是600A～1000A，但似乎没有这种规格或这种测量范围，很可能规范笔误将测量范围下限100A误写为了600A，测量范围上限为1000A没有错。
　　JJF1075第10页讲的是钳形电流表校准时的不确定度评定。A.1.3规定被检钳形电流表在600A～1000A时的MPEV=1.5%+5个字，但实际计算时用了受检点100A，根据后面文字知道一个字是0.1A，则MPEV=1.5%×100A+5个字=2A。根据A.1.2条的表A.1知所用钳形表检定装置的MPEV=0.03%输出值+0.02%满量程=0.03%×100A+0.02%×1000A=0.23A。用0.23A代替U，则U÷MPEV=0.23A÷2A≈1/9＜1/5（说明：钳形表校准时1/3原则的比值选用了1/5），可得出用这种钳形表检定装置校准被检钳形表100A这个受检点是可信的，当然如果使用50A～500A或10A～100A的检定装置就更不成问题。
　　校准规范的问题出在哪里呢额？出在被检钳形表是100A（规范说600A）至1000A，使用的钳形表检定仪测量范围必须在100A～1000A，其最大允差绝对值按给定公式计算应该是0.23A，而不是0.05A。0.0522A乘以包含因子2，也只能是0.104A，与计量标准的0.23A相比一半都不到，两者合成的U充其量为0.25A，用0.23A代替0.25A有何颠覆性的错误呢？
　　如果我们根据校准规范的表1知，以1级被检表的最大允许误差绝对值MPEV是1%，根据表4知可近似看作U的标准钳形表的相应最大允许误差绝对值是0.2%，0.2%÷1%=1/5＜1/3，不用评定不确定度只需这样简简单单地判定一下，这种校准方法的设计也是可信的。上面我计算出的计量标准引入的扩展不确定度≈0.23A也许说明规范的例子正是1级钳形表的校准情况。
　　同样，我要顺带提一句，255楼纯骂街的帖子和258楼学着骂街不良习气对技术讨论毫无诚心的帖子，根本不值得回复，就恕我不另行回复了。

金宝

萌新看不懂你们在争论什么呀。。但是看规矩版主说的话也看不出什么不对的- -！

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-27 01:50
　　非常感谢chuxp量友给出的一个检定规程和一个校准规范。咱们就以JJF1075-2015《钳形电流表》校准规范 ...

校准规范的问题出在哪里呢额？出在被检钳形表是100A（规范说600A）至1000A，使用的钳形表检定仪测量范围必须在100A～1000A，其最大允差绝对值按给定公式计算应该是0.23A，而不是0.05A。0.0522A乘以包含因子2，也只能是0.104A，与计量标准的0.23A相比一半都不到，两者合成的U充其量为0.25A，用0.23A代替0.25A有何颠覆性的错误呢？

如此简单一个不确定度评定范例能看成这样，真无敌了！

600A/1000A你能看成600A～1000A，检定仪8个档位，你能只看到最高一档100A～1000A。检定100A点用的是检定仪10A～100A档，看不明白吗？是水平低劣到真看不明白呢还是在水平低劣地胡搅蛮缠？

何必

在日常校准工作中，U1大于、近似等于、小于U2，这三种情况都有可能发生，用U1代替U,可能在U1占主要成分的情况下才能近似代替；不分情况胡乱代替毫无道理可言！

chuxp

重复一下问题：国家规范

示例1中，计量标准U1=0.27mV,     被检U2=0.99mV,     结果U=1.03mV;
示例2中，计量标准U1=0.0289A,    被检U2=0.0522A  结果U=0.0596A.
与之完全对立的观点如下：
规版在238楼说，。。。“原因是“标准器最大允许误差绝对值”近似等于标准器给检定结果引入的不确定度分量U1，U1是U所有分量中的绝大部分，所以U1≈U，”
就问规版一句：是国家规范全错了，还是你错了？
不管你是否回答，建议大家别就此讨论了，实在是没意义。
看看上面的规版的辩解，真是无话可说，能不能说对哪怕一点点啊？？！！

何必

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-27 01:50
　　非常感谢chuxp量友给出的一个检定规程和一个校准规范。咱们就以JJF1075-2015《钳形电流表》校准规范 ...

对着规范都能弄错！还说人家规范错！就这水平还是回家抱孩子吧！

难道你就不能选择自己熟悉的领域来点评！这样至少不会让自己这么尴尬。

路云

我259楼说得一点都没错吧，正中某版主的七寸。什么叫不懂装懂，而且还要装得很懂，并且还不谦虚，誓死不认错。相信很多量友都亲身体验过“对牛弹琴”的感受，我都预感到chuxp量友会有对猪弹琴啼笑皆非的感觉。你们笑你们的吧，反正本版主“横眉冷对千夫指，死猪不怕开水烫”，你们想封我的嘴，本“搅屎棍”偏要在论坛里挑屎臭。估计某版主马上就要开始偃旗息鼓，玩“失联”了。

史锦顺

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-27 01:50
　　非常感谢chuxp量友给出的一个检定规程和一个校准规范。咱们就以JJF1075-2015《钳形电流表》校准规范 ...

       【原文】A.1.3  被检电压表 600A/1000A
       【规矩湾锦苑】A.1.3规定被检钳形电流表在600A～1000A时的MPEV=1.5%+5个字
       【史评】原文之符号“/”表示“或”，这里表示被检电流表的测量上限是600A,或者是1000A；规矩湾先生换成符号“～”，意思是测量范围从600A到1000A。把“/”换成“～”，是错误的。      

        【原文】用测量范围10A到100A的检定装置
        【规矩湾锦苑】用测量范围100A到1000A的检定装置
        【史评】由于标准的MPEV与测量上限有关，计算结果差异很大。该选用哪种标准，应该明白。老老实实按规程的条件计算，结论必然是：不能用计量标准的MPEV代表计量中的不确定度。计量中的不确定度U₉₅，因为包含被检仪器的因素，通常比计量标准的MPEV大得多。规矩湾的“代替说”是不成立的。
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        【史锦顺的观点】不确定度体系混淆对象与手段，把被检仪器的部分性能算在计量的误差中，是错误的.
         《JJF1094-2002》中用U₉₅是错误的。起草人之一的叶德培在讲课（优酷网）中，指出过这个错误。
         许多检定规程，不用U₉₅，而用计量标准的MPEV，这是误差理论当家时代的影响，是好传统，是正确的。这是对不确定度体系的无声的反抗，是与《JJF1094-2002》对着干的。规矩湾说这是贯彻，胡说。

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规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-7-27 09:17
重复一下问题：国家规范

示例1中，计量标准U1=0.27mV,     被检U2=0.99mV,     结果U=1.03mV;

　　我说过多次了，有必要再重申一下我不是搞电学计量的，因此我不知道电学计量仪器的具体情况。按一般常理，已知条件被检仪器600／1000指的是被检仪器的测量范围是600～1000，按表A.1计量标准的测量范围有8种规格，要覆盖被检表600A/1000A，请问应该选择哪个？上面有人告诉我标准表测量范围不是8个规格的表，而是1个规格型号的表有8个档位，如果他说得对，就请告诉我被检钳形电流表“技术指标：600A/1000A”是什么意思，是这个被校表有600A和1000A两个档位，还是有测量范围上限分别为600A和1000A的两种被校表？为什么不以校准600A或1000A为例，而要以校准100A为例？难道说100A是600A/1000A这种钳形表最有代表性的受检点？如果确实要校准100A，为什么不能用标准表的最高一档100A～1000A校准，或者用50A～500A、25A～250A档位校准，难道说这3个档位的100A示值点都不准确，都是摆设？几何量计量的概念是，如果准确度相同，测量范围13mm～40mm与测量范围25mm～50mm的量具均可测量13mm至40mm的被测件。因此我理解用100A～1000A、50A～500A、25A～250A、10A～100A档位校准100A的值应该都是可以的，如果都是允许的就应该在这几个档位选择误差最大档位评定测量不确定度。
　　另外，因为论坛的一个重要作用是学习交流，本主题帖的核心又是不确定度评定，不是电学计量专业知识，只因举了电学的例子讨论不确定度，作为计量管理方面的人，在管理、分析、判断不确定度评定结论是否正确时，有必要了解不熟悉的计量技术领域的常识，不管别人如何挖苦讽刺，都应该搞清楚。我承认在电学计量方面是外行，我相信计量管理工作的不少量友也不可能万能，可能在某些计量专业领域也是外行，恳求骂人专家给自己讲解完全不可能，只会收获挖苦讽刺和被他看笑话。从你回复的每个帖子看来，我认为你有史锦顺老先生那种学着或长者风格，相信你会耐心讲解，在此先行谢过。在求助中我肯定要把我的看法毫不掩饰地讲出来，也许讲出来的东西是外行话，我认为不讲自己的真话，人云亦云，不是正确的学习方法，只有讲出自己真实的观点，别人才能知道你对在哪和错在哪，请你见谅。其他极少数只会看笑话、只会挖苦讽刺他人的人，就不想向他们求助了，因为求助的结果只能是更多的挖苦、嘲笑和谩骂。
　　你问我，是国家规范全错了，还是你错了？我觉得不回答是对你的不礼貌。我的回答是，标准、规范都是人写的，存在错误和不足不足为奇，按现在我的理解可能有错，至少作为技术规范应该让不明白的人看明白规范说的啥，而不是让明白的人明白，不明白的人还是不明白。例如在概述或者计量特性条款中应该介绍被检钳形表的常见规格型号，如果感觉不便，在不确定度评定的附录中作为不确定度评定的有用信息也应该在A.1条中给出被校对象的全部信息以及所用计量标准的全部信息，比如测量范围有档位时是否规定了必须使用哪个档位，还是只要在测量范围内，任何档位都可以。又比如A.2条不确定度来源应该在A.3条测量模型之后，在测量模型还不知道的情况下无法全面完整不重不漏地分析不确定度分量的来源，只能“跟着感觉走”乱猜。测量模型确定了，输入量的个数、分别是什么也就确定了，不确定度分量有多少个，来自哪个输入量就一目了然。其他的问题我就不多说了。

规矩湾锦苑

史锦顺 发表于 2017-7-27 10:32
【原文】A.1.3  被检电压表 600A/1000A
       【规矩湾锦苑】A.1.3规定被检钳形电流表在600A～1 ...

　　谢谢史老师的回复。按史老师的回复，我仍然不明，A.1.3  被检电压表 600A/1000A　是表示被检电流表的测量上限是600A，或者是1000A；恐怕不确定度评定报告不能这样不具体，如果确实是表示被检电流表的测量上限是600A，或者是1000A；就必须对这两种型号规格的钳形表分别进行不确定度评定，而后面的评定过程并非如此，这个不确定度评定报告问题就大了。在评定不确定度选择受检点时应该有代表性，应该选择误差最大的受检点，无法确定哪个受检点误差最大，至少应该在测量范围的上限值和下限值评定，而100A即非下限也非上限，评定100A的不确定度意义不大。另外，校准测量上限是600A，或者是1000A的表，就应该覆盖测量范围的上限，10A至100A的测量范围无法实现这么大范围的被检表的校准，除非指明校准测量上限是600A，或者是1000A的表的10A～100A档中的100A，而不是校准其他几个档位的100A显示点。
　　史老师说“检定规程不用U95，而用计量标准的MPEV，这是误差理论当家时代的影响，是好传统，是正确的”，我举双手赞同，但“这是对不确定度体系的无声的反抗”我不赞同。我的观点仍然是误差分析理论和不确定度评定理论是两个不同的理论，各有各的定义，各有各的来源，各有各的应用场合。在不确定度理论诞生后，检定规程不用U95，而仍然用计量标准的MPEV，表达了用用计量标准的MPEV近似替代U95，落实JJF1095的具体措施，是理论与实际相结合，科学性与经济性相结合的产物。理由我都说了，就不再重复。

路云

大家都已经看到了，什么叫不懂装懂，什么叫选择性眼瞎，某版主已表演得淋漓尽致惟妙惟肖。干了几十年的计量，居然把自己说成了“计量扫盲班”的水准。相信很多量友(包括我自己在内)都不是从事电磁学或无线电或时频专业的，但最起码的计量基础知识和常识还是有的吧。以上截图中第一段红线标注的内容，史老先生已经指出了错误，不知他从哪阴间里看来的竟有如此方式表示“测量范围”(除非是非连续的间断点)，还说这是“一般常理”。第二段红线标注的内容就更加离谱，不知道第二段范围如何能测出(13～25)mm的尺寸。搞计量的几乎没有谁不知道，量程的选择通常是根据被测量值的大小来选择，其原则是尽可能使被测量值接近量程的上限，以提高读数精度，获得尽可能高的读数分辨力。到了某版主嘴里却变成了以下说辞：

因此我理解用100A～1000A、50A～500A、25A～250A、10A～100A档位校准100A的值应该都是可以的，如果都是允许的就应该在这几个档位选择误差最大档位评定测量不确定度。

言下之意，就是要选择可靠性最差的档位去测量。量几欧姆的电阻不知道有哪位会选择10k档去测量；量几毫米的尺寸不知道有谁会选择用1m测量范围的卡尺去测量；称1kg蔬菜不知道有谁会选择500kg的台秤去称量。莫非某版主日常的检定都是这么干的。究竟是真不懂还是选择性眼瞎，专挑对自己有利的东西来狡辩，只有天知他知了。

所有的检定规程或校准规范中的不确定度评定示例，仅仅是作为操作人员日后评定的操作指导，其中的数据仅仅是作为示例，日后实际的“检定/校准结果的不确定度”均应根据实际被测对象的实测值进行评定。这是所有人都看得明白的事情，只有某版主会将示例的结果作为全世界的同类被检定/校准对象，在无需检定/校准之前就算好的“检定/校准结果的不确定度”。这还不叫“干去死”叫什么？搞计量的估计没有人不清楚，被校对象的准确度等级通常要比测量标准低三倍以上(即：满足量传关系)，由被校对象引入的不确定度分量U₂绝大部分情况都是“检定/校准结果不确定度”的主分量。只有某版主自始至终认为U₂可忽略，于是得出“检定/校准结果的不确定度”与U₂无关。人家chuxp量友不止一次的问：“是国家规范全错了，还是你错了？”某版主居然给出了以下的答案：

你问我，是国家规范全错了，还是你错了？我觉得不回答是对你的不礼貌。我的回答是，标准、规范都是人写的，存在错误和不足不足为奇，按现在我的理解可能有错，至少作为技术规范应该让不明白的人看明白规范说的啥，而不是让明白的人明白，不明白的人还是不明白。

言下之意就是说，他才是论坛的墨索里尼，所有人都看得明白的事情，只要他没看懂，或者说没合他的意，就是错的。并且死不认错，永远有理，还美其名曰这是“坚持真理”、“百花齐放”。真可谓“恬不知耻”。

何必

可以结束啦! 再这样讨论下去也没什么意义了！

xqbljc

      呵呵，“回家抱孩子”的意义还是有的，自误不损害别人吗。但他有吗？“结束了”，也就是好鞋不踏臭狗屎了。由其自臭、发酵、变粪土挺好。

补充内容 (2017-7-28 21:34):
也并非什么“计量扫盲班的水准”，无非就是“拧种”一贯性的装痴卖傻罢了。